Radar

dan moet ik zelfs mijn eigen vrouw gaan vertellen dat ze met medeneming van haar hele vermogen maar weer terug moet .... ja, naar waar eigenlijk?


Lanse , jij begint het door te krijgen, jij hangt hier een klasseverhaal op en preekt voor eigen parochie, Blame on you

Even opruiming
____
Bot321: “Zal wel aan mij liggen maar heb het woord trouwen niet geschreven laat staan geld.”
Klopt. Ik heb voor de verandering mij verlezen in de naam van de auteur. Het was Henri42 die denkt dat elk binationaal huwelijk bestaat uit een Nederlandse man en een minstens 20 jaar jongere vrouw.
____
Henri42: “Daarom hou je liefdesleven in eigen land en … ”
Liever in eigen hand zonder commentaar van wie dan ook.
____
Lanse017: “Jullie zoeken het maar lekker uit samen.”
Uitgezocht.
____
Twee pagina's terug
Lanse017: “Ik zie de positie van Nederlander bepaaldelijk niet over het hoofd, maar ik gruw van de gedachte dat Nederlanders superieur zijn aan welk ander volk dan ook.”
T: “Zelfs dat heb ik nergens gesteld.”

Goed, het inkoppertje van de dag. Op 24 december wist T nog te melden: “De culturele omgangsvormen en de vraag of we iets moeten aantrekken van anderen moet uiteindelijk door Nederlanders zelf worden bepaald. En het buitenland...who cares?”
In iets andere woorden zat deze mening in zijn eerdere en latere bijdragen, waardoor T de indruk wekt Nederland boven het buitenland te stellen, dus superieur aan het buitenland. Ook zijn laatste bijdrage hierboven is er weer zo een.
____
Een pagina terug
T ziet in de gepresenteerde links over buitenlandse partners en de daarmee gekoppelde migratie aanleiding wat rapporten van justitie en andere nieuwsberichten over criminaliteit onder buitenlanders aan te bevelen.

Ik lees graag wat de relatie is tussen een buitenlandse partner en een criminele hangjongere die als allochtoon de statistiek ingaat maar wel in Nederland is geboren.

T besteedt een hele alinea aan criminele Joegoslaven in Nederland.
In eerdere bijdragen heeft T gesteld geen interesse te hebben in wat er in vml. Joegoslavië gebeurt. Jammer, zou je je namelijk ook maar een beetje interesseren voor de situatie daar, dan zou je een paar oorzaken kunnen aanwijzen waarom deze groep in de jaren 1999-2002 actief was in Noordwest Europa. En dan zou je ook goede oplossingen hebben, omdat je eerder en beter geïnformeerd bent.
Hetzelfde voor de andere OostEuropese inbrekersbenden die rondzwerven door WestEuropa, dat is in hoofdzaak economisch gemotiveerde criminaliteit. Je ziet dat zodra het daar economisch beter gaat, hier het aantal inbraken afneemt. En hopelijk verschuift de aandacht van justitie en politie naar de meerderheid van de criminelen: autochtone, hagelwitte hollanders. Criminelen waar men nu niet aan toekomt omdat de prioriteiten anders worden gelegd, de politie moet tenslotte ook x-duizend boetes uitdelen.

T sluit af: “Kortom: we moeten blij zijn met al extra overlast gevende buitenlanders (maar niet heus).”
Njet, niemad is blij met overlast - van wie dan ook.
____
Binationale huwelijken
T : “Vergeet er even niet bij te vertellen dat het niet meer mogelijk is dit te toetsen in verband met de door het CBS gehanteerde onderzoeksmethode. Die is namelijk niet meer in staat etniciteit te destilleren uit de groep van mensen die al een Nederlands paspoort hebben.”

In tegensteling tot wat ik een pagina terug schreef: Het CBS registreert tegenwoordig op basis van geboorteplaats de etniciteit van de huwelijken.
In andere rapportages ontbreekt de etniciteit, daar gaat het inderdaad op basis van paspoort.
____
Lanse017: “... dan moet ik zelfs mijn eigen vrouw gaan vertellen dat ze met medeneming van haar hele vermogen maar weer terug moet .... ja, naar waar eigenlijk? “
T herhaalt een eerder antwoord: “Naar waar ze vandaan kwam wellicht. Wellicht mag jij ook mee.”
Henri42: “Lanse , jij begint het door te krijgen, jij hangt hier een klasseverhaal op en preekt voor eigen parochie, Blame on you”

@T en Henri42: Zijn jullie altijd nodeloos kwetsend ?
____
Over het groeiend aantal emigranten:
T: “Inderdaad: die voelen zich met al die criminele buitenlanders en de discriminatie van de autochtoon onderhand een vreemdeling in eigen land.”
Eerste reactie: Wat doet u hier nog ? Tweede reactie: Ik heb nog niets kunnen vinden over de emigratie-motieven. Wellicht een buitenlandse liefde opgedaan en die achterna gereisd, wellicht meer mogelijkheden in het buitenland om je bestaan op te bouwen.

“De culturele omgangsvormen en de vraag of we iets moeten aantrekken van anderen moet uiteindelijk door Nederlanders zelf worden bepaald. En het buitenland...who cares?”
In iets andere woorden zat deze mening in zijn eerdere en latere bijdragen, waardoor T de indruk wekt Nederland boven het buitenland te stellen, dus superieur aan het buitenland. Ook zijn laatste bijdrage hierboven is er weer zo een.

