Radar

stop-ect schreef:Ik zie dat ze ook het artikel van Diana Rose als bron gebruiken welke oude meuk is volgens jou.

Je moet eens leren lezen. Dat artikel is slechts een analyse van oude onderzoeken. Die noem ik oude meuk.

Bronvermelding staat onder het artikel.

Wel balen natuurlijk dat zij iets anders beweren dan jij en uit 2011 is het nog een stuk recenter ook.

Balen voor jou geachte heer Barman maar volgens mij moet je zelf eens leren lezen. Wat ik namelijk duidelijk probeer te maken aan je is dat het artikel wat jij oude meuk noemt als bron onderaan staat bij het Skepsis artikel. Ofwel je noemt iets oude meuk en komt vervolgens zelf met een artikel dat mede op basis van die oude meuk is geschreven.

Ik heb de bronnen bekeken maar kan niks vinden over de gedeeltes waarover ik jou ter verantwoording roep. Graag toelichting! En dan voornamelijk voor deze zin: "In de VS wordt het relatief gezien drie keer zo vaak toegepast als in Nederland en ook in de meeste Europese landen wordt het vaker gebruikt." Alle cijfers die ik heb bekeken tot nu toe wijzen het tegendeel uit.

stop-ect schreef:Balen voor jou geachte heer Barman maar volgens mij moet je zelf eens leren lezen. Wat ik namelijk duidelijk probeer te maken aan je is dat het artikel wat jij oude meuk noemt als bron onderaan staat bij het Skepsis artikel. Ofwel je noemt iets oude meuk en komt vervolgens zelf met een artikel dat mede op basis van die oude meuk is geschreven.

Ja balen. Slechts 13 van de 16 bronnen zijn recenter dan alles waar jij mee komt. Dat is natuurlijk wel een grove tegenvaller.

"De bij het grote publiek levende opvatting dat ECT gevaarlijk en wreed zou zijn, is onjuist."

Ect-stop: zonder weer te komen met allerlei linken naar onderzoeken, cijfertjes enz., waarom denk jij dat ECT niet kan werken tegen een depressie, katatonie en andere geeestesziektes?

Isabel1 schreef: 3) over het feit dat ect steeds vaker gebruikt wordt: ik heb het gevraagd aan de neuroloog en dat is inderdaad correct. Er worden steeds meer behandelingen met ect uitgevoerd, maar die zijn wel lichter dan vroeger. De reden hiervoor is omdat er bewijs schijnt te zijn voor het feit dat het werkt, maar dat het beter is het vaker te doen in een lichtere variant.

Isabel, schrijf je hier nu dat er bewijs is dat een lichtere versie ( minder stroom, éénzijdig i.p.v. aan beide zijden van het hoofd, aantal stroomstoten per behandeling) beter werkt en dat daar bewijs voor is, of dat er bewijs is dat ECT werkt en hoe het dan precies werkt??

Wat wel vermeld werd is dat de mensen die ect krijgen vaak zo ontzettend veel problematiek hebben en medicatie slikken dat zij door ofwel hun stoornis ofwel door de medicatie ervoor al vaak geheugenverlies hebben. Het is dus onduidelijk waar welke hoeveelheid geheugenverlies vandaan komt.

Dat geloof ik ook, want alle geestesziektes waarvoor ECT ingezet kan worden kunnen geheugenverlies veroorzaken. Maar als mensen ná een ECT klagen over geheugenverlies is het m.i. wel van belang dit serieus te nemen.

@barman: Je gaat er niet op in hé?

weetnietveel schreef:Isabel, schrijf je hier nu dat er bewijs is dat een lichtere versie ( minder stroom, éénzijdig i.p.v. aan beide zijden van het hoofd, aantal stroomstoten per behandeling) beter werkt en dat daar bewijs voor is, of dat er bewijs is dat ECT werkt en hoe het dan precies werkt??

ECT kan bifrontaal, unifrontaal en unilateraal plaatsvinden. Unifrontaal en unilateraal zouden minder "krachtig" en "snel" werken. Daarom past men volgens de NVvP richtlijn vaak nog bifrontale ECT toe. (Bron: NVvP richtlijn) Hoe vaak is niet duidelijk omdat de WEN niet met cijfers naar buiten komt.

weetnietveel schreef:Ect-stop: zonder weer te komen met allerlei linken naar onderzoeken, cijfertjes enz., waarom denk jij dat ECT niet kan werken tegen een depressie, katatonie en andere geeestesziektes?

