Radar

Welke mafkees was zo stoned als een garnaal die dat verzonnen heeft?

De winkelier blijkbaar. Die stelt namelijk de winstmarges vast !

53o schreef:

In de eerste casus heeft een consument een bepaald bedrag overgeboekt zonder dat hieraan een overeenkomst ten grondslag ligt. Waarom zou de winkelier dit bedrag mogen houden? Deze vraag is door tot zover niet beantwoord.

Sorry, ik wil je een ding vragen, zou je een stapje terug willen doen tot je terug bent op aarde, oftewel, in de realiteit?

Wat is de realiteit bij een normale garantieaanspraak?

(...)

Nog een keer:

Waarom zou de winkelier dit bedrag mogen houden?

Welk bedrag heb je het hier over in godsnaam? Aangezien de klant een product heeft meegenomen moet je het hier hebben over de kleine winstmarge van een product.

De casus beschreef ik als volgt: een consument heeft een bepaald bedrag overgeboekt zonder dat hieraan een overeenkomst ten grondslag ligt. In de beschreven casus is er geen de klant. Het bedrag komt op je rekening door dat deze persoon bijvoorbeeld per abuis een verkeerd rekening nummer in vult.

Mijn fout, heb het inderdaad verkeerd geïnterpreteerd. Maar ik ben het nog steeds niet eens met jouw logica.

Het komt erop neer dat in casus 1 de verkoper moet bewijzen dat er een koopovereenkomst is, dus in casus 2 is de koopovereenkomst beschikbaar.

Als geld word overgemaakt op de verkeerde rekening gaat het niet om een pin-betaling. Lijkt mij dat als een persoon met pin in de winkel betaalt deze persoon dat niet 'per ongeluk' kan hebben gedaan en er dus inderdaad sprake moet zijn van een koopovereenkomst (er staat pin-betaling op het afschrift en bijbehorende transactienummer).

De klant heeft een produkt gekocht, is de kassabon kwijt en de verkoper zoekt de bijbehorende factuur bij het produkt

Hier is waar het probleem zit. Niet elke winkelier kan de bijbehorende factuur terugvinden afhankelijk van een bankafschrift. De verkoopsystemen verschillen enorm per winkel, maar er staat nergens in de wet vastgelegd dat ze de koopovereenkomst moeten kunnen terugvinden op basis van transactienummer, datum etc, er staat alleen vastgelegd dat ze hun administratie moeten bewaren voor 5 jaar.

Dus ook al staat de klant in de winkel met een product, en met een bewijs dat er een koopovereenkomst is, dan is het nog steeds niet altijd te herleiden voor de verkoper of de bestaande koopovereenkomst wel betrekking heeft op dat product.

Het voorbeeld van BBCS geeft aan dat misbruik door sommige klanten er toe kan leiden dat dit niet meer wordt gezien als een geldig middel om garantie te kunnen claimen op het product van de klant in handen heeft (maar ook dat hij zijn systeem wel zo heeft draaien dat hij makkelijk de koopovereenkomst opnieuw uit kan printen om de eerlijke klant wel te kunnen helpen).

Het bedrijf waar ik voor werk heeft een administratie die deels te wensen overlaat. Een factuur van meer dan een jaar oud kunnen wij bijvoorbeeld niet terugvinden met puur een bankafschrift, tenzij het product op naam is gekocht. Daarentegen geven wij de klant wel garantie als het enigszins realistisch is dat het bedrag op het afschrift in overeenstemming is met de prijs van het product. Stel dat een product 2 jaar fabrieksgarantie heeft en een klant komt met een bankafschrift. De klant krijgt de garantie, maar de reparatiekosten zijn voor ons bedrijf ipv de leverancier (bij de fabrikant is de garantie niet te claimen met een bankafschrift). Een betere administratie aan onze kant zou dit probleem kunnen oplossen, en dit blijft een kosten/baten plaatje. Momenteel wordt door weinig misbruik van ons systeem de klant in ieder geval niet de dupe ervan.

Maar het draait er nou eenmaal om dat er nergens in de wet vastgelegd staat dat de verkoper verplicht is om de koopovereenkomst behorende bij een bepaalde variabele (datum + transactienummer bij pin, schatting van datum bij contante betaling) terug te moeten kunnen vinden en de tijd er in moet stoppen om dit te realiseren.

Ik heb diverse groothandels, en die werken ook met serienummers.
Fabrikanten hebben van de geproduceerde producten een complete database, waar ze informatie uit halen.