Denk toch echt dat er een verschil is tussen het willen wonen in een omgeving waarin de Nederlandse cultuur de dominante cultuur is (met een overdaad aan vrijheden voor minderheden bijvoorbeeld) en het superieur vinden daarvan. Ik heb bijvoorbeeld nergens gesteld dat men bijvoorbeeld zaken op dezelfde manier buiten Nederland zou moeten aanpakken als in Nederland. Dat is namelijk niet het geval. Als het bijvoorbeeld zo is dat elders de opvattingen over het mijn en dijn wezenlijk anders zijn dan hier, dan betekent dat ook niet dat die opvattingen hier gemeengoed zouden moeten worden. Anders gezegd: in Nederland bepalen Nederlanders de gang van zaken en wat men buiten Nederland doet moet men zelf maar weten.

k lees graag wat de relatie is tussen een buitenlandse partner en een criminele hangjongere die als allochtoon de statistiek ingaat maar wel in Nederland is geboren.

Heel simpel: hoe meer buitenlanders in Nederland, hoe meer criminaliteit in Nederland. Dat is wat de cijfers aantonen.

Jammer, zou je je namelijk ook maar een beetje interesseren voor de situatie daar, dan zou je een paar oorzaken kunnen aanwijzen waarom deze groep in de jaren 1999-2002 actief was in Noordwest Europa. En dan zou je ook goede oplossingen hebben, omdat je eerder en beter geïnformeerd bent.

Wat elders in de wereld speelt lost men elders maar op. Zo ook in Nederland: de problemen die hier spelen lost men hier op en behoort men niet door het buitenland op te laten lossen. Dat men er in andere delen van de wereld een puinhoop van maakt hoeft niet voor rekening van Nederland of Nederlanders te komen. Dit betekent dat wanneer we in Nederland te maken hebben met een drugsdeal, met een afrekening, met vrouwenhandel, met inbraken, met autojat of met berovingen e.d, geepleegf door de inwoners van wat eens Joegoslavie, het gaat om een probleem dat in Nederland speelt. Als er dan sprake is van criminele handelingen waarvan inwoners van Nederland het slachtoffer zijn, dan is het tijd om op te treden namens de veroorzakers van dat leed. Het eventuele leed van criminelen van buiten Nederland is dan volstrekt irrelevant.

Hetzelfde voor de andere OostEuropese inbrekersbenden die rondzwerven door WestEuropa, dat is in hoofdzaak economisch gemotiveerde criminaliteit. Je ziet dat zodra het daar economisch beter gaat, hier het aantal inbraken afneemt

Valt dit uit te leggen aan iemand waarvan de inboedel van het huis net binnenstebuiten is gekeerd door zo'n bende of waarvan de tv, de computer of wat voor waardevols dan ook net is meegenomen? Denk van niet. Hoeft ook niet. Die buitenlanders hadden gewoon van andersmans spullen af moeten blijven. Niet meer en niet minder dan dat.

@T en Henri42: Zijn jullie altijd nodeloos kwetsend ?

Ik geef slechts antwoord op de opgeworpen vraag.

Eerste reactie: Wat doet u hier nog ? Tweede reactie: Ik heb nog niets kunnen vinden over de emigratie-motieven. Wellicht een buitenlandse liefde opgedaan en die achterna gereisd, wellicht meer mogelijkheden in het buitenland om je bestaan op te bouwen.

Wat ik hier nog doe? Inderdaad vraag ik mezelf dat wel eens af. De reden dat ik nog niet het land uit ben gegaan ligt in priveredenen waar ik op dit forum niets over wil zeggen. Over die emigratiemotieven heb ik wel wat kunnen vinden: http://www.wereldexpat.nl/nl/vertrek/Al ... _angst.htm En zoals valt te lezen, heeft het in het geheel niets te maken met het achterna reizen van vakantieliefdes.

Daarnaast is het niet erg realistisch om te stellen dat arme Nederlandse jongens en meisjes met een rijke buitenlander zullen trouwen. Dat is zeer uitzonderlijk en heeft voor te maken met het gegeven dat een rijke buitenlander eerder in aanraking zal komen met een rijke Nederlander.

Ik dacht dat ik dat met mijn drie voorbeelden nu juist had weersproken.
Nichtje A had een prachtige opleiding, maar was met een feeststudie praktisch kansloos op de (Nederlandse) arbeidsmarkt. Rijke Engelsman trouwt dus met lief, mooi maar de facto kansarm Nederlands meisje, niet uit het Rifgebergte, wel uit de polder.
Klasgenoot B maakt flinke stap op de sociale ladder door rijke Zwitser aan de haak te slaan. Vervolg idem.
Is dat immoreel? Ik zou zeggen van niet. Gewoon staande praktijk. Zo doen Nederlanders het met Nederlanders, Nederlanders met buitenlanders, buitenlanders met Nederlanders.
Ik voel niet zoveel aandrang om mijn persoonlijke situatie hier breed uit te meten. Het enige dat ik er over zeggen wil is dat mijn vrouw - een buitenlandse onderneemster - 'binnen' is en ik niet.
Wel durf ik te stellen dat in geen van de drie cases geld een overwegende rol heeft gespeeld.
En zo geloof ik dus ook niet dat dit per definitie wel voor importbruiden uit achterstandsregio's geldt. Je laat namelijk ook nogal wat in je vaderland achter. Dat mag niet worden onderschat. Het enige dat dat verlies kan compenseren is onvoorwaardelijke liefde van de uitverkoren partner.

