| LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd. |
[ archief ] Jammer is ook uitgenodig bij de abn-toekomst plan
Re: Jammer is ook uitgenodig bij de abn-toekomst plan
@ Meerheuvel die 5,6% was als voorbeeld in de offerre dus als verlaagd fondrendement. Die andere opgaven waren veel hoger. Ik geloof 10% en 14%>
-
Meerheuvel
- Berichten: 325
- Lid geworden op: 01 jul 2012 07:09
Re: Jammer is ook uitgenodig bij de abn-toekomst plan
Beste New Flame,
De enige "informatie" die de polisvoorwaarden vaak gaven waren eindkapitalen bij bepaalde fondsrendementen. Daar verschuilen de verzekeraars zich achter als het gaat om de vraag of ze de kosten niet hadden moeten specificeren (wij domme consumenten zouden die toch maar niet begrepen hebben). Hun argument werkt niet bij het KIFID, maar wel bij een enkele kantonrechter (Den Bosch).
Als we dus kunnen aantonen dat die "informatie" in de voorbeeldkapitalen niet klopte ondergraven we hun argumentatie, want moeten wij voorgerekend worden door iemand die niet kan rekenen (ipv zelf de kosten te mogen beoordelen)?
Eigenlijk vind ik het vreemd, maar alle discussie die ik gelezen heb aangaande het hefboomeffect gaat over een vergrootte standaarddeviatie en het vergrootte risico dat je veel minder dan voorspeld krijgt. Aangaande het hefboomeffect zijn de compensatieregelingen alleen bedoeld voor die mensen die deze "hefboom-glijbaan" ver naar beneden gegleden zijn.
Mijn punt is echter dat door het hefboomeffect niet alleen de standaarddeviatie (afwijkingen van het gemiddelde) groter wordt, maar dat indien de verzekerde waarde dicht bij of zelfs lager dan de voorspelde waarde ligt ook de gemiddelde verwachting beduidend naar beneden gaat.
Stel dat ze bij een fondsrendement van 10% een eindbedrag van 100.000 euro voorspeld hebben. Dan mag ik er als klant toch van uitgaan dat ik 50% kans heb om die 100.000 te halen? Maar misschien lag door het hefboomeffect die 50% kans waarde bij 75.000 euro.
Eigenlijk zouden niet alleen de "extreme" gevallen die door het hefboomeffect bijvoorbeeld op 20.000 ipv 100.000 uitkomen moeten worden gecompenseerd, zoals nu gebeurd is, maar ook die gevallen die door dit effect op 90.000 uitkomen.
Ik weet niet of dit een geeigend argument voor rechtszaken is. Bij het KIFID is het niet nodig en Den Bosch zal het misschien niet snappen, of geloof willen hechten aan de argumentatie van de verzekeraars dat "voor eventueel euvel opgelopen door het hefboomeffect is zorg gedragen in de compensatieregelingen" (waar een wil is is altijd een weg).
Waar ik meer op zit te hopen is dat een journalist (Eric Smit?) dit oppikt en er wat mee doet. Ik ben dus leek en houd nog wat slagen om de arm, vooral wat grootte-orde van het effect betreft, maar ik geloof dat in ieder geval qua principe ik gelijk heb. Vreemd echter dat ik de bovenstaande discussie nergens tegengekomen ben.
Beste Jammer,
Het verschilt tussen de verzekeraars of ze wel of niet met de berekening van de gemiddelde historische fondsrendementen geknoeid hebben. Ik ben hier op het forum geloof ik een keer een discussie tegengekomen waarin bleek dat Nationale Nederlanden dat niet deed maar een andere maatschappij (Aegon? ik kan het bericht even niet vinden) wel. NN heeft trouwens weer andere trucs toegepast.
Meerheuvel
De enige "informatie" die de polisvoorwaarden vaak gaven waren eindkapitalen bij bepaalde fondsrendementen. Daar verschuilen de verzekeraars zich achter als het gaat om de vraag of ze de kosten niet hadden moeten specificeren (wij domme consumenten zouden die toch maar niet begrepen hebben). Hun argument werkt niet bij het KIFID, maar wel bij een enkele kantonrechter (Den Bosch).
Als we dus kunnen aantonen dat die "informatie" in de voorbeeldkapitalen niet klopte ondergraven we hun argumentatie, want moeten wij voorgerekend worden door iemand die niet kan rekenen (ipv zelf de kosten te mogen beoordelen)?
Eigenlijk vind ik het vreemd, maar alle discussie die ik gelezen heb aangaande het hefboomeffect gaat over een vergrootte standaarddeviatie en het vergrootte risico dat je veel minder dan voorspeld krijgt. Aangaande het hefboomeffect zijn de compensatieregelingen alleen bedoeld voor die mensen die deze "hefboom-glijbaan" ver naar beneden gegleden zijn.
Mijn punt is echter dat door het hefboomeffect niet alleen de standaarddeviatie (afwijkingen van het gemiddelde) groter wordt, maar dat indien de verzekerde waarde dicht bij of zelfs lager dan de voorspelde waarde ligt ook de gemiddelde verwachting beduidend naar beneden gaat.
Stel dat ze bij een fondsrendement van 10% een eindbedrag van 100.000 euro voorspeld hebben. Dan mag ik er als klant toch van uitgaan dat ik 50% kans heb om die 100.000 te halen? Maar misschien lag door het hefboomeffect die 50% kans waarde bij 75.000 euro.
Eigenlijk zouden niet alleen de "extreme" gevallen die door het hefboomeffect bijvoorbeeld op 20.000 ipv 100.000 uitkomen moeten worden gecompenseerd, zoals nu gebeurd is, maar ook die gevallen die door dit effect op 90.000 uitkomen.