Kijk, in theorie is het simpel dat men zegt dat een bankafschrift ook als aankoop bewijs hanteert, echter zijn daar diverse praktische zaken niet in meegenomen en ook daar totaal geen rekening mee gehouden.

In het voorbeeld van mij van de harde schijf, heeft de consument volgens sommige het volledige recht op garantie als ze een Maxtor harde schijf declareren, terwijl ze een Western Digital harde schijf gekocht hebben.
Ik ken diverse ondernemers die daardoor keihard op hun bek zijn gegaan.

Kijk, het gaat mij niet om de verantwoordelijkheden van de winkelier te vergoochelen, maar puur dat men garantie alleen claimen op een product dat men daadwerkelijk gekocht heeft.
De overheid heeft in de wetboek heel duidelijk omschreven waar een garantiebewijs aan moet voldoen. Dan kan de wetgever niet zomaar bepalen dat een bankafschrift ook als een garantiebewijs kan dienen, terwijl een bankafschrift volgens de wetgeving niet aan de eisen van een garantiebewijs voldoet.

Ingaand op de cases:
In het eerste geval heeft iemand per ongeluk een bepaald bedrag op de rekening van de ondernemer gestort.
Daar zit dan geen grondslag aan vast en dient de ondernemer het geld terug te storten. Bij een pin actie is dat niet van toepassing, of de ondernemer moet bij de kassa een verkeerd bedrag hebben aangeslagen.

In de tweede cases heeft de klant wel degelijk een product gekocht, maar is de aankoopfactuur kwijt. In dat geval kan de klant het geld niet terugeisen. Er is dan wel degelijk een product of dienst geleverd.

Iedere onderneming heeft een goede boekhouding.
Dus ook alle transacties en facturen staan daarin.
Bij sommige ondernemingen hebben een bepaald systeem, waarbij bij de kassa niet die gegevens zomaar opgevraagd kunnen worden.

Waar ik mij aan stoor, is het feit dat als de consument zijn aankoopfactuur kwijt is, de verantwoordelijkheid daarvan bij de verkopende partij wordt neergelegd.
Nu wordt er gezegd: arme consument.
Ja, amehoela!
Diezelfde consument is slordig met zijn spullen, en dan heeft hij pech! Zo simpel is het.

Als ik van mijn groothandel de aankoop factuur kwijt ben, kan ik niet bij hem aankloppen of hij voor mij het exemplaar even wilt uitprinten.

De consument heeft een bepaalde verantwoordelijkheid, en als ze die niet nemen, dienen zij de consequenties ervan te dragen.
Met die hele discussie van die bankafschrift wordt de nadruk bij de bescherming van de consument op een dermate manier gelegd, maar wel over de rug van de winkelier. Dat is echt onacceptabel.

Dat is echt onacceptabel

Dat is jouw mening en zoals gebruikelijk strookt die niet met de realiteit....

weet je echt zeker dat een van je weinige klantjes jou nog nooit over je toonbank heeft getrokken?

53o schreef:Het komt erop neer dat in casus 1 de verkoper moet bewijzen dat er een koopovereenkomst is, dus in casus 2 is de koopovereenkomst beschikbaar.

Als geld word overgemaakt op de verkeerde rekening gaat het niet om een pin-betaling. Lijkt mij dat als een persoon met pin in de winkel betaalt deze persoon dat niet 'per ongeluk' kan hebben gedaan en er dus inderdaad sprake moet zijn van een koopovereenkomst (er staat pin-betaling op het afschrift en bijbehorende transactienummer).

Dit is een denkfout. Dat er willens en wetens betaald is betekent niet dat er dus een overeenkomst aan ten grondslag ligt. Sinds jaar en dag is het naar Nederlands recht zo dat ook iemand die willens en wetens een betaling onverschuldigd doet in beginsel recht dit bedrag zal kunnen terugvorderen. Ik heb flink gezocht of een vermoeden onder bepaalde omstandigheden voldoende zou kunnen zijn, maar sta op het moment met legen handen.

53o schreef:In de tweede cases heeft de klant wel degelijk een product gekocht, maar is de aankoopfactuur kwijt. In dat geval kan de klant het geld niet terugeisen. Er is dan wel degelijk een product of dienst geleverd.

Het gaat er natuurlijk om wat er bewezen kan worden. De eiser stelt dat er een koopovereenkomst bestaat die bestaat uit de levering van dat product. De verkoper betwist de dit. Zodat niet aangenomen kan worden dat er een overeenkomst tussen de twee bestaat.