Mijn boodschap is niet anders dan dat als je van mening bent dat geld wél een rol speelt voor importbruiden, zoals mr.T, dat je dan de omgekeerde situatie (exportbruiden en -bruidegommen) gelijk moet behandelen. Aan import van armoede hebben we als Nederland net zo min iets als aan export van rijkdom, dat lijkt me dan een zindelijke redenering. Voor zover mij bekend is dat (stop de export van rijke bruiden) nog geen politiek issue. Zelfs niet bij Wilders en consorten.

Voor wie het gemist heeft: ik heb dus een bruid uit de EU, die op vrijwillige basis naar hier is gekomen. De enige eis die ze stelde was de eis die ook minister Verdonk stelt: behoorlijke huisvesting voor de nieuwkomer. Voor iemand die als laatste standplaats België had, bepaald geen onredelijke eis. De minister mag komen kijken en dan krijgt ze koffie met een koekje .....

Over die emigratiemotieven heb ik wel wat kunnen vinden.

Goede link, iets korter geeft meer keuze in de verhalen

http://www.wereldexpat.nl/nl/vertrek/Algemeen/

Jablan,

Dank voor de nieuwe link, die een iets bredere en minder gefrustreerde doorkijk geeft over de vertrekmotieven.

Emigratie is een beetje een 'off topic' hier, maar anderzijds wel interessant omdat het het spiegelbeeld van immigratie is.

Zonder twijfel is er een bonte verscheidenheid aan vertrekredenen, die deels autonoom zijn en deels door persoonlijke omstandigheden bepaald. Het aantal spijtoptanten is trouwens ook nog nooit zo hoog geweest. De vraag is natuurlijk wat je als overheid met dit gegeven aanmoet. Moet je er als overheid wel iets mee willen doen? Is het thema überhaupt gevoelig voor beleidsmaatregelen?

Kijkend naar mijn eigen familie dan mag ik noteren dat we dit jaar exact 200 jaar in Nederland zijn. 'We' zijn hier (als genie-officieren) achtergebleven met de troepen van Napoleon. Terug naar het land van Marianne lijkt me als achtste generatie geen echte noodzaak .....
De familie van mijn vrouw heeft in een periode van 69 jaar een tiental Europese landen aangedaan. Hun zwerftocht is - o ironie - begonnen rond de Kristallnacht in 1938, in wat toen Duitsland en nu Polen is en heeft zich later via het werk voortgezet. Het zal moeilijk zijn, zoniet onmogelijk, om het juiste land van oorsprong voor mijn vrouw te definiëren. Is dat het land waar de wieg toevallig stond (Luxemburg)? Of waar je paspoort is gemaakt, maar waar je nooit gewoond hebt (Duitsland)? Of waar je laatstelijk vandaan kwam (België)?
Ik wil maar aangeven dat de op dit forum veelvuldig gedebiteerde simplificaties maar zelden op hun plaats zijn.

Minder ver terug naar het verleden zie ik dat mijn ouders een flink deel van hun tijd in het buitenland hebben gewerkt. Echt plaatsvast zijn we dus nooit geweest. Dat staat in schril contrast met de verhuisbewegingen in Nederland, want die vinden voor het overgrote deel plaats binnen een straal van 10 km. Dat verklaart voor een deel het introverte, xenofobe karakter van een groot deel van de Nederlanders. In België is dat effect in feitelijk nog veel sterker omdat mensen daar ook nog eens veel minder verhuizen dan in Nederland. Optisch wordt het daar gecompenseerd omdat Brussel de hoofdstad van Europa is.
Net als de VS, bestaat Nederland (tegenwoordig) voornamelijk uit binnenland en provincie. Een groot deel woont daar, werkt daar, leeft daar, komt er nooit vanaf. Is het dan een wonder dat ook het denken provinciaals en ethnocentrisch wordt?
Denk van niet....

Dat staat in schril contrast met de verhuisbewegingen in Nederland, want die vinden voor het overgrote deel plaats binnen een straal van 10 km. Dat verklaart voor een deel het introverte, xenofobe karakter van een groot deel van de Nederlanders. In België is dat effect in feitelijk nog veel sterker omdat mensen daar ook nog eens veel minder verhuizen dan in Nederland. Optisch wordt het daar gecompenseerd omdat Brussel de hoofdstad van Europa is.
Net als de VS, bestaat Nederland (tegenwoordig) voornamelijk uit binnenland en provincie. Een groot deel woont daar, werkt daar, leeft daar, komt er nooit vanaf. Is het dan een wonder dat ook het denken provinciaals en ethnocentrisch wordt?
Denk van niet....

Er wel eens aan gedacht dat er tegenwoordig ook veel meer wordt gereisd en dat er ook veel verder wordt gereisd? Zelfs door degenen die hier als xenofoob worden aangemerkt omdat ze weinig verhuizen? Het beeld van 'de provincie' als een gebied waar men niets anders zou zien dan de eigen woonomgeving klopt feitelijk niet. Daarnaast: wel eens aan gedacht waar de grootste concentraties asielzoekers zich bevonden (en nog bevinden)? In ieder geval niet in de stedelijke gebieden (de Randstad).

Net als de VS, bestaat Nederland (tegenwoordig) voornamelijk uit binnenland en provincie.

