[ archief ] Radar Extra: Werkloosheid onder vijftigplussers

[Mucha]

[Bericht verwijderd door de Moderator in overleg met de gebruiker.]

[Nijogeth]

Berteman, het lijkt me toch wel te bevatten dat mensen stoppen als ze gratis geld krijgen. Hoeveel mensen werken er namelijk nog door nadat ze de AOW-leeftijd hebben bereikt? Dat zijn er niet heel veel.

[Berteman]

Opvallend is, dat de tegenstanders van het basisinkomen meteen roepen dat dat niet te betalen zou zijn, omdat iedereen dan subiet zou stoppen met werken om in het vervolg, dubbeltjes en stuivertjes omdraaiend, de dag door te brengen. Waar blijkt dat uit? Wie heeft onderzocht dat dat gaat gebeuren of zijn dat aannames? Oneigenlijke argumenten en bangmakerij om iets niet of juist wél te willen? Of wil je dat stiekem eigenlijk zelf en denk je daarom dat iedereen stopt met werken?

Hoho, wij spreken alleen voor onszelf. Je ziet het wel aan mensen die nu in de bijstand zitten en niet fulltime wensen te gaan werken omdat ze daar dus blijkbaar niet genoeg op vooruit gaan. Of ben je de glazenzetter of brandweer alweer vergeten?

Verder laten de huidige cijfers zien dat er geld tekort is, en niemand van de voorstanders kan uitleggen hoe het dan wél te betalen zou zijn. Ergo: het is niet te betalen.

Maar goed: als een vorm van een basisinkomen niet gefinancierd kan worden, hoe moet dat in de toekomst dan met het huidige stelsel? Nog meer regels en uitvoeringorganen met duur betaalde managers, kantoren op A-locaties waar dure medewerkers controleren of op de meest stompzinnige formulieren het juiste vinkje in het juiste hokje is aangevinkt, zodat ze het bedrag kunnen bereken wat moet ingehouden dat in het kantoor ernaast weer als toeslag aangevraagd kan worden? Nee, dát is efficiënt, ja daar moeten we naar toe! De vraag hoe dat betaald gaat worden, die beantwoorden met dat een basisinkomen niet te betalen is...

Net als in het verleden zullen er nieuwe banen komen en voor de rest is er vooralsnog bijstand. Dat is goedkoper dan de suggesties die tot nu toe zijn gedaan voor een invulling van het basisinkomen, en die bijstand kan goedkoper door de vele cadeautjes af te schaffen.

Dus ik herhaal: HOE zou dat basisinkomen te betalen zijn dan?

[Berteman]

Opvallend is, dat de tegenstanders van het basisinkomen meteen roepen dat dat niet te betalen zou zijn, omdat iedereen dan subiet zou stoppen met werken om in het vervolg, dubbeltjes en stuivertjes omdraaiend, de dag door te brengen. Waar blijkt dat uit? Wie heeft onderzocht dat dat gaat gebeuren of zijn dat aannames? Oneigenlijke argumenten en bangmakerij om iets niet of juist wél te willen? Of wil je dat stiekem eigenlijk zelf en denk je daarom dat iedereen stopt met werken?

Hoho, wij spreken alleen voor onszelf.

Ik spreek ook voor mezelf. Mocht er een basisinkomen komen, dan blijf ik werken, omdat ik de dingen die het leven leuk maken wil blijven doen en werken hoort daarbij. Dat geeft mij voldoening. Ongetwijfeld zullen er mensen zijn voor wie dat niet geldt. Die werken nu ook niet of met grote tegenzin zonder enkele motivatie. Voor hen geldt het basisinkomen als een bevrijding.

Je ziet het wel aan mensen die nu in de bijstand zitten en niet fulltime wensen te gaan werken omdat ze daar dus blijkbaar niet genoeg op vooruit gaan.

Er zijn simpelweg niet genoeg banen voor iedereen. En door de flexibilisering verdwijnen steeds meer full-timebanen. De tijd dat men na twee maanden proeftijd een vaste, full-time krijgt aangeboden, ligt alweer even achter ons.

