Radar

[Bericht verwijderd door de Moderator in overleg met de gebruiker.]

JohnTheBassist schreef:Kijk, dit soort uitspraken schreeuwt gewoon om het geven van een voorbeeld. Of is dit zo'n moment dat ik maar moet accepteren dat mensen nou eenmaal geloven in zaken zonder dat ze dat kunnen onderbouwen? Sorry, maar van een wetenschapper mag meer verwacht worden. Over welke dubieuze onderzoeken heb je het hier? Bij welke reguliere onderzoeken kan men zeer grote vraagtekens zetten? Over welke vraagstelling heb je het precies? Voorbeelden, onderbouw nou voor één keer iets wat je in deze discussie steeds claimt.

Volgens mij was ik het die dat stelde, en Vroem degene die een bevestiging gaf. Van Vroem mag dan ook niet verwacht worden dat hij deze claim, door mij gemaakt, onderbouwt.

Daarom zal ik het aandragen:

http://journals.plos.org/plosmedicine/a ... ed.0020124

https://fivethirtyeight.com/features/sc ... ken/#part1

Derek Muller legt bovenstaande en meer goed uit in een te begrijpen video: https://www.youtube.com/watch?v=42QuXLucH3Q

John Oliver doet het op een komische maar verknipte manie. Desalniettemin een aanrader om te zien: https://www.youtube.com/watch?v=0Rnq1NpHdmw

vroem schreef:klopt, bij veel onderzoeken ook in regulier kan men zeer grote vraagtekens zetten. Niet alleen bij uitkomst en/of controlegroep, ook al gelijk bij de vraagstelling. Het is gezien de grote hoeveelheid ook dubieuze onderzoeken ook steeds lastiger te bepalen wat je er eigenlijk precies aan hebt.
je hebt evidence en ""evidence""

Daarom zou het fijn zijn als homeopathie - en iedere andere alternatieve methode - eenzelfde traject in gaat als ieder ander medicijn.

Mucha schreef: Inderdaad. Anekdotes, zijn zeer zwak als bewijs.
Bigfoot en Nessie zijn ook door heel veel mensen gezien.

Tja, zo focussen op evidence based levert tunnelvisie op. Practice based gezien is het bestaan van Nessie natuurlijk bewezen. Je bent zo close-minded als je zegt dat Nessie niet bestaat

JvandeW schreef:

JohnTheBassist schreef:Kijk, dit soort uitspraken schreeuwt gewoon om het geven van een voorbeeld. Of is dit zo'n moment dat ik maar moet accepteren dat mensen nou eenmaal geloven in zaken zonder dat ze dat kunnen onderbouwen? Sorry, maar van een wetenschapper mag meer verwacht worden. Over welke dubieuze onderzoeken heb je het hier? Bij welke reguliere onderzoeken kan men zeer grote vraagtekens zetten? Over welke vraagstelling heb je het precies? Voorbeelden, onderbouw nou voor één keer iets wat je in deze discussie steeds claimt.

Volgens mij was ik het die dat stelde, en Vroem degene die een bevestiging gaf. Van Vroem mag dan ook niet verwacht worden dat hij deze claim, door mij gemaakt, onderbouwt.

Daarom zal ik het aandragen:

http://journals.plos.org/plosmedicine/a ... ed.0020124

https://fivethirtyeight.com/features/sc ... ken/#part1

Derek Muller legt bovenstaande en meer goed uit in een te begrijpen video: https://www.youtube.com/watch?v=42QuXLucH3Q&t

John Oliver doet het op een komische maar verknipte manie. Desalniettemin een aanrader om te zien: https://www.youtube.com/watch?v=0Rnq1NpHdmw&t=1s

vroem schreef:""Immers is ook gebleken dat een hoop wetenschappelijke studies incorrect zijn door verschillende oorzaken, zoals te weinig participanten of een vele te korte testperiode. O.a. reden dat het zo lang duurt alvorens de werking van een medicijn aannemelijk wordt gevonden en geaccepteerd."" klopt, bij veel onderzoeken ook in regulier kan men zeer grote vraagtekens zetten. Niet alleen bij uitkomst en/of controlegroep, ook al gelijk bij de vraagstelling. Het is gezien de grote hoeveelheid ook dubieuze onderzoeken ook steeds lastiger te bepalen wat je er eigenlijk precies aan hebt.
je hebt evidence en ""evidence""

Welke zinnen uit deze quote zijn dan van jou en welke van vroem?

