Radar

[Bericht verwijderd door de Moderator in overleg met de gebruiker.]

vroem schreef:Het is zo jammer dat men zich bij argumenten vooral beroept op evidence based... terwijl evidence based zonder practice based niet zou bestaan. Ik heb het hier over reguliere geneeskunde overigens.
Zo focussen op evidence based levert tunnelvisie op. Zeer veel behandelmethoden en toepassingen van medicijnen zijn pas evidence based geworden omdat het in de praktijk bleek te werken. Dus door artsen die van de praktijk uitgingen, en dingen zagen die opvielen, en die ze op grond van waarneming verder gingen uitdiepen en wijder toepassen.

Ach ja, een lobotomie werkte in de middeleeuwen prima bij geesteszieke mensen...

Als ik die man met migraine nu eens een schop tussen zijn benen geef, misschien voelt hij dan daarna zijn migraine niet meer. Verhip! Het werkt!

Kom op zeg, evidence based is de volgende stap na practice based. Dat is juist de professionaliseringsslag die de homeopathie niet wil maken. Elke wetenschapper zal willen weten hóé iets werkt, nadat hij geconstateerd heeft dát het werkt. Maar hoe werkt het dan? Juist door die evidence based vervolgstap kun je bijwerkingen testen, kun je testen op veiligheid en op dosering. Niks tunnelvisie. Evidence based vergroot juist je wereld.

Sterker nog: in het kader van de volksgezondheid zou je middeltjes die slechts practice-based zijn niet eens in omloop mogen brengen. Als je niet weet hoe het werkt, weet je ook niet of het veilig, wat de bijwerkingen zijn en wat de gevolgen op de lange termijn zijn. Waarom denk je dat reguliere medicatie een testtermijn van 10 jaar moet doorlopen voor het überhaupt op de markt mag komen?

vroem schreef:https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16883077

Kijk, eindelijk een link naar een website met onderzoeken. Echter zeer jammer dat we alleen een abstracte voorstelling krijgen van de resultaten maar dat het volledige onderzoek achter een pay wall zit. Hierdoor zijn de onderzoeken waarover dit onderzoek spreekt, niet terug te vinden zonder daarvoor te betalen.

En dat is jammer. Want ook al kan het onderzoek naar de onderzoeken met betrekking tot homeopathie zeer betrouwbaar en goed uitgevoerd zijn, het zegt weinig over de onderzoeken over homeopathie zelf. Die onderzoeken kunnen best statistisch aannemelijk zijn, daarmee is het bewijs nog niet per definitie aangetoond. Er kan spraken zijn geweest van een bias waardoor een verkeerde uitvoering van een test al sneller plaats vindt. Of zelfs misbruik van de data middels p-hacking.

Immers is ook gebleken dat een hoop wetenschappelijke studies incorrect zijn door verschillende oorzaken, zoals te weinig participanten of een vele te korte testperiode. O.a. reden dat het zo lang duurt alvorens de werking van een medicijn aannemelijk wordt gevonden en geaccepteerd. Aan dergelijk onderzoek is in de homeopathie nog niet voldaan, terwijl dit logischerwijs wel behoort te gebeuren.

grappig , redelijk voorspelbare en dus verwachtte reactie. Tja dat is pubmed...je kan natuurlijk de keuze maken ervoor te betalen, las je het echt jammer vind dat je je er niet verder in kan verdiepen.

even los daarvan: er wordt ook hier vaak geroepen dat de werking van homeopathie (en andere alternatieve geneeswijzen) moet berusten op, placebo effect omdat de werking niet aangetoond is. Vind ik niet meer dan een aanname.
Hoe placebo effect bij de mens werkt begrijp ik, maar kan iemand mij even uitleggen hoe het placebo effect bij dieren kan optreden, want dat kan ik niet beredeneren.