Ik kwam er achter dat de werking ter discussie stond. Verder snap ik je vraag maar het is niet aan mij om aan te tonen dat het niet werkt, maar aan de "ECT industrie" om met bewijs te komen dat deze dure en schadelijke behandeling wel werkt. Zolang men dat niet doet, en uit schaars onderzoek blijkt dat het niet effectiever is dan sham ECT is het een verwrongen vorm van kwakzalverij, een extreem dure behandeling welke niet vergoed zou moeten worden door zorgverzekeraars.

weetnietveel schreef:Dat geloof ik ook, want alle geestesziektes waarvoor ECT ingezet kan worden kunnen geheugenverlies veroorzaken. Maar als mensen ná een ECT klagen over geheugenverlies is het m.i. wel van belang dit serieus te nemen.

Ja er kunnen ook andere oorzaken van geheugenverlies zijn, bijvoorbeeld een klap met een honkbalknuppel en andere vormen van NAH... Als ik met Google zoek naar "geheugenverlies depressie" kom ik op een pagina over ECT uit...

stop-ect schreef:Als ik met Google zoek naar "geheugenverlies depressie" kom ik op een pagina over ECT uit...

Ja duh! Zal vast niet komen omdat depressies kunnen leiden tot geheugenverlies en ECT een behandelmethode bij depressies is.

Je moet eens weten waar ik uitkom als ik zoek naar poesjes.

Isabel, schrijf je hier nu dat er bewijs is dat een lichtere versie ( minder stroom, éénzijdig i.p.v. aan beide zijden van het hoofd, aantal stroomstoten per behandeling) beter werkt en dat daar bewijs voor is, of dat er bewijs is dat ECT werkt en hoe het dan precies werkt??

Ik bedoelde dat er bewijs is dat ect werkt, en dat het toedienen van een lichtere variant bijwerkingen beperkt.

Dat geloof ik ook, want alle geestesziektes waarvoor ECT ingezet kan worden kunnen geheugenverlies veroorzaken. Maar als mensen ná een ECT klagen over geheugenverlies is het m.i. wel van belang dit serieus te nemen.

ben ik helemaal met je eens, dat moet ook serieus genomen worden. Volgens die neuroloog waar ik die info vandaan heb is het heel moeilijk om daar mee om te gaan. Punt is dat mensen vaak zo ontzettend in de war zijn voor de behandeling dat ze zelf niet eens weten dat ze van te voren ook al geheugenverlies hadden. Na de behandeling zijn ze vaak helderder en hebben ze het wel door. Dat neemt echter niet weg dat claims van geheugen verlies door ect onderzocht moeten worden (zegt die neuroloog dus)

isabel

Isabel1 schreef:Punt is dat mensen vaak zo ontzettend in de war zijn voor de behandeling dat ze zelf niet eens weten dat ze van te voren ook al geheugenverlies hadden. Na de behandeling zijn ze vaak helderder en hebben ze het wel door.

Ze worden behandeld met ECT vanwege een aanhoudende depressie. De link tussen depressies en geheugenverlies is al lang gelegd. Dat ze na de behandeling helderder zijn is logisch, maar lijkt dus niet voor iedereen op te gaan.

stop-ect schreef: Verder snap ik je vraag maar het is niet aan mij om aan te tonen dat het niet werkt, maar aan de "ECT industrie" om met bewijs te komen dat deze dure en schadelijke behandeling wel werkt. Zolang men dat niet doet, en uit schaars onderzoek blijkt dat het niet effectiever is dan sham ECT is het een verwrongen vorm van kwakzalverij, een extreem dure behandeling welke niet vergoed zou moeten worden door zorgverzekeraars.