Verder laten de huidige cijfers zien dat er geld tekort is, en niemand van de voorstanders kan uitleggen hoe het dan wél te betalen zou zijn. Ergo: het is niet te betalen.

. Ondanks dat er geld tekort is, wordt het huidige systeem ook gefinancierd. Maar, hoeveel kost de uitvoering van het huidige systeem, met alles en iedereen, het alle toeslagen en belastingaftrekposten, de fraude en fraudebestrijding? Dat weet niemand, net zo min als iemand precies weet, wat de invoering van het basisinkomsten nu eigenlijk kost. Ergo: het is het helemaal niet zeker dat het niet te betalen is.

Maar goed: als een vorm van een basisinkomen niet gefinancierd kan worden, hoe moet dat in de toekomst dan met het huidige stelsel? Nog meer regels en uitvoeringorganen met duur betaalde managers, kantoren op A-locaties waar dure medewerkers controleren of op de meest stompzinnige formulieren het juiste vinkje in het juiste hokje is aangevinkt, zodat ze het bedrag kunnen bereken wat moet ingehouden dat in het kantoor ernaast weer als toeslag aangevraagd kan worden? Nee, dát is efficiënt, ja daar moeten we naar toe! De vraag hoe dat betaald gaat worden, die beantwoorden met dat een basisinkomen niet te betalen is...

Net als in het verleden zullen er nieuwe banen komen en voor de rest is er vooralsnog bijstand. Dat is goedkoper dan de suggesties die tot nu toe zijn gedaan voor een invulling van het basisinkomen, en die bijstand kan goedkoper door de vele cadeautjes af te schaffen.

Hoeveel kost de bijstand dan precies?

Geloven dat er ooit 100% werkgelegenheid is, is de wereld met een roze bril bekijken: wishfull thinking.

Dus ik herhaal: HOE zou dat basisinkomen te betalen zijn dan?

De kosten van uitvoering van het huidige systeem met al zijn uitwassen, uitvoeringsorganisaties, fraudes, toeslagen en aftrekcircus zijn nooit berekend. Misschien is een basisinkomen wel goedkoper.

[witte angora]

Als het basisinkomen er komt begin ik een fabriek in roze brilletjes, Die gaan we dan allemaal nog nodig hebben.
Want als er gratis geld uitgedeeld gaat worden, dan blijft iedereen toch gewoon fulltime werken tot aan zijn pensioen. Tuurlijk.
(Ik heb het brilletje op terwijl ik dit schrijf. Werkt echt geweldig) !!!

Het enige probleem is dat je niet aan personeel gaat komen.

[Julie4444]

Ik spreek ook voor mezelf. Mocht er een basisinkomen komen, dan blijf ik werken, omdat ik de dingen die het leven leuk maken wil blijven doen en werken hoort daarbij. Dat geeft mij voldoening. Ongetwijfeld zullen er mensen zijn voor wie dat niet geldt. Die werken nu ook niet of met grote tegenzin zonder enkele motivatie. Voor hen geldt het basisinkomen als een bevrijding.

Waardoor men niet meet gaat werken of veel minder gaat werken. Dat lost de tekorten in sectoren niet op maar maakt ze juist erger. Hoe denk jij dat het onderwijs gaat zijn als het lerarentekort nog veel groter wordt? En hoe moet dat met de zorg en ander ondankbaar werk?

Maar goed: als een vorm van een basisinkomen niet gefinancierd kan worden, hoe moet dat in de toekomst dan met het huidige stelsel? Nog meer regels en uitvoeringorganen met duur betaalde managers, kantoren op A-locaties waar dure medewerkers controleren of op de meest stompzinnige formulieren het juiste vinkje in het juiste hokje is aangevinkt, zodat ze het bedrag kunnen bereken wat moet ingehouden dat in het kantoor ernaast weer als toeslag aangevraagd kan worden? Nee, dát is efficiënt, ja daar moeten we naar toe! De vraag hoe dat betaald gaat worden, die beantwoorden met dat een basisinkomen niet te betalen is...