Ik weet niet of dit een geeigend argument voor rechtszaken is. Bij het KIFID is het niet nodig en Den Bosch zal het misschien niet snappen, of geloof willen hechten aan de argumentatie van de verzekeraars dat "voor eventueel euvel opgelopen door het hefboomeffect is zorg gedragen in de compensatieregelingen" (waar een wil is is altijd een weg).
Waar ik meer op zit te hopen is dat een journalist (Eric Smit?) dit oppikt en er wat mee doet. Ik ben dus leek en houd nog wat slagen om de arm, vooral wat grootte-orde van het effect betreft, maar ik geloof dat in ieder geval qua principe ik gelijk heb. Vreemd echter dat ik de bovenstaande discussie nergens tegengekomen ben.
Beste Jammer,
Het verschilt tussen de verzekeraars of ze wel of niet met de berekening van de gemiddelde historische fondsrendementen geknoeid hebben. Ik ben hier op het forum geloof ik een keer een discussie tegengekomen waarin bleek dat Nationale Nederlanden dat niet deed maar een andere maatschappij (Aegon? ik kan het bericht even niet vinden) wel. NN heeft trouwens weer andere trucs toegepast.
Meerheuvel
Re: Jammer is ook uitgenodig bij de abn-toekomst plan
@meerheuvel
"Stel dat ze bij een fondsrendement van 10% een eindbedrag van 100.000 euro voorspeld hebben. Dan mag ik er als klant toch van uitgaan dat ik 50% kans heb om die 100.000 te halen?"
Je mag en moet ervan uitgaan dat als het meetkundig bepaalde gemiddelde rendement over de hele looptijd daadwerkelijk 10% bedraagt er 100% zeker EUR 100,000 uitkomt. Ter illustrate een driejarige koopsom polis:
* jaar 1, jaar 2 en jaar 3: 10% = gemiddeld fondsrendement 10% per jaar (K x 1,1^3 = 1,33K)
* jaar 1: -30%, jaar 2: 10% en jaar 3: +73% is ook fondsrendement 10% gemiddeld per jaar want K x 0,7 x1,1 * 1,73 = 1,33K.
In beide scenario's is het gemiddelde fondsrendement 10% en behoort het voorbeeldkapitaal van EUR 100,000 gerealiseerd te worden. Met name door hefboomeffect zal bij volatiliteitsscenario die EUR 100,000 niet gerealiseerd worden.
Daar had op gewezen moeten worden. Er zijn verzekeraars (bij voorbeeld Centraal Beheer) die dat in de offerte ook aangeven, maar de meesten niet.
Naast waarschuwing dat rendementen onzeker zijn, hadden verzekeraars ook aan moeten geven dat ook als de getoonde voorbeeldrendementen exact gerealiseerd zouden worden, de voorgespiegelde voorbeeldkapitalen nog steeds onzeker zijn en wel vanwege volatilieit van de fondsrendementen en de complexe inwerking van hefboomeffect.
Essentieel aspect van de overeenkomst dat tijdig, nadrukkelijk en begrijpelijk kenbaar had moeten worden gemaakt.
GC, Hof of kantonrechter houden uiteraard alleen rekening met feiten en bewijzen voor zover die door consument naar voren worden gebracht.
Bert Jan Tiesinga
New Flame
"Stel dat ze bij een fondsrendement van 10% een eindbedrag van 100.000 euro voorspeld hebben. Dan mag ik er als klant toch van uitgaan dat ik 50% kans heb om die 100.000 te halen?"
Je mag en moet ervan uitgaan dat als het meetkundig bepaalde gemiddelde rendement over de hele looptijd daadwerkelijk 10% bedraagt er 100% zeker EUR 100,000 uitkomt. Ter illustrate een driejarige koopsom polis:
* jaar 1, jaar 2 en jaar 3: 10% = gemiddeld fondsrendement 10% per jaar (K x 1,1^3 = 1,33K)
* jaar 1: -30%, jaar 2: 10% en jaar 3: +73% is ook fondsrendement 10% gemiddeld per jaar want K x 0,7 x1,1 * 1,73 = 1,33K.
In beide scenario's is het gemiddelde fondsrendement 10% en behoort het voorbeeldkapitaal van EUR 100,000 gerealiseerd te worden. Met name door hefboomeffect zal bij volatiliteitsscenario die EUR 100,000 niet gerealiseerd worden.
Daar had op gewezen moeten worden. Er zijn verzekeraars (bij voorbeeld Centraal Beheer) die dat in de offerte ook aangeven, maar de meesten niet.
Naast waarschuwing dat rendementen onzeker zijn, hadden verzekeraars ook aan moeten geven dat ook als de getoonde voorbeeldrendementen exact gerealiseerd zouden worden, de voorgespiegelde voorbeeldkapitalen nog steeds onzeker zijn en wel vanwege volatilieit van de fondsrendementen en de complexe inwerking van hefboomeffect.
Essentieel aspect van de overeenkomst dat tijdig, nadrukkelijk en begrijpelijk kenbaar had moeten worden gemaakt.
GC, Hof of kantonrechter houden uiteraard alleen rekening met feiten en bewijzen voor zover die door consument naar voren worden gebracht.