Blijkbaar zijn de VS ook hier weer eens de maat der dingen. Blijkbaar is het niet mogelijk om in Nederland zelf een eigen koers in deze te ontwikkelen. Voor alle duidelijkheid: Nederland ligt in Europa en de Nederlander (meestal zelfs de hier als 'onwetend' afgeschilderde inwoner van buiten de Randstad) heeft doorgaans wezenlijk andere opvattingen en een beduidend ander (meer seculier) wereldbeeld.

Lanse,

ik heb emigratie/immigratie erbij betrokken, omdat buitenlandse partners onderdeel zijn van de emigratie/immigratiestroom. Een beetje cijfermateriaal leek mij niet verkeerd in deze discussie. Plus materiaal waar je verder kunt lezen, voor wie wil. Bij buitenlandse partners geldt blijkbaar hetzelfde als voor asielzoekers: niet gewenst, todat je er een kent in je omgeving.

_____________________________________________________________________

Ik spring direct door naar je slotopmerking. Je vraagt je af waardoor mensen een provinciaalse, ethnocentrische denkwijze ontwikkelen; je verklaart dit vanuit een levenswijze waar mensen niets anders kennen. Naar mijn idee ontstaat zo'n denkwijze uit een complex van factoren.

- Stijgen of dalen op de maatschappelijke ladder. Is je sociale positie, bijvoorbeeld je beroep, hoger of lager dan die van de generatie voor jou ?

- Algemene bevolkingsopbouw. Oververtegenwoordiging van jongeren (babyboom) en/of van ouderen (vergrijzing) leidt tot instabiliteit in de maatschappij.
Bij een vergrijsde maatschappij zie je een verstarring van de denkbeelden over hoe de wereld eruit ziet; een te jonge maatschappij heeft last van teveel dynamiek, het wereldbeeld is nog niet bepaald en er zijn te weinig voorbeelden voorhanden. Zowel de voormalige DDR als de Afrikaanse landen waar aids heeft toegeslagen zijn voorbeelden. Op micro-schaal: de marokkaanse hangjongeren in amsterdam osdorp.

- De belangrijkste voor mij: Onderwijs. En nog eens onderwijs. Zelfs 17 jaar na de val van het communisme durf ik de stelling aan dat de bevolking in Oost Europa een betere basis opleiding heeft dan die in West Europa. Er is veel aandacht voor algemene ontwikkeling, zelfs de glazenwasser kan goed meepraten over de meest uiteenlopende onderwerpen.
Hier in Nederland is het onderwijs alweer 35 jaar geleden grondig hervormd, waarbij iedereen smal is opgeleid. Door die smalle opleiding kun je het hier meemaken dat twee mensen van dezelfde leeftijd elkaar volstrekt niet begrijpen, niet met elkaar kunnen communiceren. En door dezelfde smalle opleiding zijn mensen minder flexibel op de arbeidsmarkt, ze kunnen maar 1 beroep uitoefenen en geen 2. Lastig als je werk verandert, maar jij niet mee kunt veranderen.

Om dit hele verhaal concreet te maken. Als je als overheid Nederland weer op de rit wilt krijgen, een open mind wilt geven voor het Europa van nu, heb je een veel breder beleid nodig wat je ook nog meer dan 5 jaar vol moet houden.

- Criminele hangjongeren: buurtwerk, maar dan beter gestructureerd.

- Vergrijzing en gebrek aan opleiding: veel voorlichting, veel praktijkverhalen. En situaties creëren waarin mensen wel in gesprek moeten gaan met elkaar. Kortom: een langjarig programma om mensen bij elkaar te brengen, om rust en begrip in de maatschappij te krijgen.

- Onderwijs. Ik heb geen moeite met nog hogere belastingen, als dat geld ook maar leidt tot breder en kwalitatief beter onderwijs. Zodat iedereen in staat is zijn/haar gedachten goed te formuleren, goed te communiceren, zelfstandig na te denken over whatever issue.

Dit zijn ideeën op hoofdlijnen, meer richtinggevend bedoeld en zeker niet compleet. Maar ik denk wel dat dit de richting is die Nederland in moet, als je Nederland meer bij de wereld wilt krijgen. Het is in elk geval een uitbreiding op een eerdere bijdrage van mij inzake maatschappij-inrichting.

_____________________________________________________________________


Mooi familieverhaal. Mijn familie is traceerbaar tot de tijd van Karel De Grote en heeft door de eeuwen heen zich nooit veel aangetrokken van landsgrenzen. Bijna elke generatie woont op een andere plaats dan de vorige, binnen elke generatie is er altijd wel een te vinden die de wijde wereld in is getrokken. Van vaders kant over land, van moeders kant over zee.
Bij de schoonfamilie is de geschiedenis minder ver terug te vinden. Soms generaties lang in hetzelfde gebied, dan weer honderden kilometers verhuisd. Kijk je naar de algemeen bekende geschiedenis, dan zijn de grote verhuizingen geweest tijdens oorlog, dus in een periode van economische onrust.

waar gaat het de voorgaande deskundige nog om:::

elkaar met copy - en paste van artikelen om de oren te slaan ???>

zelfs een inzender voert zijn stamboom ten tonele , zeer indrukwekkend te noemen en uiteindelijk uit Afrika vandaan komende

... deskundige ...Nog beter: ervaringsdeskundige.

elkaar met copy - en paste van artikelen om de oren te slaan ???De laatste bijdrage was uit het hoofd, geen knip en plak. Waarschijnlijk te lang voor jou Ja, de discussie is verschoven. Van de vraag waarom waarom je buitenlandse partner welkom zou kunnen/willen/moeten heten naar de vraag waar de anti-buitenlander denkwijze vandaan komt.

inzender voert zijn stamboom ten tonele , zeer indrukwekkend te noemen en uiteindelijk uit Afrika vandaan komende uiteindelijk komen we allemaal uit Afrika En binnenkort keren we terug naar waspoeder, want tot stof vergaan wij allemaal wel eens

Om dit hele verhaal concreet te maken. Als je als overheid Nederland weer op de rit wilt krijgen, een open mind wilt geven voor het Europa van nu, heb je een veel breder beleid nodig wat je ook nog meer dan 5 jaar vol moet houden.