Ja hallo, niemand zegt dat het huidige systeem perfect is, MAAR dat betekent niet dat een basisinkomen de oplossing is.

Geloven dat er ooit 100% werkgelegenheid is, is de wereld met een roze bril bekijken: wishfull thinking.

Maar het actief ontmoedigen van werk gaat daat geen oplossing voor zijn. Integendeel. We kampen nu al met tekorten, dus waarom denk jij dat dat wél een oplossing is dan?

Dus ik herhaal: HOE zou dat basisinkomen te betalen zijn dan?

De kosten van uitvoering van het huidige systeem met al zijn uitwassen, uitvoeringsorganisaties, fraudes, toeslagen en aftrekcircus zijn nooit berekend. Misschien is een basisinkomen wel goedkoper.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat een basisinkomen goedkoper zou zijn. Sterker nog: de prognose is dat dat duurder is. Waarom zou je een systeem invoeren zonder ook maar enig idee te hebben of het überhaupt te betalen is? Dat is toch idioot?

[denboer1961]

Mijn oplossing:
IOW-uitkering na afloop WW-uitkering eerder laten ingaan door aanpassen voorwaarden:
“U was 50* jaar of ouder toen u werkloos werd.” *is nu 60 jaar.
Het Is een relaties eenvoudige aanpassing maar de politiek moet dit wel willen. Dit geeft wat financiële lucht maar ook geen perverse prikkel namelijk zodat het niet te aantrekkelijk wordt om maar niet meer te werken.

[denboer1961]

Mijn oplossing:
IOW-uitkering na afloop WW-uitkering eerder laten ingaan door aanpassen voorwaarden:
“U was 50* jaar of ouder toen u werkloos werd.” *is nu 60 jaar.
Het is een relatief eenvoudige aanpassing maar de politiek moet dit wel willen. Dit geeft wat financiële lucht maar ook geen perverse prikkel namelijk zodat het niet te aantrekkelijk wordt om maar niet meer te werken. De keus is aan de werkloze.

[Julie4444]

Mijn oplossing:
IOW-uitkering na afloop WW-uitkering eerder laten ingaan door aanpassen voorwaarden:
“U was 50* jaar of ouder toen u werkloos werd.” *is nu 60 jaar.
Het is een relatief eenvoudige aanpassing maar de politiek moet dit wel willen. Dit geeft wat financiële lucht maar ook geen perverse prikkel namelijk zodat het niet te aantrekkelijk wordt om maar niet meer te werken. De keus is aan de werkloze.

En wie gaat dat betalen?

[witte angora]

Mijn oplossing:
IOW-uitkering na afloop WW-uitkering eerder laten ingaan door aanpassen voorwaarden:
“U was 50* jaar of ouder toen u werkloos werd.” *is nu 60 jaar.
Het is een relatief eenvoudige aanpassing maar de politiek moet dit wel willen. Dit geeft wat financiële lucht maar ook geen perverse prikkel namelijk zodat het niet te aantrekkelijk wordt om maar niet meer te werken. De keus is aan de werkloze.

En u bent? Toevallig 55 en al een jaar of zo werkloos en eigenlijk ook niet zo'n zin meer in al die 'nutteloze' verplichtingen?

[Berteman]

Ik spreek ook voor mezelf. Mocht er een basisinkomen komen, dan blijf ik werken, omdat ik de dingen die het leven leuk maken wil blijven doen en werken hoort daarbij. Dat geeft mij voldoening. Ongetwijfeld zullen er mensen zijn voor wie dat niet geldt. Die werken nu ook niet of met grote tegenzin zonder enkele motivatie. Voor hen geldt het basisinkomen als een bevrijding.

Waardoor men niet meet gaat werken of veel minder gaat werken. Dat lost de tekorten in sectoren niet op maar maakt ze juist erger. Hoe denk jij dat het onderwijs gaat zijn als het lerarentekort nnog veel groter wordt? En hoe moet dat met de zorg en ander ondankbaar werk?