Bert Jan Tiesinga
New Flame
-
Meerheuvel
- Berichten: 325
- Lid geworden op: 01 jul 2012 07:09
Re: Jammer is ook uitgenodig bij de abn-toekomst plan
Beste New Flame,
Je hebt waarschijnlijk gelijk dat het voor rechtszaken simpeler en duidelijker gespeeld moet worden, temeer omdat het gelijk wat betreft een tekort aan informatie sowieso aan onze kant ligt. Door de voorbeeldeindkapitalen te gaan ontleden zou je impliciet aangeven dat ze op zich een verdedigbare manier van informatie betreffen (mits correct berekend en weergegeven), hetgeen natuurlijk niet zo is omdat het niet aan de eis van "nauwkeurige omschrijving van kosten" voldoet.
Alle rechters en het KIFID schijnen dat ook zo te zien, behalve de kantonrechter in Den Bosch. Den Bosch weet echt niet waar ze over praat en de lange uitspraken staan boordevol onzin; of de conclusies van de uitspraken terecht zijn kan ik niet beoordelen. Misschien is Den Bosch zoiets als de put in het spel ganzenbord, je moet echt pech hebben om er in terecht te komen, en dan wachten tot de hoge raad je eruit haalt. Maar goed, Den Bosch zegt dus (BX3136):
Meerheuvel
Je hebt waarschijnlijk gelijk dat het voor rechtszaken simpeler en duidelijker gespeeld moet worden, temeer omdat het gelijk wat betreft een tekort aan informatie sowieso aan onze kant ligt. Door de voorbeeldeindkapitalen te gaan ontleden zou je impliciet aangeven dat ze op zich een verdedigbare manier van informatie betreffen (mits correct berekend en weergegeven), hetgeen natuurlijk niet zo is omdat het niet aan de eis van "nauwkeurige omschrijving van kosten" voldoet.
Alle rechters en het KIFID schijnen dat ook zo te zien, behalve de kantonrechter in Den Bosch. Den Bosch weet echt niet waar ze over praat en de lange uitspraken staan boordevol onzin; of de conclusies van de uitspraken terecht zijn kan ik niet beoordelen. Misschien is Den Bosch zoiets als de put in het spel ganzenbord, je moet echt pech hebben om er in terecht te komen, en dan wachten tot de hoge raad je eruit haalt. Maar goed, Den Bosch zegt dus (BX3136):
Ik zie dit forum als een manier om de woekerpolissen te bekloppen, te wrikken en te duwen, tot we weer een gaatje gevonden hebben. Vergeleken met mijn werk is het een grappig gevoel dat ik hier negen keer fout kan zitten als de tiende keer maar goed raak is. Daarbij speelt natuurlijk altijd op de achtergrond of wat we vinden eventueel bij processen gebruikt kan worden, maar het gaat ook om pure interesse, het levend houden van de materie, en indien mogelijk het politieke speelveld te beinvloeden. Ik denk dat bijvoorbeeld een krantenartikel over het niet deugen van die voorbeeldkapitalen er voor zou kunnen zorgen dat rechters zoals in Den Bosch zich er niet meer achter verschuilen.De kantonrechter oordeelt als volgt. De stelling van [eiseres] dat haar slechts één rekenvoorbeeld is verstrekt is op zichzelf juist. In de offerte van ASR is echter expliciet vermeld dat dit een voorbeeld is op basis van een veronderstelde jaarlijkse netto stijging van de cumulerende units met 9%. Er bestonden in 1997 geen wettelijke voorschriften die een andere vorm van voorlichting voorschreven. Een rekenvoorbeeld leek, gelet op de complexiteit van deze verzekeringen de meest duidelijke voorlichting.
Meerheuvel
Re: Jammer is ook uitgenodig bij de abn-toekomst plan
@newflame,newflame schreef: Daarnaast kan prima nog naar voren worden gebracht dat een van de gevolgen van het (verzwegen) hefboomeffect is dat de in de offerte getoonde voorbeeldkapitalen alleen tot stand komen in de louter theoretische situatie dat de bij die voorbeeldkapitalen behorende voorbeeldrendementen ieder jaar gerealiseerd worden, dus bij volkomen gebrek aan volatiliteit. Als de fondsrendementen in de beginjaren lager zijn dan het voorbeeldrendement en in latere jaren hoger zijn zodanig dat meetkundig gemiddeld exact het voorbeeldrendement gerealiseerd wordt, zal het eindkapitaal lager zijn dan het getoonde voorbeeldkapitaal. Bij hogere rendementen in de beginjaren en lager rendementen in de eindjaren zal het werkelijke eindkapitaal hoger zijn dan het getoonde voorbeeldkapitaal. Dat is een nuttige illustratie om nog eens heel duidelijk te maken dat het hefboomeffect (gezien de 100% zekerheid dat er volatiliteit optreedt) zo'n essentieel kenmerk van de overeenkomst is.
Is het niet andersom, nl. dat bij lagere rendementen in het begin van de looptijd en hogere later om meetkundig gemiddeld het voorbeeldrendement te bereiken, het eindkapitaal juist hoger is dan het voorbeeldkapitaal, en bij eerst hogere en dan lagere rendementen het eindkapitaal lager dan het voorbeeldkapitaal?
Dit lijkt me ook eenvoudig in te zien, want bij termijninleg (bijv. per maand) en eerst lagere rendementen moeten de rendementen hoger zijn dan het voorbeeldrendement in de komende jaren om het tot dan toe bereikte lage "tussenkapitaal" weer op te krikken. De termijninleg gaat in die komende jaren verder, zodat elke inleg met dat hogere rendement mee rendeert, resulterend in een hoger eindkapitaal dan het voorbeeldkapitaal.
In het tegenovergestelde geval zit het tussentijdse kapitaal juist hoger dan op grond van het voorbeeldrendement verwacht zou worden en loopt dit door lagere rendementen weer terug, maar rendeert ook de termijninleg in de resterende jaren met deze lagere rendementen mee, resulterend in een lager voorbeeldkapitaal.