Zoals je eerder al terecht opmerkte zijn er ook geneesmiddelen waarvan men niet weet (wist) hoe ze werken tegen een bepaalde ziekte of kwaal, maar die wel heel effectief blijken te zijn. Dus het is niet perse vereist om te bewijzen hoe iets werkt, dat het werkt kan op zich al voldoende zijn.

stop-ect schreef:Ja er kunnen ook andere oorzaken van geheugenverlies zijn, bijvoorbeeld een klap met een honkbalknuppel en andere vormen van NAH... Als ik met Google zoek naar "geheugenverlies depressie" kom ik op een pagina over ECT uit...

Een harde klap tegen het hoofd, zuurstofgebrek, een vergiftiging, drugsmisbruik, een alcoholverslaving,
enz. kunnen ook voor geheugenproblemen zorgen. Maar als we puur naar een depressie, katatonie en andere geestesziektes kijken dan is het m.n. de ongezonde stress en de irrieële angsten door denkfouten die voor de problemen met het geheugen zorgen. Het is immers onmogelijk om onder grote spanning en/of veel angst informatie goed op te nemen, te verwerken en op te slaan in het geheugen.

Isabel1 schreef:
Ik bedoelde dat er bewijs is dat ect werkt, en dat het toedienen van een lichtere variant bijwerkingen beperkt.

Dat het toedienen van een lichtere versie bijwerkingen beperkt geloof ik wel, maar dat er bewijzen zijn dat ECT werkt is m.i. zeer onwaarschijnlijk. Ik zou dus heel graag willen horen welke bewijzen er zijn. Zou je dat voor me willen navragen?

isabel schreef: Volgens die neuroloog waar ik die info vandaan heb is het heel moeilijk om daar mee om te gaan. Punt is dat mensen vaak zo ontzettend in de war zijn voor de behandeling dat ze zelf niet eens weten dat ze van te voren ook al geheugenverlies hadden. Na de behandeling zijn ze vaak helderder en hebben ze het wel door. Dat neemt echter niet weg dat claims van geheugen verlies door ect onderzocht moeten worden (zegt die neuroloog dus)

Kan ik hieruit concluderen dat dit nog steeds niet (goed) onderzocht wordt?

@weetnietveel:

ik zal het vragen, wellicht kan die neuroloog met wat stukken op de proppen komen (want ik heb ze zelf niet) Gaat wel even duren, want ik zit nu in mijn nachtdienst-week en specialisten zijn er meestal alleen door de dag.

Verder, ik weet eigenlijk niet of je dat mag concluderen. Ik hoop dat het wel onderzocht wordt en dat er bedoelt wordt dat er meer onderzoek gedaan moet worden, maar ik heb zelf geen idee hoeveel onderzoek er daarnaar gedaan wordt.

Isabel

Dankjewel dat je het wil navragen isabel.

Ik ben n.a.v. dit verhaal http://www.stichtingpandora.nl/jcms/ind ... &Itemid=73 gaan zoeken naar meer verhalen. Ik heb er niet zo veel gevonden. Voor de geinteresseerde:
http://www.stichtingpandora.nl/jcms/ind ... &Itemid=73
http://www.stichtingpandora.nl/jcms/ind ... &Itemid=73

Ook kwam ik nog 6 wat minder uitgebreide ervaringsverhalen tegen. http://psychoseanders.wordpress.com/201 ... nitiatief/
Het is niet veel maar het laat wel een beetje meer zien over ECT.

Hier zijn nog 366 "verhalen":
ect.org database

* 111 patiënten, 30% - enorm gunstig
* 55 patiënten, 15% - een beetje gunstig
* 14 patiënten, 4% - noch gunstig noch schadelijk
* 40 patiënten, 11% - een beetje schadelijk
* 145 patiënten, 38% - enorm schadelijk

Als dit ook maar iets in de buurt komt van de gehele populatie dan moet er echt iets aan gedaan worden.

Barman schreef:

Isabel1 schreef:Punt is dat mensen vaak zo ontzettend in de war zijn voor de behandeling dat ze zelf niet eens weten dat ze van te voren ook al geheugenverlies hadden. Na de behandeling zijn ze vaak helderder en hebben ze het wel door.

Ze worden behandeld met ECT vanwege een aanhoudende depressie. De link tussen depressies en geheugenverlies is al lang gelegd. Dat ze na de behandeling helderder zijn is logisch, maar lijkt dus niet voor iedereen op te gaan.

