Radar

Erthanax schreef: ↑

18 jul 2019 11:01

Ik vind 30 km/h voor een racefiets op een voorrangsweg in het buitengebied een slakkengang.

Wellicht niet de gewenste gedachtegang, maar zou dat er wellicht op duiden dat de bewuste fietsers juist wél geanticipeerd hebben op de situatie ter plekke?

Toch horen we hier echt het verhaal van een kant. Er kwam voor de auto een andere auto van rechts, het zou dus zomaar kunnen dat hij inderdaad stil stond om de andere auto voorrang te verlenen. We waren er niet bij.

Nogmaals: het enige wat we zeker weten is dat de verzekeraar de aansprakelijkheid heeft afgewezen. En die verzekeraar heeft ongetwijfeld meer informatie dan wij. Waaronder een foto hoe de auto stond.

En inderdaad, hier over de dijk rijden ze doorgaans een kilometertje of 45-50 (waar je met de auto 60 mag, dus dan weet je wel wat er gebeurt als je een grote groep wil inhalen).

In de berichten van de TS lees ik overigens niet dat er geanticipeerd werd op de kruising. Als ze dat wel hadden gedaan, dan hadden ze de uiterste linkerkant van de fietsstrook ook wel opgezocht.

3 fietsers fietsen op een fietsstrook pal naast een voorrangsweg...
Rechts is een zijweg met haaientanden en een spiegel en er waren bossages of een haag, in ieder geval slecht zicht dus op links....
dusss....als je van rechts komt zul je sowieso wel moeten stoppen voor die haaientanden...en goed in de spiegel kijken naar wat er links aan komt en dan pas optrekken.

Die fietsers jakkeren daar met een snelheid van zo.n 30 km per uur ....hebben en nemen voorrang en
ineens kwam daar die auto en stopt abrupt op 1 meter op die fietsstrook.

Wie zit hier dan fout? ?
Die automobilist toch?
****hij is niet gestopt voor die haaientanden en is gewoon een stuk doorgereden , of om beter zicht te krijgen op links of omdat ie gewoon zelf voorrang nam ****
Er is ook geen sprake van disculperende stilstand ____ deze auto kwam ( aanrijden ) en moest ws ook vol in de remmen omdat ie verrast werd door de van links aankomende wielrenners en misschien alleen maar op verkeer van rechts had zitten letten.

De fietsers werden hierdoor ook verrast , 1 wijkt uit, 1 stopt en 1 suft en komt ten val....
De grootste oorzaak van dit ongeval is het feit dat die auto daar stond waar die nog niet mocht staan .

Het kan de fietsers verweten worden dat ze een te hoge snelheid hadden en onvoldoende geanticipeerd hebben op mogelijk het van rechts komende verkeer...en zeker vanwege die bossages/ haag , hadden ze beter misschien iets moeten afremmen .....

Ik moet ook vaak genoeg vol in de remmen omdat een automobilist gewoon niet stopt voor die haaientanden en denkt nog net even voor mij langs te kunnen schieten.....er gebeurt niets omdat ik er al op bedacht ben en al wat af rem....maar ik schrik wel even.

En dat is vlg mij misschien het enige dat die fietsers te verwijten valt : doorjakkeren en niet afremmen hoewel het rechts een onoverzichtelijk stuk was met een zijweg , een spiegel , een haag en haaientanden.
Dan is het wel beter om toch iets vaart te minderen.

Ik denk dat de meningen zullen blijven verschillen...

We agree to disagree...

witte angora schreef: ↑

18 jul 2019 11:08

Toch horen we hier echt het verhaal van een kant.

Uiteraard. Dat is inherent aan het concept "forum". Maar dat betekent niet dat we het verhaal aan moeten vullen en conclusies op die aannames moeten baseren. Zelfs niet als TS niet op alle vragen antwoord, hetgeen een bepaald gevoel oproept.

Het heeft slechts nut om op basis van datgene wat wél bekend is te adviseren, als TS het halve verhaal verteld schiet die immers in zijn eigen voet. De op die manier verkregen adviezen zijn dan waardeloos.

Maar alle conclusies die op aanvullingen zijn gebaseerd zijn sowieso waardeloos

witte angora schreef: ↑

18 jul 2019 11:18

We agree to disagree...

Inderdaad.

Maar conclusies gebaseerd op een half verhaal zijn dus ook waardeloos.

moederslink schreef: ↑

18 jul 2019 11:13

3 fietsers fietsen op een fietsstrook pal naast een voorrangsweg...
Rechts is een zijweg met haaientanden en een spiegel en er waren bossages of een haag, in ieder geval slecht zicht dus op links....
dusss....als je van rechts komt zul je sowieso wel moeten stoppen voor die haaientanden...en goed in de spiegel kijken naar wat er links aan komt en dan pas optrekken.