Of heb ik het uit zijn verband gerukt en is wat je boven zegt wel zo wanneer er sprake is van een hefboomeffect?
Re: Jammer is ook uitgenodig bij de abn-toekomst plan
Als je zo'n dekking hebt, dan is dat inderdaad zo. Maar vaak wis de dekking van de ORV zodanig dat je bij overlijden het doelbedrag krijgt uitgekeerd. Als je kapitaal onderweg naar dat doelbedrag in een lager tempo groeit, dan is de overlijdensdekking groter dan vooraf voorspeld en moet je meer premie betalen. Als je kapitaal onderweg naar dat doelbedrag juist sneller groeit, dan is de overlijdensdekking kleiner dan vooraf voorspeld en moet je minder premie betalen. Je houdt dan natuurlijk nog wel de extreme situaties, bijvoorbeeld als je saldo 0 zou zijn en je geen premie kunt betalen. En andersom, als je dicht bij het einde zit en je meer in je pot zou hebben dan je doelbedrag. Afhankelijk van je polis (keert die bij overlijden dan de hogere opgebouwde waarde uit of dat eerdere doelbedrag?) kun je met een negatieve overlijdensrisicopremie te maken krijgen.Meerheuvel schreef:Een (niet realistisch) simpel model om het principe uit te leggen:
Stel mijn polis voorspelt een eindwaarde gebaseerd op een gemiddeld historisch fondsrendement van 10%.
Mijn ORV dekt het verschil tussen de werkelijke waarde en de 10% reeks. Als het rendement elk jaar 10% is betaal ik dus geen ORV premie.
Door de volatiliteit van het fonds is de rente echter niet elke keer 10% maar soms bijvoorbeeld 5% of 15%. In een jaar dat mijn poliswaarde beneden die van de 10% reeks uitkomt moet ik ORV premie betalen. Het negatieve effect van beneden de voorspelling zitten wordt dus versterkt (het negatieve hefboomeffect). Echter, als mijn poliswaarde boven de 10% reeks komt te zitten betaal ik gewoon nog steeds geen ORV premie, dus daar is geen positief hefboomeffect. Dus in dit model vesterkt de volatiliteit van de ORV premie de volatiliteit van de poliswaarde vooral in negatieve richting, dus wordt de verwachte waarde (gemiddelde van een kansverdeling) lager.
-
Meerheuvel
- Berichten: 325
- Lid geworden op: 01 jul 2012 07:09
Re: Jammer is ook uitgenodig bij de abn-toekomst plan
Beste Kweenie,
(A)-dat ik premie voor die 10% extra moet betalen
(B)-dat ze geen negatieve premies berekenen (zij mij geen ORV premie betalen om de gemiddelde verwachting te repareren)
(wat ik denk dat ze doen is dat zodra de waarde over de dekking heen gaat ze hun qua pure formule aan mij verschuldigde bedrag, de hier gediscussieerde "negatieve premie", domweg wegstrepen, dus in de zak steken, en volledig vervangen door een nieuw systeem van een premie die ik moet betalen voor de +10%)
Zowel A als B trekt de verwachting naar beneden. A levert mij nog een voordeel op. B is een pure afwijking van de voorspelling die alleen maar negatief voor mij is. Ondanks het voordeeltje in A, ook A zorgt er voor dat de voorspelde eindwaarde niet realistisch is (realistisch hier gedefinieerd als 50% kans om bij het aangenomen fondsrendement en de daarbij horende volatiliteit [bijvoorbeeld de voorspelling gebaseerd op de "historische" waarden] daadwerkelijk het daarbij voorspelde eindkapitaal te halen).
New Flame heeft wel gelijk dat het lastig is, en vooral onnodig is, om hier in een proces wat mee te doen. Je krijgt dan ook met complicaties te maken als (i) er werden verschillende rendementen voorspeld en (ii) het verschil begint vooral te spelen als het opgebouwde kapitaal de verzekerde waarde nadert, dus misschien nu nog niet. Punt (ii) laat niet onverlet dat de voorspellingen gewoon niet klopten, dus dat de informatie niet alleen volledig incompleet was maar ook niet deugde, maar bij procesvoering wordt het een heel erg lastig en stroperig verhaal. Zoals New Flame betoogde kan dat veel sterker en simpeler.
Daarnaast is het zonder de precieze formule van de ORV premie ook lastig te argumenteren wat het precieze verlies is. Ik denk dat je met bovenstaande problematiek, of ook met de "geen 100% kans en reele kans om ook bij dat betreffende fondsrendement er beduidend onder te komen zonder dat zoiets uitgelegd werd" argumentatie die New Flame noemde, wel een goed argument hebt om de verzekeraars te dwingen die ORV-premie formule vrij te geven. Veel verzekeraars willen die formule vast niet graag in een KIFID uitspraak gediscussieerd zien, dus dan zijn ze misschien nog eerder geneigd om goed te schikken. Aan de andere kant, als je te veel op de voorspelde eindwaarden concentreert doe je net alsof je het systeem "informatie door mogelijke eindwaarden" wel accepteert, dus dan zou je er wel eens veel bekaaider af kunnen komen dan als je het simpel houdt op een volledig tekort aan informatie. Ik fantaseer er hier maar op los en de claimexperts zoals New Flame en Odin moeten maar de beste wegen kiezen. Mijn instinct zegt me trouwens ook dat deze eindwaarden problematiek veel geschikter is voor een krantenartikel dan voor het inbouwen in een klacht. Wellicht is het interessant als er maar een enkele prognose (geen bandbreedte) gemaakt is, maar dat moeten de claimexperts maar afwegen.