Waarom zou die 'open mind' dan wel niet moeten ontstaan? Omdat dan nog veel meer niet Nederlanders het land binnen zouden mogen? Inmiddels is al lang duidelijk waar 'Europa' voor staat. Om dat beeld te vormen hebben ze ruim 50 jaar de tijd gehad. Het is een beeld dat vooral is dat het onnodig veel geld kost, dat het in het nadeel is van de landen die het meest bijdragen, dat het ten koste gaat van de eigen soevereiniteit en dat er in het geheel geen draagvlak bestaat voor zoiets. Verder heeft 'Europa' (nog) niets te maken met de migratie binnen de lidstaten.

Bij buitenlandse partners geldt blijkbaar hetzelfde als voor asielzoekers: niet gewenst, todat je er een kent in je omgeving

Dee wetmatigheid gaat in mijn geval niet op. Ken er genoeg (van beide groepen), maar ben zie hun komst niet als een positieve ontwikkeling.

Zelfs 17 jaar na de val van het communisme durf ik de stelling aan dat de bevolking in Oost Europa een betere basis opleiding heeft dan die in West Europa. Er is veel aandacht voor algemene ontwikkeling, zelfs de glazenwasser kan goed meepraten over de meest uiteenlopende onderwerpen.

We weten inmiddels hoe het met de voormalige DDR is afgelopen. Onderwijs is bedoeld als basis om geld te verdienen, niet om ergens over mee te kunnen praten. De laatste vaardigheden ontwikkelt men maar zelfstandig. Dat mogelijk in Nederland arriverende niet Nederlandse partners mogelijk niet deel kunnen nemen aan het maatschappelijk proces is niet de schuld van het hier bestaande onderwijsstelsel.[/u]

Jablan,

Ik moet zeggen, je voert een reuze interessante zienswijze op. Die spreekt mij veel meer aan dan de grijs gedraaide grammofoonplaat-met-diepe-kras van Mr T.

Er is natuurlijk al heel wat gezegd en geschreven over hoe en onder welke omstandigheden volkeren neigen tot ethnocentrisme, xenofobie en zelfs nationalisme. Je hoeft niet eens zover terug in de geschiedenis om te zien wat daar van terecht kan komen. En ver van huis al evenmin.
Het is inderdaad een complex van factoren. Het vergt een analytisch vermogen, een open mind en een oog voor cruciale samenhangen om dat samenstel te zien (aankomen), te erkennen en erop te anticiperen.

Bij je eerste vraag (sociale daling of stijging) kan ik me wel iets voorstellen. De grootste sociale stijgingen hebben we in Nederland wel zo een beetje gehad. Daardoor is er minder vertrouwen in de toekomst. De tijd dat als je maar goed je best deed, dat je er dan 'vanzelf' kwam is verleden tijd. Want in andere landen doen ze ook hun best en dat vaak tegen lagere kosten. Het optimisme van de wederopbouwgeneratie wordt door velen niet meer gedeeld. Wie gelooft in een wenkende toekomst verzuurt minder snel en emigreert niet.

Of er een verband bestaat tussen leeftijd en de voornoemde eigenschappen weet ik niet. In verschillende Arabische landen (met een zeer jonge bevolking) wordt de Holocaust gewoon ontkend. In de voormalige, sterk vergrijsde DDR werd het nazi-verleden systematisch doodgezwegen. Die stond op het konto van de mensen uit het westen. Het gevolg is wel dat blanke skinheads de straat daar nu knap onveilig maken.

Het onderwijs speelt een belangrijke rol bij de vorming en opvoeding van iedere natie. De klassieke centrum-partijen in Nederland mogen zich nog gelukkig prijzen met een hoogopgeleid (lees: elitair) kader. Partijen die sterk naar links of rechts neigen hebben een electoraat dat minder opgeleid, minder gevestigd en meer ontvankelijk is voor nationalisme, xenofobie en ethnocentrisme. Het grootste deel van Nederland is niet hoog opgeleid.
Of specialisatie van het onderwijs leidt tot minder wederzijds begrip, dat weet ik niet. Het zou kunnen, maar dan is dat alleen een probleem van hoger opgeleiden, die - zoals hiervoor gesteld - veel minder ontvankelijk zijn voor de beschreven tendenzen.

Graag zou ik mijn bespiegelingen verder onderbouwen. Maar ja, kan krijgen we van anderen weer om de oren dat we 'copy and paste' aan het plegen zijn. Het is niet goed of het deugt niet.

Graag zie ik je gewaardeerde reactie tegemoet.

Eerst een reactie op de laatste bijdrage van T, want mijn verhaal was weer te algemeen geschreven ... (Gebeurt mij wel vaker )


Een open mind voor Europa. Deze is dubbel:
- Openstaan voor de wereld om je heen, dichtbij, iets minder dichtbij, in elk geval over je eigen grenzen heen kunnen kijken.
- Europa. Binnen Europa verzwakt de positie van Nederland. Of je nu aan handel (EER) of politiek (EU) denkt, Nederland zet zichzelf op een steeds grotere achterstand, wordt genegeerd of gepasseerd.