Waarom denk je toch dat iedereen zou stoppen met werken? Denk je echt, dat niemand gemotiveerd en met plezier aan het werk is? Dat niemand werkt om zich te ontplooien en iets voor anderen te betekenen? Dat niemand werkt omdat dat inspirerend en nuttig is? En als mensen ervoor kiezen, korter te werken levert dat ook veel op. Meer banen bijvoorbeeld. En als partners beiden minder gaan werken, hebben zij meer tijd voor elkaar en de kinderen, te mantelzorgen, vrijwilligerswerk op school om het onderwijzend personeel te ontlasten.

In het onderwijs is de werkdruk ontzettend hoog en blijven de salarissen ver achter. Onderwijzend personeel is goed opgeleid en gemotiveerd en daardoor ook erg gewild in het bedrijfsleven. De zorgsector wordt kapot gemanaged en de thuiszorg is door bezuinigingen, fusies en faillisementen kopje onder gegaan, maar dat heeft eigenlijk niets met het basisinkomen te maken.

Maar goed: als een vorm van een basisinkomen niet gefinancierd kan worden, hoe moet dat in de toekomst dan met het huidige stelsel? Nog meer regels en uitvoeringorganen met duur betaalde managers, kantoren op A-locaties waar dure medewerkers controleren of op de meest stompzinnige formulieren het juiste vinkje in het juiste hokje is aangevinkt, zodat ze het bedrag kunnen bereken wat moet ingehouden dat in het kantoor ernaast weer als toeslag aangevraagd kan worden? Nee, dát is efficiënt, ja daar moeten we naar toe! De vraag hoe dat betaald gaat worden, die beantwoorden met dat een basisinkomen niet te betalen is...

Ja hallo, niemand zegt dat het huidige systeem perfect is, MAAR dat betekent niet dat een basisinkomen de oplossing is.

Wat is dan de oplossing dan wel? Zonder "grote verbouwing" is het huidige systeem op termijn niet houdbaar. Door de enorme bureaucratie, regeldruk en de complexiteit van allerlei afzonderlijke regelingen, sluit het totaal niet meer op de praktijk van vandaag de dag en doordat besluitvorming veel tijd neemt, zal het altijd achter de feiten aanlopen. En, op termijn is het onuitvoerbaar en daardoor wordt het ook onbetaalbaar.

Geloven dat er ooit 100% werkgelegenheid is, is de wereld met een roze bril bekijken: wishfull thinking.

Maar het actief ontmoedigen van werk gaat daat geen oplossing voor zijn. Integendeel. We kampen nu al met tekorten, dus waarom denk jij dat dat wél een oplossing is dan?

Het basisinkomen ontmoedigd niemand die wil werken, integendeel zelfs: het schept juist kansen en biedt mogelijkheden. Als er iets is dat ontmoedigd, dat is dat juist het huidige systeem.

Dus ik herhaal: HOE zou dat basisinkomen te betalen zijn dan?

De kosten van uitvoering van het huidige systeem met al zijn uitwassen, uitvoeringsorganisaties, fraudes, toeslagen en aftrekcircus zijn nooit berekend. Misschien is een basisinkomen wel goedkoper.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat een basisinkomen goedkoper zou zijn. Sterker nog: de prognose is dat dat duurder is. Waarom zou je een systeem invoeren zonder ook maar enig idee te hebben of het überhaupt te betalen is? Dat is toch idioot?

Er zijn ook redenen om aan te nemen dat een basisinkomen even duur of misschien goedkoper is. En hoeveel waarde valt te hechten aan een prognose? Prognoses zitten er vaker naast, dan de realiteit laat zien.

Waarom zou je kostte wat het kost een systeem willen handhaven dat zijn tijd gehad heeft, waarvan niemand weet wat het nu precies kost en niemand meer begrijpt? Dát is pas idioot.

[Berteman]

Berteman, het lijkt me toch wel te bevatten dat mensen stoppen als ze gratis geld krijgen.