Ik ken trouwens iemand die een beleggingsverzekering met een ORV van een miljoen euro heeft en maar heel weinig waarde opbouwt, dan speelt dit alles natuurlijk niet.
Meerheuvel
Ha, ik wist het! Mijn dekking is ongeveer de helft van het voorspelde bedrag, en als de waarde over de dekking heen gaat verandert die dekking in 110% x de waarde. Ik heb geen preciese omschrijving van mijn ORV premie maar ik neem aan (zoals ik mijn verzekeraar ken):Als je zo'n dekking hebt, dan is dat inderdaad zo.
(A)-dat ik premie voor die 10% extra moet betalen
(B)-dat ze geen negatieve premies berekenen (zij mij geen ORV premie betalen om de gemiddelde verwachting te repareren)
(wat ik denk dat ze doen is dat zodra de waarde over de dekking heen gaat ze hun qua pure formule aan mij verschuldigde bedrag, de hier gediscussieerde "negatieve premie", domweg wegstrepen, dus in de zak steken, en volledig vervangen door een nieuw systeem van een premie die ik moet betalen voor de +10%)
Zowel A als B trekt de verwachting naar beneden. A levert mij nog een voordeel op. B is een pure afwijking van de voorspelling die alleen maar negatief voor mij is. Ondanks het voordeeltje in A, ook A zorgt er voor dat de voorspelde eindwaarde niet realistisch is (realistisch hier gedefinieerd als 50% kans om bij het aangenomen fondsrendement en de daarbij horende volatiliteit [bijvoorbeeld de voorspelling gebaseerd op de "historische" waarden] daadwerkelijk het daarbij voorspelde eindkapitaal te halen).
New Flame heeft wel gelijk dat het lastig is, en vooral onnodig is, om hier in een proces wat mee te doen. Je krijgt dan ook met complicaties te maken als (i) er werden verschillende rendementen voorspeld en (ii) het verschil begint vooral te spelen als het opgebouwde kapitaal de verzekerde waarde nadert, dus misschien nu nog niet. Punt (ii) laat niet onverlet dat de voorspellingen gewoon niet klopten, dus dat de informatie niet alleen volledig incompleet was maar ook niet deugde, maar bij procesvoering wordt het een heel erg lastig en stroperig verhaal. Zoals New Flame betoogde kan dat veel sterker en simpeler.
Daarnaast is het zonder de precieze formule van de ORV premie ook lastig te argumenteren wat het precieze verlies is. Ik denk dat je met bovenstaande problematiek, of ook met de "geen 100% kans en reele kans om ook bij dat betreffende fondsrendement er beduidend onder te komen zonder dat zoiets uitgelegd werd" argumentatie die New Flame noemde, wel een goed argument hebt om de verzekeraars te dwingen die ORV-premie formule vrij te geven. Veel verzekeraars willen die formule vast niet graag in een KIFID uitspraak gediscussieerd zien, dus dan zijn ze misschien nog eerder geneigd om goed te schikken. Aan de andere kant, als je te veel op de voorspelde eindwaarden concentreert doe je net alsof je het systeem "informatie door mogelijke eindwaarden" wel accepteert, dus dan zou je er wel eens veel bekaaider af kunnen komen dan als je het simpel houdt op een volledig tekort aan informatie. Ik fantaseer er hier maar op los en de claimexperts zoals New Flame en Odin moeten maar de beste wegen kiezen. Mijn instinct zegt me trouwens ook dat deze eindwaarden problematiek veel geschikter is voor een krantenartikel dan voor het inbouwen in een klacht. Wellicht is het interessant als er maar een enkele prognose (geen bandbreedte) gemaakt is, maar dat moeten de claimexperts maar afwegen.
Ik ken trouwens iemand die een beleggingsverzekering met een ORV van een miljoen euro heeft en maar heel weinig waarde opbouwt, dan speelt dit alles natuurlijk niet.
Meerheuvel
Re: Jammer is ook uitgenodig bij de abn-toekomst plan
En HIER is het antwoord van de KIFID gedateerd op 31-10-2012jammer schreef:Geachte forum lezers, u weet van mijn probleem met de abn, m.b.t. mijn spaarkoers (heet sinds 2006 toekomst plan) U raadt het al, van al dat sparen is er niks van terecht gekomen.........( u weet het al het is niet alleen de beurs)
Ik heb toen een brief gehad van de kifid, waar ik zeer teleurgesteld ben in de antwoorden van M.R.Monster.
(hoezo de Kifid laagdrempelig?????)
Omdat de antwoorden mij zo tegen vielen, heb ik de stichting ODIN gevraagd om mij te helpen.
M. van Rossum zelf, heeft voor mij een brief opgesteld voor de Kifid en die heb ik
inmiddels aangetekend verzonden naar de heer Monster.
Ik ga volgende week even bellen of de brief aangekomen is.
En als ik meer nieuws heb laat ik het u weten.
(Ik weet wel dat de heer Monster op vakantie is (2 weken), dus de behandeling van de brief m.b.v. Odin zal wel even duren.
Ach wat maakt het uit.....Ik ben nog maar pas begonnen (6 juni 2011) met brieven schrijven....
En de polis loopt nog tot begin 2014 tijd zat........en de beurs is stijgende??????/
Hierbij ontvangt u een vragen formulier voor de Geschillencommissie Financiele Dienstverlening.
Met vriendelijke groet,
mr ........