Het ligt er helemaal aan waar die haaientanden staan en hoeveel zicht er is. De haaientanden staan normaal gesproken op de rijbaan nog voor het kruisingsvlak. Als je voor die haaientanden gaat staan en je hebt geen zicht op de kruisende weg, dan moet je dus wel een beetje oprijden.
De spiegel hangt ter ondersteuning. Hangt deze goed, waren de fietsers te zien, hoe is de situatie ter plekke? TS spreekt over 2 rijbanen met fietspad, reikt de spiegel zo ver dat je ook daadwerkelijk alle rijbanen en fietspad kan zien?
En als de auto een stukje is opgereden, hoe kan het dan dat fietser 1 deze gewoon kan ontwijken, fietser 2 ook, maar fietser 3 niet? Als ik op de linkerbaan in een treintje meerij op de snelweg, hoe kan het dat bij een remming er ergens in dat treintje een kopstaart botsing gebeurd? Is dat omdat er ergens vooraan een auto naar links komt waardoor 1 auto zijn remlichten laat branden er een harmonicaeffect optreed, of omdat er te weinig afstand tussen voertuigen ergens in dat treintje zit?
Wat het obstakel ook is op je rijbaan, als mensen daar omheen kunnen rijden en eentje schrikt daarvan waardoor diegene daar achter op zijn voorganger rijdt, dan zat nummer 2 dus al niet op te letten omdat hij schrikt van een situatie en nummer 3 moet op die schrikaktie anticiperen.

witte angora schreef: ↑

18 jul 2019 11:22

Maar conclusies gebaseerd op een half verhaal zijn dus ook waardeloos.

Zolang je je realiseert dat dat "halve verhaal" ook slechts een aanname is, is er niets aan de hand

fonsflons schreef: ↑

18 jul 2019 11:24

Mijn eerste klant staat pas over een uur voor de deur. Ik ben het er dus niet mee eens als deze discussie nu al stopt. Mijn voorstel is daarom om nog zeker tot 12u door te gaan.

Sorry Flons. We doen ons best

Fons, ik bedoel...de auto had daar nog niet mogen staan.
Als hij goed naar links had gekeken en in de spiegel had hij nog niet mogen optrekken.
Ik heb de tekst aangepast ( was nog binnen het uur ) .

Moneyman schreef: ↑

18 jul 2019 11:31

witte angora schreef: ↑

18 jul 2019 11:22

Maar conclusies gebaseerd op een half verhaal zijn dus ook waardeloos.

Zolang je je realiseert dat dat "halve verhaal" ook slechts een aanname is, is er niets aan de hand

Toch worden er met een enorme stelligheid conclusies getrokken aan dat halve verhaal, en worden vragen en mogelijkheden best wel stevig afgeserveerd.

witte angora schreef: ↑

18 jul 2019 12:04

Moneyman schreef: ↑

18 jul 2019 11:31

witte angora schreef: ↑

18 jul 2019 11:22

Maar conclusies gebaseerd op een half verhaal zijn dus ook waardeloos.

Zolang je je realiseert dat dat "halve verhaal" ook slechts een aanname is, is er niets aan de hand

Toch worden er met een enorme stelligheid conclusies getrokken aan dat halve verhaal, en worden vragen en mogelijkheden best wel stevig afgeserveerd.

Dit is exact de reden waarom ik bij mijn conclusies steeds zeg "op basis van de in dit topic bekende gegevens...". Een verhaal van één kant is overigens niet hetzelfde als een half verhaal

De meeste ruis ontstaat niet op basis van het feit dat de OP van één kant komt (dat is altijd zo), de meeste ruis ontstaat omdat forumleden de OP vervolgens gaan aanvullen of inkleuren en dáár vervolgens conclusies op baseren. Dat er vragen gesteld worden is uiteraard wél nuttig logisch.