Onderwijs West/Oost Europa.
- DDR is net de uitzondering binnen het voormalige Oostblok want onderdeel van Duitsland. Alle overige landen hebben grosso modo het onderwijssysteem overeind gehouden, alleen is de communistische vormgeving verdwenen.
- Om geld te kunnen verdienen moet je ook kunnen communiceren. (Hoe wil je anders ergens aangenomen worden). Een Oost Europese timmerman kan met een elektricien praten zonder tekeningen omdat ze elkaars vaktermen kennen. Een Nederlandse timmerman is smaller opgeleid, moet met een tekening in de hand met een elektricien overleggen omdat ze elkaar anders niet begrijpen. Per saldo levert de Nederlandse timmerman slechter werk in meer tijd af dan zijn Oost Europese collega.
Zodra de Nederlandse Timmerman weer breder, beter is opgeleid, overleeft hij de concurrentieslag met zijn Oost europese collega.
Dit voorbeeld kun je eindeloos herhalen overal waar twee vakspecialisten moeten samenwerken.

Er is natuurlijk al heel wat gezegd en geschreven over hoe en onder welke omstandigheden volkeren neigen tot ethnocentrisme, xenofobie en zelfs nationalisme. Je hoeft niet eens zover terug in de geschiedenis om te zien wat daar van terecht kan komen

Dus iemand is van mening dat het beter is om niet te lichtvaardig niet Nederlanders toe te laten tot de Nederlandse samenleving. Dit omdat zoiets voor zowel de Nederlandse samenleving als voor de aspirant immigrant beter is. En daarna: zo iemand is een ethnocentrist, xenofoob en nationalistisch (en impliciet: en deugt niet)? Wel: een ethnocentrist is volgens mij nog altijd iemand die zin eigen cultuur superieur vindt. Niet meer en niet minder dan dat. Heeft al niets te maken met opgelegde beperkingen en voorwaarden aan immigranten. Xenofobie is niet meer dan het hebben van angst voor het vreemde. Heeft ook al niets te maken met opgelegde beperkingen voor immigranten en nationalisme? Als er een land is waar dat vrijwel ontbreekt, dan is het Nederland wel. Dus waar de indirecte opmerking over 'wat daar van terecht kan komen' dan nog betrekking op heeft m.b.t. Nederland?

De klassieke centrum-partijen in Nederland mogen zich nog gelukkig prijzen met een hoogopgeleid (lees: elitair) kader. Partijen die sterk naar links of rechts neigen hebben een electoraat dat minder opgeleid, minder gevestigd en meer ontvankelijk is voor nationalisme, xenofobie en ethnocentrisme. Het grootste deel van Nederland is niet hoog opgeleid.

Hoe ontzettend mis kun je de plank toch slaan. Want hoe is het toch gekomen dat de partijen in het 'midden' zoveel aanhang hadden in het verleden (en nog hebben)? Niet slechts vanwege een hoogopgeleide elitaire aanhang. Integendeel. Verder is de opmerking over de partijen die sterk naar 'links' of 'rechts' neigen ronduit hilarisch. Een voorbeeld: de gemiddelde Groen Links kiezer is gemiddeld veel hoger opgeleid dan het gemiddelde electoraat. Hetzelfde geldt ook voor de stemmers op de SP. zie ter onderbouwing: http://dnpp.eldoc.ub.rug.nl/FILES/root/ ... npraag.pdf
Verder kan voor bijvoorbeeld de VVD ook worden gesteld dat het opleidingsniveau en het welstandsniveau beiden beduidend hoger zijn dan het gemiddelde. zie: http://dnpp.eldoc.ub.rug.nl/FILES/root/ ... deth-8.pdf Dus uw opmerking raakt kant noch wel. Kortom: daar gaat uw theorie over al die zogenaamd laagopgeleide mensen uit de provincie die in uw ogen ' fout' zijn. Verder klopt uw opmerking over het aantal hoogopgeleiden in Nederland ook al niet. Integendeel: Nederland heeft hoogste gemiddelde opleidingsniveau in Europa: http://www.nivel.nl/oc2/page.asp?PageID=2696

Of specialisatie van het onderwijs leidt tot minder wederzijds begrip, dat weet ik niet. Het zou kunnen, maar dan is dat alleen een probleem van hoger opgeleiden, die - zoals hiervoor gesteld - veel minder ontvankelijk zijn voor de beschreven tendenzen.

Na zoveel gezwam over het voorgaande lijkt me een nadere onderbouwing hiervan wel op z'n plaats.

Zodra de Nederlandse Timmerman weer breder, beter is opgeleid, overleeft hij de concurrentieslag met zijn Oost europese collega.

Denk dat hier moet staan: zodra het de werkgever niet meer lukt om de verplichtingen die horen bij het werkgeverschap in het geval van b.v. Polen (en straks Bulgaren en Roemenen) te ontduiken, dan wint de Nederlandse timmerman ruimschoots. Zolang de werkgever ongestraft niet Nederlanders kan uitbuiten, dan kost dat de Nederlandse timmerman zijn baan. (Het is inderdaad niet zo vreemd dat men in de wereld van ondernemers dol is op 'Europa')

Mr T
U heeft werkelijk een kwaadaardige manier van discussieren.
Ik schreef dat het grootste deel van Nederland niet hoogopgeleid is.
U komt vervolgens met een bron die aantoont dat Nederland als geheel de meeste HBO- en academische opleidingen van Europa heeft. U bewijst met uw bron op voorbeeldige wijze wat ik beweer: namelijk 79% van de Nederlanders tussen 25 en 64 jaar heeft géén HBO of universitaire opleiding afgerond. En dat was precies wat ik schreef, wat er stond en wat ik wilde zeggen .