Ombudsman Financiele Dienstverlening
(Uiteraard neem ik contact op met Odin, maar ik ben eigenlijk veel nieuwsgieriger in de vragen die in mijn en in Odins ogen zijn blijven liggen bij de heer Monster. Dat lijkt mee veel interesanter en spannender ook voor de ABN en de trouwe lezers en uiteraard de mensen met ook ZO`n fantastische polis...
Dan een suf papiertje met de tekst er op ga maar naar de GC en de papieren zijn er bijgevoegd (5 blz.))
-
felixbeijer
- Berichten: 2295
- Lid geworden op: 12 jun 2009 21:48
Re: Jammer is ook uitgenodig bij de abn-toekomst plan
iets zegt me dat ODIN en jammer niet gaan voor een doofpotaffaire maar alles hier open en bloot op dit forum gaan plaatsen. 
hier alvast een tipje van de sluier.
de compensatie volgens de woekerpolisakkoorden wordt berekend met de werkelijk behaalde rendementen, terwijl de voorbeeldkapitalen werden en worden berekend met veel te hoge fondsrendementen.
hier alvast een tipje van de sluier.
de compensatie volgens de woekerpolisakkoorden wordt berekend met de werkelijk behaalde rendementen, terwijl de voorbeeldkapitalen werden en worden berekend met veel te hoge fondsrendementen.
Re: Jammer is ook uitgenodig bij de abn-toekomst plan
Er is net weer een brief van mij en Odin uitgegaan naar de Kifid, uiteraard naar de heer ......
Waar we uiteraard weer aanhalen dat de gestelde opmerkingen/ vragen nog niet beantwoord zijn....
Wordt vervolgd....
Waar we uiteraard weer aanhalen dat de gestelde opmerkingen/ vragen nog niet beantwoord zijn....
Wordt vervolgd....
Re: Jammer is ook uitgenodig bij de abn-toekomst plan
@jammer
mijn suggestie:
dit is een openbaar forum is waarop óók verzekeraars etc. meelezen.
laat derhalve je "tegenstanders" niet op voorhand al weten wat je doet, wanner, hoe en met wie.
mijn suggestie:
dit is een openbaar forum is waarop óók verzekeraars etc. meelezen.
laat derhalve je "tegenstanders" niet op voorhand al weten wat je doet, wanner, hoe en met wie.
Re: Jammer is ook uitgenodig bij de abn-toekomst plan
We hebben er nogmaals op aangedrongen dat de regelementen die ooit eens zijn opgesteld door de Kifid, in mijn geval nu opeens niet meer worden opgevolgd door de Kifid.?????
De brief van ons ligt weer bij de Kifid...
Wordt vervolgd bij meer nieuws....
De brief van ons ligt weer bij de Kifid...
Wordt vervolgd bij meer nieuws....
Re: Jammer is ook uitgenodig bij de abn-toekomst plan
We gaan rustig door!!!
A. Met de klachten lijst.
B. De product gebreken worden nogmaals duidelijk opgesteld.
Wordt vervolgd...bij meer nieuws.
A. Met de klachten lijst.
B. De product gebreken worden nogmaals duidelijk opgesteld.
Wordt vervolgd...bij meer nieuws.
-
Pollewopwop
- Berichten: 3
- Lid geworden op: 20 aug 2011 10:53
Re: Jammer is ook uitgenodig bij de abn-toekomst plan
Ik heb een vraag, misschien kan iemand me hier bij helpen.
Ik heb in de jaren 90 een spaarkoers afgesloten bij ABN/AMRO. Want dat was het beste voor de spaarloonrekening, zoals die bij mijn werkgever gold. Volgens de boekhouder(van werkgever) was het slim om mijn spaarloon op die spaar! rekening te zetten. Ik wilde absoluut niet beleggen. Bij ABN/AMRO kreeg ik echter te horen dat het geen beleggen was, maar dat spaarkoers betekende dat mijn spaargeld op koers bleef.
Jawel.
Inmiddels weet ik beter. De kwaadheid al voorbij. Het ABN AMRO ToekomstPlan zoals dat nu heet 3 jaar terug premievrij gemaakt. (Ik kwam in de wao en kon het niet meer opbrengen) eind 2011 aangegeven om het uit te laten betalen. Dat is is begin 2012 gebeurd.
Nu een brief ontvangen dat de er berekend is dat op mijn polis gedurende de looptijd minder dan het maximum aan kosten in rekening is gebracht. Dus ik ontvang geen tegemoetkoming.
En dat vind ik vreemd. Van twee andere soortgelijke polissen (partner) die ook opgezegd zijn is een flinke tegemoetkoming ontvangen. Ik weet ook niet of dat klopte, maar ik was er wel blij mee.
Van de ABN AMRO geen enkel overzicht ontvangen over welke kosten het gaat, hoe het berekend is.
Mijn vraag is nu: is het zinvol om hier nog achteraan te gaan?
Hoe weet ik of het klopt?
De ervaring met het spaarkoers/toekomstplan heeft me niet veel vertrouwen gegeven in een nette en correcte afhandeling. Aan de andere kant, ik zit niet voor niks in de WAO. Door diverse doorgemaakt herseninfarcten ben ik niet meer zo goed in dit soort zaken. Kost me buitensporig veel energie en stress.
Graag advies.
Ik heb in de jaren 90 een spaarkoers afgesloten bij ABN/AMRO. Want dat was het beste voor de spaarloonrekening, zoals die bij mijn werkgever gold. Volgens de boekhouder(van werkgever) was het slim om mijn spaarloon op die spaar! rekening te zetten. Ik wilde absoluut niet beleggen. Bij ABN/AMRO kreeg ik echter te horen dat het geen beleggen was, maar dat spaarkoers betekende dat mijn spaargeld op koers bleef.