Ik kan op internet geen artikelen vinden die een verband leggen tussen retrograde geheugenverlies en depressie. Wel bijvoorbeeld door hoofdletsel als gevolg van een ongeluk. In mijn optiek kan ECT behandeling ook oorzakelijk zijn voor hoofdletsel.

Verder als reactie op Isabel1: Het is niet zo ingewikkeld iemands geheugen te testen. Er bestaan gestandaardiseerde methode's voor, je kunt iemand ook simpelweg een paar vragen stellen waaruit blijkt of zijn geheugen al of niet intact is.

stop-ect schreef: Verder als reactie op Isabel1: Het is niet zo ingewikkeld iemands geheugen te testen. Er bestaan gestandaardiseerde methode's voor, je kunt iemand ook simpelweg een paar vragen stellen waaruit blijkt of zijn geheugen al of niet intact is.

En als je dan zoals jij een antwoord geeft wat niet klopt dan heb je dus al jarenlang
geheugenverlies

Chocomelk schreef:

stop-ect schreef: Verder als reactie op Isabel1: Het is niet zo ingewikkeld iemands geheugen te testen. Er bestaan gestandaardiseerde methode's voor, je kunt iemand ook simpelweg een paar vragen stellen waaruit blijkt of zijn geheugen al of niet intact is.

En als je dan zoals jij een antwoord geeft wat niet klopt dan heb je dus al jarenlang
geheugenverlies

chocomelk waar gaat dit eigenlijk over ?

Chocomelk schreef:

stop-ect schreef: Verder als reactie op Isabel1: Het is niet zo ingewikkeld iemands geheugen te testen. Er bestaan gestandaardiseerde methode's voor, je kunt iemand ook simpelweg een paar vragen stellen waaruit blijkt of zijn geheugen al of niet intact is.

En als je dan zoals jij een antwoord geeft wat niet klopt dan heb je dus al jarenlang
geheugenverlies

Je hebt het helemaal goed begrepen. Als blijkt dat iemand ernstig tekort schiet kun je overgaan op een gestandaardiseerde test. Bijvoorbeeld de AMT test. En mocht blijken dat zowel het kortetermijngeheugen als langetermijngeheugen intact is, en de persoon dit zelf ook denkt. Dan is er lijkt me niets aan de hand.

Gezien het feit dat geheugenverlies bij ECT vaak voorkomt en fors is zou het goed zijn als zowel voor als in de periode na de sessies zowel het korte- als langetermijngeheugen wordt getest. Dan kunnen de effecten goed in kaart gebracht worden.

Verder zou er onderzoek moeten worden gedaan naar de effecten van ECT op depressies, psychose, catatonie, etc. En dan doel ik op dubbelblind onderzoek anders wordt het placebo effect niet onderschept.

Kleinschalig onderzoek bestaat overigens al en daaruit blijkt dat unilaterale ECT met een korte puls niet het effect heeft dat de pro-ECT'ers claimen:

Lambourn & Gill schreef:The results suggest that the ECT pre-treatment procedure has an important therapeutic effect. This casts some doubt on current views of the effectiveness of electro-convulsive therapy in general, and of brief pulse unilateral ECT in particular.

stop-ect schreef: Ik kan op internet geen artikelen vinden die een verband leggen tussen retrograde geheugenverlies en depressie. Wel bijvoorbeeld door hoofdletsel als gevolg van een ongeluk. In mijn optiek kan ECT behandeling ook oorzakelijk zijn voor hoofdletsel.

En voor het zien van aliens natuurlijk.

Opnieuw wordt jouw optiek maar weer als keihard bewijs aangevoerd.

stop-ect schreef:Hier zijn nog 366 "verhalen":
ect.org database

* 111 patiënten, 30% - enorm gunstig
* 55 patiënten, 15% - een beetje gunstig
* 14 patiënten, 4% - noch gunstig noch schadelijk
* 40 patiënten, 11% - een beetje schadelijk
* 145 patiënten, 38% - enorm schadelijk

Als dit ook maar iets in de buurt komt van de gehele populatie dan moet er echt iets aan gedaan worden.

Verhalen die geen enkele waarde hebben