Denk je nu echt, dat wanneer er een basisinkomen zou zijn, iedereen meteen stopt met werken? Om met een habbekrats op de bank blijven hangen? Als je dat echt denkt, waarom werken mensen nu dan? Als dat echt zo zijn, die zou nu toch niemand werken en met het " gratis geld" dat bijstand heet, thuis zitten?

Hoeveel mensen werken er namelijk nog door nadat ze de AOW-leeftijd hebben bereikt? Dat zijn er niet heel veel.

Zou dat misschien zijn doordat de meeste mensen, die op de dag dat ze AOW (en pensioen) ontvangen, ontslagen worden vanwege het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd?

[Mucha]

[Bericht verwijderd door de Moderator in overleg met de gebruiker.]

[Berteman]

Berteman, het lijkt me toch wel te bevatten dat mensen stoppen als ze gratis geld krijgen.

Denk je nu echt, dat wanneer er een basisinkomen zou zijn, iedereen meteen stopt met werken? En met een habbekrats op de bank blijven hangen? Als je dat echt denkt, waarom werken mensen dan? Als dat echt zo zijn, die zou nu toch niemand werken en met het " gratis geld" dat bijstand heet, thuis zitten?

Hoeveel mensen werken er namelijk nog door nadat ze de AOW-leeftijd hebben bereikt? Dat zijn er niet heel veel.

Zou dat misschien zijn doordat de meeste mensen, die op de dag dat ze AOW (en pensioen) ontvangen, ontslagen worden vanwege het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd?

Niet iedereen. Maar wel een grote groep.

En een nog grotere groep gaat vermoedelijk parttime werken als het basisinkomen het mogelijk maakt om hetzelfde salaris te krijgen voor minder werkuren.

Waarom zou die grote groep, die nu werkt, ineens stoppen met werken als die nu ook al "gratis geld" in de vorm van bijstand kunnen krijgen? Ik volg dat niet zo.

Wat is het probleem precies als een grotere groep vermoedelijk parttime gaat werken?

[Julie4444]

Er zijn ook redenen om aan te nemen dat een basisinkomen even duur of misschien goedkoper is.

Oh ja? Please enlighten us! Leg die maar eens uit.

En hoeveel waarde valt te hechten aan een prognose? Prognoses zitten er vaker naast, dan de realiteit laat zien.

Omdat je niet als een kip zonder kop het hele economische en belastingstelsel op de kop kunt zetten zonder consequenties.

Waarom zou je kostte wat het kost een systeem willen handhaven dat zijn tijd gehad heeft, waarvan niemand weet wat het nu precies kost en niemand meer begrijpt? Dát is pas idioot.

Het is idioot om te zeggen: "Het systeem nu werkt niet, dus moet er een basisinkomen worden ingevoerd" - het systeem nu werkt mondjesmatig, daar is iedereen het over eens, maar dat is géén argument vóór een basisinkomen, alleen een argument voor het aanpassen van problemen binnen het huidige systeem.

Dus, als jij niet verder komt dan "nu is het systeem niet perfect" heb je dus helemaal geen argumenten voor een basisinkomen en hebt ook geen antwoord op de bijkomende problematiek zoals enorme tekorten in bepaalde belangrijke sectoren en de betaalbaarheid.

Waarom zou die grote groep, die nu werkt, ineens stoppen met werken als die nu ook al "gratis geld" in de vorm van bijstand kunnen krijgen? Ik volg dat niet zo.

Omdat ze dat nu niet kunnen, maar dan wel. Daarnaast gaan ze er op achteruit als ze blijven werken, of gaan ze er geen cent op vooruit als ze blijven werken. Natuurlijk gaan mensen dan minder werken. Waaom erken je dat niet?

Wat is het probleem precies als een grotere groep vermoedelijk parttime gaat werken?

Minder inkomsten voor staat = minder geld voor uitkeringen = systeem stort in wegens geldtekort.
Huidig tekort aan werknemers in onderwijs en zorg + minder FTE's worden gevuld = groter tekort aan geschikte werknemers = grote problemen binnen onderwijs en zorg = problemen voor toekomstige generaties.

Zie jij dat echt niet in? Zo moeilijk is het niet.