""Immers is ook gebleken dat een hoop wetenschappelijke studies incorrect zijn door verschillende oorzaken, zoals te weinig participanten of een vele te korte testperiode. O.a. reden dat het zo lang duurt alvorens de werking van een medicijn aannemelijk wordt gevonden en geaccepteerd."" klopt, bij veel onderzoeken ook in regulier kan men zeer grote vraagtekens zetten. Niet alleen bij uitkomst en/of controlegroep, ook al gelijk bij de vraagstelling. Het is gezien de grote hoeveelheid ook dubieuze onderzoeken ook steeds lastiger te bepalen wat je er eigenlijk precies aan hebt.
je hebt evidence en ""evidence""

[Bericht verwijderd door de Moderator in overleg met de gebruiker.]

geef dan ook even antwoord op mijn vraag over placebo effect bij dieren? lekker selectief bezig ...

vroem schreef:geef dan ook even antwoord op mijn vraag over placebo effect bij dieren? lekker selectief bezig ...

Ten eerste, omdat je dat nergens gevraagd hebt.
Ten tweede: hoe weten ze dat het middel op dieren gewerkt heeft?
Je mengt je nu weer in de discussie na een stilzwijgen (en een comfortabel negeren van verschillende vragen aan jouw adres) en gaat nu op dezelfde voet verder. Jij claimt iets, bewijs het dan ook.

Je hebt nu één linkje doorgestuurd, maar de artikelen daar staan achter een paywall. Denk je nu echt dat ik ga betalen om te lezen over een claim die jij doet? Ik stel voor dat je er zelf voor betaalt en de resultaten hier neer zet. Tot die tijd kun je je vermaken met alle andere vragen die nog aan jouw adres open staan.

Ik heb zelf al een link gegeven met enkele onderzoeken die voor iedereen inzichtelijk zijn. Wat me daar opvalt is dat het over het algemeen om zeer kleine groepen testpersonen gaat, vaak niet meer dan 22. Op grond daarvan kun je gewoon niet een deugdelijk onderzoek doen naar de werking van een bepaald middel. Ook wordt er niks gezegd over wie die 22 mensen zijn. Zijn dat mensen die niets met homeopathie hebben of juist wel?

vroem schreef: klopt, bij veel onderzoeken ook in regulier kan men zeer grote vraagtekens zetten. Niet alleen bij uitkomst en/of controlegroep, ook al gelijk bij de vraagstelling. Het is gezien de grote hoeveelheid ook dubieuze onderzoeken ook steeds lastiger te bepalen wat je er eigenlijk precies aan hebt.
je hebt evidence en ""evidence""

Kijk, dit soort uitspraken schreeuwt gewoon om het geven van een voorbeeld. Of is dit zo'n moment dat ik maar moet accepteren dat mensen nou eenmaal geloven in zaken zonder dat ze dat kunnen onderbouwen? Sorry, maar van een wetenschapper mag meer verwacht worden. Over welke dubieuze onderzoeken heb je het hier? Bij welke reguliere onderzoeken kan men zeer grote vraagtekens zetten? Over welke vraagstelling heb je het precies? Voorbeelden, onderbouw nou voor één keer iets wat je in deze discussie steeds claimt.

JohnTheBassist schreef:

vroem schreef:geef dan ook even antwoord op mijn vraag over placebo effect bij dieren? lekker selectief bezig ...

Ten eerste, omdat je dat nergens gevraagd hebt.
Ten tweede: hoe weten ze dat het middel op dieren gewerkt heeft?
Je mengt je nu weer in de discussie na een stilzwijgen (en een comfortabel negeren van verschillende vragen aan jouw adres) en gaat nu op dezelfde voet verder. Jij claimt iets, bewijs het dan ook.

Je hebt nu één linkje doorgestuurd, maar de artikelen daar staan achter een paywall. Denk je nu echt dat ik ga betalen om te lezen over een claim die jij doet? Ik stel voor dat je er zelf voor betaalt en de resultaten hier neer zet. Tot die tijd kun je je vermaken met alle andere vragen die nog aan jouw adres open staan.