Mr T
U heeft een waas voor uw ogen en valt met uw redeneringen over buitenlanders meermalen in uw eigen zwaard.
Haal die naald eens uit die groef, lees en luister eens naar wat anderen opschrijven op dit forum en als het dan niet naar buitenlanders mag zijn, begin dan gewoon met blanke medelanders.

Goedemorgen,

Lanse had nog een reactie tegoed. Met knip en lak, omdat het sneller, duidelijker leest.

Opleiding en politiek.
Naar mijn idee is er geen relatie meer tussen partijkader en opleidings/welstandsniveau, net zo goed als het links-rechts onderscheid nauwelijks meer te maken is. Wel zijn de meeste politieke partijen inmiddels elite instituten te noemen: bijna niemand is lid (minder dan 1 procent van de bevolking, als mijn informatie nog actueel is). Het is veelzeggend dat de SP en CU met hun actieve plaatselijke afdelingen wel groeien, terwijl de andere partijen kleiner worden – daarmee het contact met de maatschappij verliezen, alleen voor eigen achterban politiek bedrijven.

Over bevolkingsopbouw als een van de oorzaken voor een anti-buitenlander denkwijze schreef ik: “Bij een vergrijsde maatschappij zie je een verstarring van de denkbeelden over hoe de wereld eruit ziet; een te jonge maatschappij heeft last van teveel dynamiek, het wereldbeeld is nog niet bepaald en er zijn te weinig voorbeelden voorhanden.”
Lanse gaf er 2 voorbeelden bij: “In verschillende Arabische landen (met een zeer jonge bevolking) wordt de Holocaust gewoon ontkend. In de voormalige, sterk vergrijsde DDR werd het nazi-verleden systematisch doodgezwegen. Die stond op het konto van de mensen uit het westen. Het gevolg is wel dat blanke skinheads de straat daar nu knap onveilig maken.”
Dit zijn twee voorbeelden waarbij de staat of de religie de inhoud van het geschiedenisonderwijs bepaalt. (In Nederland is dit niet veel anders, in najaar 2006 is een geschiedeniscanon gepresenteerd als aanbevolen minimale lesstof.) In de 2 voorbeelden zie je de staatsvisie op de geschiedenis terug in het gedrag van de bevolking want in beide gevallen ontbreekt de correctiefactor. Er is niemand die vragen kan/mag stellen, er is ook niemand beschikbaar daarvoor: in de Arabische landen zijn er te weinig 30-plussers om de kinderen aan te moedigen zelf vragen te stellen; in de DDR werden deze mensen ausgewandert of eingesperrt. Of erger: Stasi-überwacht.

Onderwijs
Eerder opgenomen in een bijdrage: “Door die smalle opleiding kun je het hier meemaken dat twee mensen van dezelfde leeftijd elkaar volstrekt niet begrijpen, niet met elkaar kunnen communiceren.”
Lanse hertaalde dit naar: “Of specialisatie van het onderwijs leidt tot minder wederzijds begrip, dat weet ik niet. Het zou kunnen, maar dan is dat alleen een probleem van hoger opgeleiden.”
Zie het timmermansvoorbeeld 1 pagina terug – het is een algemeen probleem. Nederland mag dan het hoogste gemiddelde opleidingsniveau in Europa hebben, dat zegt niets over de kwaliteit van de opleidingen en daarmee van de diploma’s. Hoe wil je verklaren dat zelfs leerkrachten rekenen en taal onvoldoende beheersen, maar wel les mogen geven ?

Emma61 kwam op 19 december met een helder voorbeeld: “Buitenlandse mensen die hier al jaren wonen weigeren om Nederlands te praten...je zult er mee moeten werken,levensgevaarlijk af en toe (mijn man werkt in de metaal) en heeft al vaak problemen gehad op dit gebied, hij heeft geen hekel aan buitenlanders maar is toch ook niet bereid om een stalen balk tegen zijn hoofd aan te krijgen omdat meneer de turk nog steeds niet in het Nederlands kan waarschuwen dat ie er aan komt!”

Dit voorbeeld haal ik nu naar voren omdat je hier terugziet wat smal onderwijs oplevert.

Overheid/Werkgever verplichten Meneer de Turk niet om (alsnog) Nederlands te leren. Een cursus NT2 (Nederlands als tweede taal) is vele malen goedkoper dan een invaliditeitsuitkering. Dat een werkgever dit soort coomunicatie problemen of onveilige situaties binnen zijn eigen bedrijf niet ziet, heeft alles te maken smalle opleiding: hoe het product wordt gemaakt is belangrijk, de rest eromheen wordt genegeerd of niet gezien. Bij het personeel kun je je afvragen waarom ze nog niet de moeite hebben drie woorden van elkaars taal over te nemen – personeel heeft duidelijk niet geleerd zelf oplossingen voor problemen op het werk te bedenken. Ook een resultaat van een te smalle opleiding.