JohnTheBassist schreef:

vroem schreef:""Immers is ook gebleken dat een hoop wetenschappelijke studies incorrect zijn door verschillende oorzaken, zoals te weinig participanten of een vele te korte testperiode. O.a. reden dat het zo lang duurt alvorens de werking van een medicijn aannemelijk wordt gevonden en geaccepteerd."" klopt, bij veel onderzoeken ook in regulier kan men zeer grote vraagtekens zetten. Niet alleen bij uitkomst en/of controlegroep, ook al gelijk bij de vraagstelling. Het is gezien de grote hoeveelheid ook dubieuze onderzoeken ook steeds lastiger te bepalen wat je er eigenlijk precies aan hebt.
je hebt evidence en ""evidence""

Welke zinnen uit deze quote zijn dan van jou en welke van vroem?

Degene tussen aanhalingstekens, wat ook wel gezien kan worden als een quoterende tekst:

"Immers is ook gebleken dat een hoop wetenschappelijke studies incorrect zijn door verschillende oorzaken, zoals te weinig participanten of een vele te korte testperiode. O.a. reden dat het zo lang duurt alvorens de werking van een medicijn aannemelijk wordt gevonden en geaccepteerd."

Dit is onderdeel van mijn post hier: viewtopic.php?f=45&t=176005&start=200#p2442975

even laatste toelichting dan: de reden van mijn tabeh is heel simpel. Een discussie voer je met als hopelijk doel op zijn minst begrip te hebben voor andermans gedachtengoed , daar ook respect voor op te brengen. ik respecteer dat er voor meerderen hier buiten regulier niets anders bestaat. Blijkbaar wordt ik echter niet gerespecteerd in mijn mening dat er meer is buiten regulier. Wat ik vanuit mijn universitaire opleiding niet via reguliere methodiek kan verklaren. Maar wat er wel is en te veel en te vaak en te opvallende zaken waar ik met mijn neus bovenop heb gestaan om te negeren.
Gezien de respectloze manier (opmerkingen over Immers is ook gebleken dat een hoop wetenschappelijke studies incorrect zijn door verschillende oorzaken, zoals te weinig participanten of een vele te korte testperiode. O.a. reden dat het zo lang duurt alvorens de werking van een medicijn aannemelijk wordt gevonden en geaccepteerd. niet waardig etc) waarop daarmee omgegaan wordt, en de manier waarop vervolgens non-reacties op andere zaken komen heeft een dit hier geen zin., Van een discussie is al lang geen sprake meer.

angel1978 schreef:

vroem schreef: zwak...

Dit is pas zwak

tabeh! belangrijker dingen te doen dan dit.

dat is je goed recht dat te vinden.

vroem schreef:Van een discussie is al lang geen sprake meer.

Die discussie was er al niet meer toen je je opleiding en vakgebied ter sprake bracht om direct daarna de principes van beiden overboord te kieperen zodra het op homeopathie aankwam.
En die discussie zal er ook nooit zijn zolang homeopathie wel een geneesmiddel wil zijn, maar niet wil meedoen met dezelfde manier van bewijsvoering en testen als bij reguliere geneesmiddelen.

JvandeW schreef: Degene tussen aanhalingstekens, wat ook wel gezien kan worden als een quoterende tekst:

Maar dan klopt het toch? Ik reageerde op de reactie van vroem daarop.

vroem schreef: klopt, bij veel onderzoeken ook in regulier kan men zeer grote vraagtekens zetten. Niet alleen bij uitkomst en/of controlegroep, ook al gelijk bij de vraagstelling. Het is gezien de grote hoeveelheid ook dubieuze onderzoeken ook steeds lastiger te bepalen wat je er eigenlijk precies aan hebt.
je hebt evidence en ""evidence""

vroem schreef:even laatste toelichting dan: de reden van mijn tabeh is heel simpel. Een discussie voer je met als hopelijk doel op zijn minst begrip te hebben voor andermans gedachtengoed , daar ook respect voor op te brengen. ik respecteer dat er voor meerderen hier buiten regulier niets anders bestaat. Blijkbaar wordt ik echter niet gerespecteerd in mijn mening dat er meer is buiten regulier. Wat ik vanuit mijn universitaire opleiding niet via reguliere methodiek kan verklaren. Maar wat er wel is en te veel en te vaak en te opvallende zaken waar ik met mijn neus bovenop heb gestaan om te negeren.
Gezien de respectloze manier (opmerkingen over Immers is ook gebleken dat een hoop wetenschappelijke studies incorrect zijn door verschillende oorzaken, zoals te weinig participanten of een vele te korte testperiode. O.a. reden dat het zo lang duurt alvorens de werking van een medicijn aannemelijk wordt gevonden en geaccepteerd. niet waardig etc) waarop daarmee omgegaan wordt, en de manier waarop vervolgens non-reacties op andere zaken komen heeft een dit hier geen zin., Van een discussie is al lang geen sprake meer.