Wat hier bijv niet wordt meegewogen in de discussie (men heeft het liever vooringenomen over jakkeren of racen van de fietsers)
is bijv de stopafstand.
de automobilist nadert met aangepaste snelheid een voorrangskruising, moet eventueel voorrang verlenen, maakt toch nog een inschattingsfout en trapt op de rem.
Die auto staat welliswaar stil op moment dat de rest gebeurt maar wel 1 meter te laat op de fietsstrook.
Die automobilist zal bijna zo goed als stapvoets hebben gereden zie bijv:
https://www.advocaat-verkeersstrafrecht ... econde-ms/
Voor wat betreft stopafstanden, bij 30KM/uur is de stopafstand nl al +/- 12,5 meter.
De stopafstand voor de racefiets zal echter gezien de snelheid en de te verwachten voorrangssituatie omdat ze op de voorrangsweg zitten totaal anders zijn en ze ook al helemaal niet de remvertraging van de auto en daarmee een veel grotere stopafstand hebben.
Leuk en aardig dat iemand voorop nog kan ontwijken (en dus ook niet op tijd kon stoppen), maar als TS een automobilist was geweest en er tegenliggers waren geweest was het een heel ander verhaal geworden......dus leuk en aardig als je als automobilist kunt zeggen ; "maar ik stond stil" en er ook geen deuk aan overhoud.
Ik wacht wel af wat TS gaat terugmelden.

jonis schreef: ↑

18 jul 2019 12:20

Wat hier bijv niet wordt meegewogen in de discussie (men heeft het liever vooringenomen over jakkeren of racen van de fietsers)
is bijv de stopafstand.

Er zijn al een hoop pagina’s gevuld, dus het kan zijn dat u er overheen gelezen hebt. Pagina 4:

NeoDutchio schreef: ↑

15 jul 2019 18:46

30km/u is 8,33 meter per seconde. Als fietser 2 fors remt en fietser 3 knalt er achterop, dan is er wel heel weinig tussenafstand geweest.
Als fietser 2 hard moet remmen en nog net tot stilstand kan komen, dan zal fietser 3 pas na minimaal 8,33 meter doorhebben dat er iets voor hem gebeurd. Als er zo'n schade is zal er hoogstwaarschijnlijk weinig geremd zijn. Als je graag met deze snelheid wil gaan rijden moet je er op bedacht zijn dat treintje rijden in de bebouwde kom in het dagelijkse verkeer zeer gevaarlijk is.
Ik zie nog steeds geen verschil met eenzelfde situatie met de auto. Als daar auto 3 op no. 2 knalt omdat de eerste moet remmen (met welke reden dan ook), dan heeft deze gewoon te weinig afstand gehouden om tijdig stil te staan. Met de auto heb ik een stopafstand van 12,67 meter. Met 2 seconden tussen mij en mijn voorganger zit er dus 16,66 meter tussen. Ruim voldoende om te kunnen stoppen.
Bij de derde fietser ligt dus een enorme eigen verantwoordelijkheid.

automobilist krijgt hier telkens verwijt dat hij geen voorrang gaf, maar dat gaf hij dus wel. Komt bij herhaling langs dat hij dat deed. Ietwat verlaat, maar dat zal ingegeven zijn doordat hij de fietsers eerst niet zag/niet kon zien(?). Die doken dus ineens op, onverwacht voor hem. ingegeven door slecht overzichtelijke situatie (ondanks spiegel blijkbaar). verkeer van de andere kant ook nog.
Mij komt voor dat automobilist verrast is door de fietsers. Lijkt mij dat dat niet gebeurt wanneer ze echt zoals gesteld 30 reden, ik herhaal mijn vermoeden dat dat harder was dan 30.. Ook gezien de blijkbaar zeer forse schade aan de fietsen.
fietser 3 heeft de auto ook ontweken, alleen zijn voorligger nr 2 niet.

hoe kan het dan dat fietser 1 deze gewoon kan ontwijken, fietser 2 ook, maar fietser 3 niet? A

fietser 3 heeft de auto ook ontweken, alleen zijn voorligger nr 2 niet. als die auto echt zo lullig stond was ontwijken ervan echt niet mogelijk geweest (los van de vraag waarom hij stond zoals hij stond)

Jonis, je zegt het eigenlijk zelf al. Het moet stapvoets zijn geweest van de automobilist. De kans is dus aanwezig dat deze netjes op tijd stil stond. Geen fietsers kon zien door de situatie ter plekke en vervolgens iets verder moest door rijden om überhaupt het fietspad te kunnen zien. Auto's kunnen waarschijnlijk wel door de spiegel gezien worden, voor fietsers zal dat wat moeilijker zijn met zo'n snelheid. Een auto die 60 per uur rijdt, die zie je op de spiegel op een paar honderd meter gewoon, fietsers zullen pas in de laatste tientallen meters zichtbaar worden. Dus 3 seconden is dan genoeg om vanuit onzichtbaar naar voor de auto te gaan als fietser. Daar moet je dan dus gewoon op anticiperen als fietser door in elk geval voldoende afstand tot elkaar te bewaren. Helaas gebeurt dit bij automobilisten al veel te weinig, maar staan wielrenners er nog erger om bekend dat ze met de neus in de kont van de voorganger zitten.

criticus2 schreef: ↑

18 jul 2019 12:57

automobilist krijgt hier telkens verwijt dat hij geen voorrang gaf, maar dat gaf hij dus wel. Komt bij herhaling langs dat hij dat deed.