Jawel.
Inmiddels weet ik beter. De kwaadheid al voorbij. Het ABN AMRO ToekomstPlan zoals dat nu heet 3 jaar terug premievrij gemaakt. (Ik kwam in de wao en kon het niet meer opbrengen) eind 2011 aangegeven om het uit te laten betalen. Dat is is begin 2012 gebeurd.
Nu een brief ontvangen dat de er berekend is dat op mijn polis gedurende de looptijd minder dan het maximum aan kosten in rekening is gebracht. Dus ik ontvang geen tegemoetkoming.
En dat vind ik vreemd. Van twee andere soortgelijke polissen (partner) die ook opgezegd zijn is een flinke tegemoetkoming ontvangen. Ik weet ook niet of dat klopte, maar ik was er wel blij mee.
Van de ABN AMRO geen enkel overzicht ontvangen over welke kosten het gaat, hoe het berekend is.
Mijn vraag is nu: is het zinvol om hier nog achteraan te gaan?
Hoe weet ik of het klopt?
De ervaring met het spaarkoers/toekomstplan heeft me niet veel vertrouwen gegeven in een nette en correcte afhandeling. Aan de andere kant, ik zit niet voor niks in de WAO. Door diverse doorgemaakt herseninfarcten ben ik niet meer zo goed in dit soort zaken. Kost me buitensporig veel energie en stress.
Graag advies.
Re: Jammer is ook uitgenodig bij de abn-toekomst plan
Als ik u advies mag geven, in u situatie dan zou als ik u was contact op nemen met de stichting ODIN.
Deze stichting bestaat uit Rene Graafsma een ex-woekerpolis verkoper en komt nu op voor de belazerde klanten. Ook Rene wist niet wat hij eigenlijk ooit verkocht had.... En verder bestaat de stichting ook uit Martin van Rossum. EEN ZEER bekende op dit \Forum. En ook zeer bekend met de ABN.
Martin heeft zelf ook een ABN product gehad en heeft een forse compensatie gekregen van de ABN omdat Martin in het gelijk gesteld is.
Het volgende punt (voordeel) is dit Martin begeleid mij ook met een ABN-Spaarkoers. Waar ik OOK alle gegevens niet van heb.....Uiteraard wel om gevraagd tot 5x toe. Ook heb ik de Kifid er al aan achteraan gezet.
Martin is dus zeer bekend met dit wanproduct van de ABN waar NIET:
1. alle kosten zijn vermeld
2. het voorbeeld kapitaal is berekend met NIET alle kosten
3. de rendementen veel te hoog en niet juist zijn weer gegeven
4. ik NOOIT dit produkt had uitgekozen al ik wel alle kosten had geweten
5. de abn nog steeds niet alle gegevens wil verstrekken
6. dat de compensatie berekening niet te volgens is (ze noemen alleen maar een bedrag)
7. ik nooit ben gewezen op zo`n risicovol product (niet geschikt voor een gewone consument)
8. dat de tussen persoon (de abn in mijn woonplaats dus) nooit heeft gedaan aan zorgplicht
9. dat ik in een fondsbeleg (door de abn gekozen) die NOOIT hoger kwam dan de AEX
10. waarom dan dit waardeloze fonds met een TER van 1,56% van de gehele poliswaarde (elk jaar weer)
11. dat Odin de klachten nu heeft voorgelegd aan de geschillencommisie
12. vergeet ik de ORV-premie nog.....die toen voor een zeer jonge man (als ik) toch wel redelijk prijzig was en is....zeker niet redelijk te noemen.
Ik hoop dat het wat duidelijker voor u wordt.....dat het NIET aan u ligt maar echt aan de waardeloze ABN-Amro
Heel veel sterkte en ik hoop dat ik u wat wijzer gemaakt heb,
Groeten van Jammer
Deze stichting bestaat uit Rene Graafsma een ex-woekerpolis verkoper en komt nu op voor de belazerde klanten. Ook Rene wist niet wat hij eigenlijk ooit verkocht had.... En verder bestaat de stichting ook uit Martin van Rossum. EEN ZEER bekende op dit \Forum. En ook zeer bekend met de ABN.
Martin heeft zelf ook een ABN product gehad en heeft een forse compensatie gekregen van de ABN omdat Martin in het gelijk gesteld is.
Het volgende punt (voordeel) is dit Martin begeleid mij ook met een ABN-Spaarkoers. Waar ik OOK alle gegevens niet van heb.....Uiteraard wel om gevraagd tot 5x toe. Ook heb ik de Kifid er al aan achteraan gezet.
Martin is dus zeer bekend met dit wanproduct van de ABN waar NIET:
1. alle kosten zijn vermeld
2. het voorbeeld kapitaal is berekend met NIET alle kosten
3. de rendementen veel te hoog en niet juist zijn weer gegeven
4. ik NOOIT dit produkt had uitgekozen al ik wel alle kosten had geweten
5. de abn nog steeds niet alle gegevens wil verstrekken
6. dat de compensatie berekening niet te volgens is (ze noemen alleen maar een bedrag)
7. ik nooit ben gewezen op zo`n risicovol product (niet geschikt voor een gewone consument)
8. dat de tussen persoon (de abn in mijn woonplaats dus) nooit heeft gedaan aan zorgplicht
9. dat ik in een fondsbeleg (door de abn gekozen) die NOOIT hoger kwam dan de AEX
10. waarom dan dit waardeloze fonds met een TER van 1,56% van de gehele poliswaarde (elk jaar weer)
11. dat Odin de klachten nu heeft voorgelegd aan de geschillencommisie
12. vergeet ik de ORV-premie nog.....die toen voor een zeer jonge man (als ik) toch wel redelijk prijzig was en is....zeker niet redelijk te noemen.