Er worden gewoon vragen gesteld bij stellingen die je doet. Je etaleert geen 'gedachtegoed', maar je etaleert verifieerbare stellingen. Ik respecteer dat jij vindt dat er meer is buiten regulier, maar op het moment dat je dat in een openbare discussie inbrengt dan kan het gebeuren dat er mensen zijn die vragen of je dat ook kunt onderbouwen. Dat kun je duidelijk niet. Je kunt nu wel gaan huilen over hoe respectloos het allemaal wel niet is, maar jij bent degene die persoonlijk wordt. Niet ik. Je bent niet het slachtoffer hier, ook al doe je heel hard je best zo over te komen. Ik ben ook geen slachtoffer, ik ben gewoon degene die lastige vragen stelt die jij niet wil beantwoorden. Over zwak gesproken.

kuklos schreef:

Donna schreef:Er is zeker wel onderzoek naar homeopatische en antroposofische middelen, maar dat is niet het dubbelblind onderzoek waar de wetenschap zich op blind staart. (Woordspeling, kon het niet laten, is precies wat ik bedoel.)

kuklos schreef:En hoe zou je dan de werking aan willen tonen? Met direct daarbij de vraag, zou je de methode die je voor homeopathie zou willen zien ook voor regulier accepteren?

Als regulier zich naar deze methode zou willen richten zou ik dat zeker willen. Dat zou betekenen dat je niet een pilletje per kwaal ontwikkelt, maar kijkt naar wat deze persoon op dit moment nodig heeft om te genezen.

Ik zou bijna zeggen: goed idee. We nemen twee testgroepen van 100.000 man per testgroep, waarvan een groep op de huidige reguliere methode wordt behandeld en eentje middels jouw manier en dan kijken we naar het aantal mensen dat alleen maar zieker wordt, overlijdt enzovoorts.
Doch, ik wil niet verantwoordelijk zijn voor de hoeveelheid doden die dat oplevert.

En we beginnen met Influenza?

JohnTheBassist schreef:

JvandeW schreef: Degene tussen aanhalingstekens, wat ook wel gezien kan worden als een quoterende tekst:

Maar dan klopt het toch? Ik reageerde op de reactie van vroem daarop.

vroem schreef: klopt, bij veel onderzoeken ook in regulier kan men zeer grote vraagtekens zetten. Niet alleen bij uitkomst en/of controlegroep, ook al gelijk bij de vraagstelling. Het is gezien de grote hoeveelheid ook dubieuze onderzoeken ook steeds lastiger te bepalen wat je er eigenlijk precies aan hebt.
je hebt evidence en ""evidence""

Er mag niet verwacht worden dat Vroem - die mijn claim bevestigd - bewijs moet aandragen van mijn claim. Prima om te vragen, maar niet op eisende manier waarop jij het hebt gedaan.

Logischerwijs heb ik dan ook ingesprongen om mijn claim zelf te onderbouwen. Nu de vraag wat je daar mee wilt doen nu je het hebt..

vroem schreef:Een discussie voer je met als hopelijk doel op zijn minst begrip te hebben voor andermans gedachtengoed , daar ook respect voor op te brengen.

Ik vind niet dat je begrip en respect voor iemands gedachtegoed moet hebben in een discussie. Dit zou betekenen dat ik ook begrip en respect moet hebben voor de gedachtegoed van Salafisten die terroristische bomaanslagen plegen, en die heb ik totaal niet.

Van een discussie is al lang geen sprake meer.

Daar kan ik mij wel in vinden. Het niveau van de discussie sinds de vorige pagina is weer flink gekelderd en daar zie ik niet jouw schuld in. Jammer dat het zo moet gaan, want ik vind het wel interessante materie en het zou jammer zijn als het topic hierdoor wordt gesloten.

Zou iedereen dus weer even een paar keer adem willen halen en de emoties opzij willen zetten alvorens te reageren? Misschien dat een normale discussie dan wel weer mogelijk is.

Een heel simpele vraag. Stel dat wél bewezen wordt dat homeopathie werkt. Zouden de tegenstanders hier het dan wél geloven? Of blijven ze volharden in hun ongeloof?

witte angora schreef:Een heel simpele vraag. Stel dat wél bewezen wordt dat homeopathie werkt. Zouden de tegenstanders hier het dan wél geloven? Of blijven ze volharden in hun ongeloof?

De term (on)geloof is wel een mooie. Bewezen werking hoeft niet, je moet er gewoon in geloven. Er is geen werking van bewijs. Was dat er maar, dan hadden we de hele discussie niet.
Beantwoord dat je vraag?

witte angora schreef:Een heel simpele vraag. Stel dat wél bewezen wordt dat homeopathie werkt. Zouden de tegenstanders hier het dan wél geloven? Of blijven ze volharden in hun ongeloof?