Ik heb zelf al een link gegeven met enkele onderzoeken die voor iedereen inzichtelijk zijn. Wat me daar opvalt is dat het over het algemeen om zeer kleine groepen testpersonen gaat, vaak niet meer dan 22. Op grond daarvan kun je gewoon niet een deugdelijk onderzoek doen naar de werking van een bepaald middel. Ook wordt er niks gezegd over wie die 22 mensen zijn. Zijn dat mensen die niets met homeopathie hebben of juist wel?

jazeker heb ik het gevraagd. maar dat krijg je ook wanneer er selectief gequote wordt...

dat ik even weg was ga ik mij niet over/voor verdedigen. is ook zinloos want meerdere hier discussieren niet. stellen van alles en geven of zelf wel veel tekst maar geen antwoord of negeren helemaal . waarom zou ik dat dan anders doen?

vroem schreef: jazeker heb ik het gevraagd. maar dat krijg je ook wanneer er selectief gequote wordt...

dat ik even weg was ga ik mij niet over/voor verdedigen. is ook zinloos want meerdere hier discussieren niet. stellen van alles en geven of zelf wel veel tekst maar geen antwoord of negeren helemaal . waarom zou ik dat dan anders doen?

Schiet toch op man, ik heb tot nu toe overal antwoord op gegeven. Ik heb meerdere stellingen onderbouwd met bronnen. Er staan nog tig vragen voor je open. "Waarom zou ik dat dan anders doen?" Omdat je zegt een wetenschapper te zijn, wellicht? Intens zwak hoor...

houd eens op zaken te verdraaien en lees eerst eens goed waar je op reageert. ik zeg meerdere, heb jouw naam niet genoemd. dat je dan blijkbaar aangesproken voelt moet je niet bij mij neerleggen. Maar zegt ook wel weer iets over persoonlijkheid.

tabeh! belangrijker dingen te doen dan dit.

[Bericht verwijderd door de Moderator in overleg met de gebruiker.]

vroem schreef:houd eens op zaken te verdraaien en lees eerst eens goed waar je op reageert. ik zeg meerdere, heb jouw naam niet genoemd. dat je dan blijkbaar aangesproken voelt moet je niet bij mij neerleggen. Maar zegt ook wel weer iets over persoonlijkheid.

tabeh! belangrijker dingen te doen dan dit.

Als je er elke keer vandoor gaat als het je even niet bevalt, dan is het niet de moeite waard om op je te antwoorden.. zonde van de tijd,

[Bericht verwijderd door de Moderator in overleg met de gebruiker.]

Mucha schreef:

vroem schreef:geef dan ook even antwoord op mijn vraag over placebo effect bij dieren? lekker selectief bezig ...

Dat zijn anekdotes. Daar kan ik niks mee.

zwak...

vroem schreef:houd eens op zaken te verdraaien en lees eerst eens goed waar je op reageert. ik zeg meerdere, heb jouw naam niet genoemd. dat je dan blijkbaar aangesproken voelt moet je niet bij mij neerleggen. Maar zegt ook wel weer iets over persoonlijkheid.

tabeh! belangrijker dingen te doen dan dit.

Kijk, dit bedoel ik nou. Nu ben je weer degene die persoonlijk moet worden! Stop daar toch eens mee man! Het is mij volkomen duidelijk dat je inhoudelijk gewoon niets te melden hebt. Zóveel kansen die je hebt gehad om simpel iets te onderbouwen. Maar ja, als je gelooft dat practice-based beter is dan evidence-based, dan maak je het vooral je zelf erg makkelijk, omdat je nooit ergens inhoudelijk iets over hoeft te zeggen. Een hoop gemiste kansen.

vroem schreef: zwak...

Dit is pas zwak

tabeh! belangrijker dingen te doen dan dit.

vroem schreef:

Mucha schreef:

vroem schreef:geef dan ook even antwoord op mijn vraag over placebo effect bij dieren? lekker selectief bezig ...