Er is even vaak weerlegd dat hij dat deed. Daarom maar even de wettelijke definitie, zoals die is vastgelegd in art. 1 lid 2 RVV 1990:

voorrang verlenen: het de betrokken bestuurders in staat stellen ongehinderd hun weg te vervolgen;

Evident is dat de fietsers niet ongehinderd (!) hun weg konden vervolgen. Ergo: de automobilist heeft géén voorrang verleend.

NeoDutchio schreef: ↑

18 jul 2019 12:26

Er zijn al een hoop pagina’s gevuld, dus het kan zijn dat u er overheen gelezen hebt. Pagina 4:

Oh excuse me....1tje over het hoofd gezien tussen diegene die het de hele tijd alleen maar over racen en jakkeren hebben.
Jij geeft natuurlijk ook jouw mening, maar je weet natuurlijk ook dat wat jij de 3de fietser zijn verantwoordelijkheid vind, in de alledaagse realiteit natuurlijk altijd groepjes (race)fietsers zijn.
Daarbij reken je met 16,66m en 2 sekonde en ruim voldoende waar mijn punt eigenlijk is:

De stopafstand voor de racefiets zal echter gezien de snelheid en de te verwachten voorrangssituatie omdat ze op de voorrangsweg zitten totaal anders zijn en ze ook al helemaal niet de remvertraging van de auto en daarmee een veel grotere stopafstand hebben.

Zie bijv ook:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Stopafstand

Afhankelijk van de remvertraging van de kwaliteit van de remmen van de fiets (betere fiets wil niet meteen ook zeggen betere + kortere remweg;maar dat is een ander verhaal) kun je bij 30Km/h tot 20 meter stopafstand zitten waar de auto bij dezelfde snelheid op zo'n 12,5m zit. Ze zullen toch ook niet allemaal toevallig dezelfde gemonteerde fiets hebben.

Nijogeth schreef: ↑

18 jul 2019 13:01

Jonis, je zegt het eigenlijk zelf al. Het moet stapvoets zijn geweest van de automobilist. De kans is dus aanwezig dat deze netjes op tijd stil stond.

Nee dat zeg ik helemaal niet:

maar wel 1 meter te laat op de fietsstrook


....dus leuk en aardig als je als automobilist kunt zeggen ; "maar ik stond stil" en er ook geen deuk aan overhoud..

Moneyman schreef: ↑

18 jul 2019 13:04

Evident is dat de fietsers niet ongehinderd (!) hun weg konden vervolgen. Ergo: de automobilist heeft géén voorrang verleend.

Echter is ook al vaker uitgelegd dat ongehinderd niet altijd een overtreding is. Zoals in het voorbeeld dat iemand voor mij de weg op draait en langzamer rijdt dan ik zou willen. Zwart wit gezien krijg ik geen vrije doorgang omdat ik mijn snelheid moet aanpassen.
Daarbij, wat is de definitie van ongehinderd? Moeten de fietsers in een rechte lijn kunnen blijven doorrijden, of mag er een kleine aanpassing in de koers zitten. Als de auto een stukje moet oprijden om de fietsers te kunnen zien, dan hoort dat bij de daar behorende verkeerssituatie en is dat dus niet hinderen.
Zo evident is het dus niet.

NeoDutchio schreef: ↑

18 jul 2019 13:18

Moneyman schreef: ↑

18 jul 2019 13:04

Evident is dat de fietsers niet ongehinderd (!) hun weg konden vervolgen. Ergo: de automobilist heeft géén voorrang verleend.

Echter is ook al vaker uitgelegd dat ongehinderd niet altijd een overtreding is. Zo evident is het dus niet.

Dat is niet uitgelegd, dat wordt geschreven maar niet steekhoudend onderbouwd...

Je blijft erom heen draaien, maar ongehinderd is simpelweg ongehinderd. In jouw voorbeelden is sprake van hinder en dus niet van ongehinderde doorgang. Alleen al het geven dat je ergens omheen zou moeten rijden of een andere actie moet ondernemen geeft al aan dat er geen sprake is van "ongehinderd".