Maar goed: jij hebt geen baan, dus wees eens eerlijk. Zou jij wel ineens gaan werken als je een basisinkomen kreeg, dat hoog genoeg is om van te leven en verder nul voorwaarden heeft?

[16again]

Maar goed: jij hebt geen baan, dus wees eens eerlijk. Zou jij wel ineens gaan werken als je een basisinkomen kreeg, dat hoog genoeg is om van te leven en verder nul voorwaarden heeft?

Vul zelf maar in!
Basis inkomen betekent in mijn beleving:
-Geen vakantie
-Niet het laatste duurste model mobieltje
-Geen merkkleding
-Geen auto
-etc

Genoeg redenen om te werken denk ik dan.

[Julie4444]

Maar goed: jij hebt geen baan, dus wees eens eerlijk. Zou jij wel ineens gaan werken als je een basisinkomen kreeg, dat hoog genoeg is om van te leven en verder nul voorwaarden heeft?

Vul zelf maar in!
Basis inkomen betekent in mijn beleving:
-Geen vakantie
-Niet het laatste duurste model mobieltje
-Geen merkkleding
-Geen auto
-etc

Genoeg redenen om te werken denk ik dan.

Wij zijn het eens, natuurlijk, maar berteman is het denk ik niet eens met onze inrichting van een dergelijk inkomen, want dan zou hij er op achteruit gaan.

[denboer1961]

Mijn oplossing:
IOW-uitkering na afloop WW-uitkering eerder laten ingaan door aanpassen voorwaarden:
“U was 50* jaar of ouder toen u werkloos werd.” *is nu 60 jaar.
Het is een relatief eenvoudige aanpassing maar de politiek moet dit wel willen. Dit geeft wat financiële lucht maar ook geen perverse prikkel namelijk zodat het niet te aantrekkelijk wordt om maar niet meer te werken. De keus is aan de werkloze.

En wie gaat dat betalen?

Zelfde als de IOW-uitkering nu.

[Julie4444]

Mijn oplossing:
IOW-uitkering na afloop WW-uitkering eerder laten ingaan door aanpassen voorwaarden:
“U was 50* jaar of ouder toen u werkloos werd.” *is nu 60 jaar.
Het is een relatief eenvoudige aanpassing maar de politiek moet dit wel willen. Dit geeft wat financiële lucht maar ook geen perverse prikkel namelijk zodat het niet te aantrekkelijk wordt om maar niet meer te werken. De keus is aan de werkloze.

En wie gaat dat betalen?

Zelfde als de IOW-uitkering nu.

Je snapt dat de AOW en daarmee IOW al niet te betalen waren? Waarom denk je dat de AOW leeftijd omhoog is gegaan, om mensen te pesten?

Dus ik herhaal: wie gaat die verlaging dan betalen? Heb je enig idee hoe duur dat is? Waarom zou de samenleving nog eens dubbel moeten opdraaien voor de luxe van mensen die ook gewoon middels bijstand kunnen wachten op de AOW leeftijd?

[kweenie]

Wat is het probleem precies als een grotere groep vermoedelijk parttime gaat werken?

Minder inkomsten voor staat = minder geld voor uitkeringen = systeem stort in wegens geldtekort.
Huidig tekort aan werknemers in onderwijs en zorg + minder FTE's worden gevuld = groter tekort aan geschikte werknemers = grote problemen binnen onderwijs en zorg = problemen voor toekomstige generaties.

Zie jij dat echt niet in? Zo moeilijk is het niet.

In jouw redenering doe je aannames waarbij het de vraag is of ze juist zijn.

Er is bijvoorbeeld een behoorlijke groep leerkrachten die wel willen blijven lesgeven, maar niet voltijds. En andersom zijn er, zeker in de oudere leeftijdsgroep, mensen die best wel (weer) voor wat minder uren voor de klas willen. Het aantal mensen dat voor de klas wil staan kan dus best toenemen. Het is dan maar de vraag of het aantal fte werkelijk afneemt of misschien juist gaat stijgen.