Dat zijn anekdotes. Daar kan ik niks mee.

zwak...

Zolang jij niks onderbouwt zijn dat anekdotes. Niks zwak. Van een wetenschapper mag meer verwacht worden dan wat je hier laat zien.

vroem schreef:

Mucha schreef:

vroem schreef:geef dan ook even antwoord op mijn vraag over placebo effect bij dieren? lekker selectief bezig ...

Dat zijn anekdotes. Daar kan ik niks mee.

zwak...

Nee, dat is niet zwak, dat is waar de hele discussie om draait. Accepteren we anekdotes als bewijs, of mogen we meer verlangen?
Jouw claim dat er dieren baat hebben bij homeopathie verdient meer dan een paar regels van jou, ze verdienen daadwerkelijke onderzoeken die dit bewijzen. Juist het feit dat er elke keer op het moment suprême geen antwoord komt geeft aan dat homeopathie niets meer is dan de kleren van de keizer.

vroem schreef:grappig , redelijk voorspelbare en dus verwachtte reactie. Tja dat is pubmed...je kan natuurlijk de keuze maken ervoor te betalen, las je het echt jammer vind dat je je er niet verder in kan verdiepen.

Maar heb je zelf voor de publicatie betaald en deze ook doorgelezen alvorens de link hier te plaatsen. Of heb je gezocht naar een publicatie op een betrouwbare bron die met jouw visie instemt en deze blindelings geplaatst, zonder de inhoud te kennen?

Ik vind het nogal wat om weg te doen als "voorspelbare en te verwachte reactie". Of te verwachten dat men hier voor het onderzoek zal betalen.

Hoe placebo effect bij de mens werkt begrijp ik, maar kan iemand mij even uitleggen hoe het placebo effect bij dieren kan optreden, want dat kan ik niet beredeneren.

Hoe kom je daar eigenlijk bij dat dit niet zou kunnen? Ik heb het jou en anderen in dit topic ook al eerder aan de orde zien brengen, maar eigenlijk heel weinig toelichten.

Om het tot de homeopathie te blijven; in een onderzoek naar de werking van homeopathische middelen bij honden en de angst bij vuurwerk, is gevonden dat zowel homeopathie als placebo een significante verbetering toonde, en men een vermoedelijke verklaring heeft waarom:

"In deze studie kon de werking van homeopathie niet worden onderscheiden van de placebogroep. Dat komt door een groot ‘hondfluister’ effect in deze studie voor zowel de placebo als de homeopathie groep. Vermoedelijk reageerden de honden op de gedragsverandering bij hun baasjes. De houding van de eigenaren naar de honden was meer ontspannen waardoor honden minder angstig werden. De honden kregen meer aandacht De eigenaren hadden de instructie gekregen de honden niet te straffen als ze bang werden maar hen een veilige en beschutte vertrouwde plek te bieden. Honden die niet reageerden op de pil (non-responders) of het nu homeopathie of placebo was, kregen significant minder aandacht van hun baasje.

Wat ook kan hebben meegespeeld in het feit dat er geen verschil is tussen de homeopathie groep en de placebogroep is (onbewuste) vooringenomenheid van de baasjes van de hond bij het invullen van de vragenlijstdagboekjes. Je ziet wat je wilt zien of wat je verwacht te zien. Doordat de eigenaren misschien verwachtten dat de honden door een pil minder angstig zouden worden, is dit ook wat ze rapporteerden in de dagboekjes. Het meetinstrument was onderhevig aan subjectieve rapportage. We weten dit natuurlijk niet helemaal zeker, omdat er niet een groep honden was die helemaal geen behandeling kreeg."

http://www.vereniginghomeopathie.nl/wet ... bij-honden (waarop het onderzoek ook uitgelekt staat)

Het onderzoek zelf: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17572119