Ik hoop dat het wat duidelijker voor u wordt.....dat het NIET aan u ligt maar echt aan de waardeloze ABN-Amro
Heel veel sterkte en ik hoop dat ik u wat wijzer gemaakt heb,
Groeten van Jammer
-
Pollewopwop
- Berichten: 3
- Lid geworden op: 20 aug 2011 10:53
Re: Jammer is ook uitgenodig bij de abn-toekomst plan
Hartstikke bedankt voor je volledige antwoord.
Ik ga zeker actie ondernemen.
Want nee heb ik (geen compensatie) en ja valt misschien wel binnen de mogelijkheden.
Het is best gek. Als ze me een paar honderd euro hadden toegezegd, dan had ik ws nooit gevraagd om een berekening.
Hoewel de compensatie van zowel avera als nat. nederland wel véél hoger lag. En we die al ontvangen hebben.
Juist doordat door ABN AMRO er helemaal niks gecompenseerd wordt, ga ik vragen stellen.
Nogmaals heel erg bedankt!
Ik ga zeker actie ondernemen.
Want nee heb ik (geen compensatie) en ja valt misschien wel binnen de mogelijkheden.
Het is best gek. Als ze me een paar honderd euro hadden toegezegd, dan had ik ws nooit gevraagd om een berekening.
Hoewel de compensatie van zowel avera als nat. nederland wel véél hoger lag. En we die al ontvangen hebben.
Juist doordat door ABN AMRO er helemaal niks gecompenseerd wordt, ga ik vragen stellen.
Nogmaals heel erg bedankt!
Re: Jammer is ook uitgenodig bij de abn-toekomst plan
Graag gedaan en veel sterkte en succes toegewenst. groeten Jammer
Re: Jammer is ook uitgenodig bij de abn-toekomst plan
De laatste stand van zaken:
Mijn polis is de ombudsfase voorbij. Dank zij de stichting Odin (Martin van Rossum en vele andere) ben ik nu uit gekomen bij de geschillencommisie. Die vragen er E 50,- voor. Daar heb ik toestemming voor gegeven en nu is dat bedrag afgeschreven van mijn rekening.
De zaak loopt nog.....
Wordt vervolgd.
Mijn polis is de ombudsfase voorbij. Dank zij de stichting Odin (Martin van Rossum en vele andere) ben ik nu uit gekomen bij de geschillencommisie. Die vragen er E 50,- voor. Daar heb ik toestemming voor gegeven en nu is dat bedrag afgeschreven van mijn rekening.
De zaak loopt nog.....
Wordt vervolgd.
Re: Jammer is ook uitgenodig bij de abn-toekomst plan
Heb net weer een brief van de kifid gekregen, waarin in staat dat de secretaris van de geschillencommisie beoordelen of opgemelde klacht over de ABN-amro voorhands in behandeling kan worden genomen. U wordt hierover tzt schriftelijk geinformeerd.
We wachten maar (weer) af....
wordt vervolgd bij meer nieuws........
Oja de klacht is (beter/ opnieuw) geformuleerd door de stichting Odin. (mijn kennis over deze zaak is was/niet voldoende en heb ik dus externe hulp ingeschakeld).
We wachten maar (weer) af....
wordt vervolgd bij meer nieuws........
Oja de klacht is (beter/ opnieuw) geformuleerd door de stichting Odin. (mijn kennis over deze zaak is was/niet voldoende en heb ik dus externe hulp ingeschakeld).
Re: Jammer is ook uitgenodig bij de abn-toekomst plan
Ik had beloofd dat als er nieuws was/is, dat ik het zal vermelden.
Er is NIEUWS, net voordat de Geschillen Commisie van de KiFiD een uitspraak zou doen, heeft de ABN-Amro contact met mij en ODIN gezocht. En na een wat hoger aanbod van de ABN-Amro hebben we deze zaak geschikt. Mede door de ZEER lange weg, die ik zelf eerst heb moeten bewandelen en later is ODIN na opdracht van mij, zich met deze polis gaan bemoeien.
Zelf had en heb ik niet de juiste kennis, om na mijn gevoel dit tot een voor mij juist einde te brengen.
Door ODIN is de klacht beter en scherper en met duidelijke cijfers verwoord, zodat ik eerst door de KiFiD kwam en later zelfs ben door gestuurd naar de Geschillen Commisie.
DAT was woekerpolis nummer 4.......(Ik ben er vanaf).
Binnenkort zouden mij de nieuwe stukken worden toegestuurd, waar de extra bijdrage van de ABN-Amro is in verwerkt.
Er is NIEUWS, net voordat de Geschillen Commisie van de KiFiD een uitspraak zou doen, heeft de ABN-Amro contact met mij en ODIN gezocht. En na een wat hoger aanbod van de ABN-Amro hebben we deze zaak geschikt. Mede door de ZEER lange weg, die ik zelf eerst heb moeten bewandelen en later is ODIN na opdracht van mij, zich met deze polis gaan bemoeien.
Zelf had en heb ik niet de juiste kennis, om na mijn gevoel dit tot een voor mij juist einde te brengen.
Door ODIN is de klacht beter en scherper en met duidelijke cijfers verwoord, zodat ik eerst door de KiFiD kwam en later zelfs ben door gestuurd naar de Geschillen Commisie.
DAT was woekerpolis nummer 4.......(Ik ben er vanaf).
Binnenkort zouden mij de nieuwe stukken worden toegestuurd, waar de extra bijdrage van de ABN-Amro is in verwerkt.