Inderdaad een simpele vraag met ook een simpel antwoord: ja natuurlijk. Het maakt mij echt vrij weinig uit of het nou wel werkt of niet hoor. Ik heb niet een compleet belief system dat valt of staat bij de vraag of homeopathie wel of niet bewezen is. Mijn wereldbeeld wankelt er ook niet van. Sterker nog: ik vind het een prachtig principe dat de natuur ons voorziet in allerhande pijnstillende middeltjes, bladeren die wonden helpen genezen, paddenstoelen met geestverruimende werkingen, kruiden die mensen kunnen helpen die depressief zijn en noem maar op. In al die bladeren, paddenstoelen en kruiden zitten aantoonbaar werkende middelen die iets aantoonbaars doen.

witte angora schreef:Een heel simpele vraag. Stel dat wél bewezen wordt dat homeopathie werkt. Zouden de tegenstanders hier het dan wél geloven? Of blijven ze volharden in hun ongeloof?

Dat lijkt mij nogal een onnodige vraag.

Als het uit onderzoek wel zeer aannemelijk bevonden wordt dat homeopathie blijkt te werken, is er zo goed als geen grond meer om de werking ervan te betwisten. Wat over blijft om te betwisten, zal vermoedelijk niets meer zijn dan complottheorieën.

Of ik het zie gebeuren? Nee, de claim op de werking van homeopathie vind ik zeer onaannemelijk. Wel aannemelijk is dat uiteindelijk, onder de vele homeopathische middelen, een kleine selectie middelen overblijft waarbij wel een werking - al dan niet de werking die geclaimd wordt - aangetoond kan worden. Maar dan niet om de redenen die de homeopathie claimt maar per puur toeval. Statistisch gezien is die kans namelijk vrij groot.

witte angora schreef:Een heel simpele vraag. Stel dat wél bewezen wordt dat homeopathie werkt. Zouden de tegenstanders hier het dan wél geloven? Of blijven ze volharden in hun ongeloof?

Toch nog even een vraag. Wellicht een belangrijke.
Wordt bedoeld dat een homeopathisch middel werkt, of de homeopathie in zijn geheel? Indien dat laatste, wat zal als bewijs worden aangevoerd?

witte angora schreef:Een heel simpele vraag. Stel dat wél bewezen wordt dat homeopathie werkt. Zouden de tegenstanders hier het dan wél geloven? Of blijven ze volharden in hun ongeloof?

Hoe kun je nu eerst zeggen dat het niet uitmaakt of je er in gelooft, maar dat het bewijs volstaat om daarna te zeggen dat je niet in het bewijs gelooft

Als het bewijs er ligt, dan hoef je toch nergens meer in te geloven.

kuklos schreef:

witte angora schreef:Een heel simpele vraag. Stel dat wél bewezen wordt dat homeopathie werkt. Zouden de tegenstanders hier het dan wél geloven? Of blijven ze volharden in hun ongeloof?

Toch nog even een vraag. Wellicht een belangrijke.
Wordt bedoeld dat een homeopathisch middel werkt, of de homeopathie in zijn geheel? Indien dat laatste, wat zal als bewijs worden aangevoerd?

Goede vraag. Ik denk dat je het per middel moet beoordelen. Er zullen heus wel fabrikanten (en jomanda-achtigen) die van alles op de markt brengen wat niet werkt. Terwijl er ook heel wat serieuze fabrikanten tussen zitten.

Maar als blijkt dat een heel scala van middelen werkt, en artsen de bewezen middelen ook gaan voorschrijven naast regulier, kun je er dan van spreken dat homeopathie in zijn algemeenheid werkt? Of zou je dan moeten spreken over geregistreerde homeopathie die werkt?

witte angora schreef:

kuklos schreef:

witte angora schreef:Een heel simpele vraag. Stel dat wél bewezen wordt dat homeopathie werkt. Zouden de tegenstanders hier het dan wél geloven? Of blijven ze volharden in hun ongeloof?

Toch nog even een vraag. Wellicht een belangrijke.
Wordt bedoeld dat een homeopathisch middel werkt, of de homeopathie in zijn geheel? Indien dat laatste, wat zal als bewijs worden aangevoerd?

Goede vraag. Ik denk dat je het per middel moet beoordelen. Er zullen heus wel fabrikanten (en jomanda-achtigen) die van alles op de markt brengen wat niet werkt. Terwijl er ook heel wat serieuze fabrikanten tussen zitten.

Maar als blijkt dat een heel scala van middelen werkt, en artsen de bewezen middelen ook gaan voorschrijven naast regulier, kun je er dan van spreken dat homeopathie in zijn algemeenheid werkt? Of zou je dan moeten spreken over geregistreerde homeopathie die werkt?

Volgens mij kun je alleen spreken over middelen die werken ( net zoals je ook niet zegt dat regulier werkt, of chemo in zijn algemeenheid altijd werkt ). Tenzij juist het principe van homeopathie juist de genezende factor is ( en dat bij alle middelen die dit principe gebruiken het heilzame effect hebben ).