T verklaart elke Oost Europese vakman tot illegaal uitgebuite werknemer van een Nederlandse werkgever. (niet happen, ik overdrijf ).
De Oost Europeanen waar ik het over heb, werken legaal in Nederland. Daar zijn meerdere routes voor beschikbaar: Als buitenlandse partner van een Nederlander, via een uitzendbureau in Duitsland of Ierland, via een Nederlandse bemiddelaar/uitzendbureau en als zelfstandig ondernemer. Na enkele jaren gaan ze ook weer terug naar Oost Europa, omdat ze hun persoonlijke doelen hebben bereikt en de nadelen van Nederland hebben ontdekt.

Het lijkt een enorme zijstraat: migratie, oorzaken van anti-buitenlander houding, onderwijs. Het heeft allemaal te maken met je buitenlandse partner toegelaten te krijgen in Nederland en goed mee te laten draaien in de Nederlandse maatschappij. En hoe open die maatschappij staat voor externe invloeden.

Mr T
U heeft een waas voor uw ogen en valt met uw redeneringen over buitenlanders meermalen in uw eigen zwaard.
Haal die naald eens uit die groef, lees en luister eens naar wat anderen opschrijven op dit forum en als het dan niet naar buitenlanders mag zijn, begin dan gewoon met blanke medelanders.

Door wie wordt er hier eigenlijk niet ingegaan op de feiten? Ja, en als die feiten niet bevallen, dan hanteert men de formulering "Haal die naald eens uit die groef". en "U heeft een waas voor uw ogen ". Deze past ook in dat rijtje: "U heeft werkelijk een kwaadaardige manier van discussieren". Opnieuw ontbreekt ook maar enige onderbouwing voor dergelijke beweringen. Dit na meermalen mensen die het niet met u eens zijn wel af te schilderen als "fout", "xenofoob", "nationalistisch" "provinciaal" of " ethnocentristisch". Kortom de tactiek van geef de boodschapper de schuld van alles.

Ik schreef dat het grootste deel van Nederland niet hoogopgeleid is.
U komt vervolgens met een bron die aantoont dat Nederland als geheel de meeste HBO- en academische opleidingen van Europa heeft. U bewijst met uw bron op voorbeeldige wijze wat ik beweer: namelijk 79% van de Nederlanders tussen 25 en 64 jaar heeft géén HBO of universitaire opleiding afgerond. En dat was precies wat ik schreef, wat er stond en wat ik wilde zeggen

Hoe zat het ook al weer met al die vermeende laagopgeleide kiezers ter linker en rechter zijde van het politieke spectrum? Wel aardig om te zien dat u uw eigen 'theorie' daarmee al onderuit had gehaald gezien de feiten.

T alias mr stop svp deze anti discussie over vermeende Nederlanders

Mr T
Het krijgt echt pathologische trekken.
Kijkt u nog eens rustig naar de quotes die u selectief uit mijn teksten haalt en vervolgens naar de opmerkingen die u daarbij maakt.
Hebben die ook maar iets met elkaar te maken?
Gaan uw opmerkingen echt over de inhoud van mijn quote?

Mr T
Ik ken de feiten, net als u, maar ik plaats ze in een andere geografische en historische context.
Ik geef er zodoende ook een andere, meer genuanceerde betekenis aan.
Bovendien pas ik er wel voor op om mij in algemeenheden over buitenlanders uit te laten, al was het maar omdat ik zelf en heel gelukkig met een buitenlandse dame getrouwd ben. Ik wens anderen dat grote geluk ook toe, ongeacht waar de partner vandaan komt; uit Beetsterzwaag, Amsterdam, Rome of Marrakech.
Voor mij bestaan er geen onwelgevallige feiten, maar wel onzindelijke meningen .... zoals die van u.

Hebben die ook maar iets met elkaar te maken?
Gaan uw opmerkingen echt over de inhoud van mijn quote?

ja dat gaan ze. Trouwens: hoeveel van uw opmerkingen gaan trouwens nog over het onderwerp dat in Radar werd behandeld?

Voor mij bestaan er geen onwelgevallige feiten, maar wel onzindelijke meningen .... zoals die van u.

Nog niet zo lang geleden hanteerde men hiervoor het begrip 'demonisering'.

Bovendien pas ik er wel voor op om mij in algemeenheden over buitenlanders uit te laten, al was het maar omdat ik zelf en heel gelukkig met een buitenlandse dame getrouwd ben.

Om een echtelijke ruzie te voorkomen mag er blijkbaar niets worden gezegd over buitenlanders, maar over Nederlanders des te meer?

De Oost Europeanen waar ik het over heb, werken legaal in Nederland. Daar zijn meerdere routes voor beschikbaar: Als buitenlandse partner van een Nederlander, via een uitzendbureau in Duitsland of Ierland, via een Nederlandse bemiddelaar/uitzendbureau en als zelfstandig ondernemer. Na enkele jaren gaan ze ook weer terug naar Oost Europa, omdat ze hun persoonlijke doelen hebben bereikt en de nadelen van Nederland hebben ontdekt.

Heb nergens gesteld dat men hier niet legaal zou werken. illegaliteit is geen voorwaarde voor een werkgever om misbruik van iemand te maken. Dat gebeurt ook op grote schaal en kost Nederlanders hun baan.

Ik wens anderen dat grote geluk ook toe, ongeacht waar de partner vandaan komt; uit Beetsterzwaag, Amsterdam, Rome of Marrakech.

Heb nergens gesteld dat ik anderen dat geluk ook niet zou gunnen. Daar ging het item van Radar ook niet over.