De eiser stelt verder subsidiair dat er spraken is van onverschuldigde betaling. De rechter zou wellicht zelfs dit wetsartikel ambtshalve moeten toepassen. De verkoper kan daar tegen over stellen dat er een overeenkomst bestaat, maar dat de eiser dan weer betwisten, zodat de verkoper dit moet bewijzen. De verkoper kan het bewijs van overeenkomst B niet baseren op de stelling van de eiser dat overeenkomst A zou bestaan.

Het gaat er natuurlijk om wat er bewezen kan worden. De eiser stelt dat er een koopovereenkomst bestaat die bestaat uit de levering van dat product. De verkoper betwist de dit. Zodat niet aangenomen kan worden dat er een overeenkomst tussen de twee bestaat.

Als de koper een Western Digital harde schijf heeft gekocht en met een Maxtor harde schijf en met een bankafschrift bij de verkopende partij meldt en de aankoopbon kwijt is, is het niet zo dat de bewijslast dan bij de verkopende partij ligt.
Als die koper dan voet bij stuk houdt dat het om een Maxtor schijf gaat, kan hij eigenlijk geen garantie eisen.
Het punt is dat doordat de consument de aankoopfactuur kwijt is en zielig gevonden wordt, dat de verkopende partij dan maar moet bewijzen dat het om een ander product gaat.

Het gehele systeem is veel te ver doorgeschoten.
Men wilt kost wat het kost de consument gelijk geven, over de rug van de winkelier. En dat is onacceptabel.
Natuurlijk heeft de winkelier plichten, maar ook rechten om zichzelf te beschermen. En die bescherming is schijnbaar niet toegestaan, omdat dat ter nadelen is van de consument.

Kom op zeg!

Als de consument zijn zaken niet goed voor elkaar heeft, dient hij ook de consequenties ervan te dragen, wat nu dus niet gebeurd.

Dat een rechter zou besluiten dat een bankafschrift volledige recht op garantie geeft, betekent dit dat de winkelier zijn enige bescherming tegen oplichting weg wordt genomen en dat die winkelier dan genaaid wordt door het rechtsysteem.

Kijk, ik bedoel hiermee dat de consument wel degelijk een beroep op zijn garantie moet kunnen doen, maar dan moet die consument wel aan kunnen tonen dat het product waar hij een garantieclaim op doet werkelijk bij die winkel gekocht is. En het spijt me, maar een bankafschrift kan dat bewijs niet leveren.

Kijk, ik weet precies wat bij mij verkocht wordt.
In een winkel die geen beveiligingscamera's heeft en meerdere verkopers, kan het zijn dat een koper mp3 speler koopt van €75,- en een week later terugkomt met een defecte harde schijf, met een waarde van €75,-.
Volgens een rechter zou die winkel dan die harde schijf onder garantie moeten herstellen, terwijl die harde schijf helemaal niet in die winkel gekocht is.
Immers geeft een bankafschrift wel weer dat er een bepaald bedrag betaald is, maar geeft niet aan wat er gekocht is.
En tegenwoordig staat op de meeste kassabonnen, aankoopfacturen precies op wat er gekocht/verkocht is.

Als op de bankafschrift zou staan wat er gekocht is en eventueel met het serienummer, zou de winkelier in zijn systeem terug kunnen kijken wat het aangekochte product werkelijk is.

BBCS schreef:Als de koper een Western Digital harde schijf heeft gekocht en met een Maxtor harde schijf en met een bankafschrift bij de verkopende partij meldt en de aankoopbon kwijt is, is het niet zo dat de bewijslast dan bij de verkopende partij ligt.

Waaruit blijkt dat dat de koper een WD HD en Maxtor heeft gekocht?

alfatrion schreef:

BBCS schreef:Als de koper een Western Digital harde schijf heeft gekocht en met een Maxtor harde schijf en met een bankafschrift bij de verkopende partij meldt en de aankoopbon kwijt is, is het niet zo dat de bewijslast dan bij de verkopende partij ligt.

Waaruit blijkt dat dat de koper een WD HD en Maxtor heeft gekocht?

Uit de bankafschrift is dat niet op te maken.

Helaas lees je niet goed.

Lees de onderstaande zin eens goed:

Als de koper een Western Digital harde schijf heeft gekocht en met een Maxtor harde schijf en met een bankafschrift bij de verkopende partij meldt en de aankoopbon kwijt is

Dan is de betaling dus onverschuld en moet de verkoper dat terug betalen.

alfatrion schreef:Dan is de betaling dus onverschuld en moet de verkoper dat terug betalen.

Verklaar je nader aub.


In het geval van:

Als de koper een Western Digital harde schijf heeft gekocht en met een Maxtor harde schijf en met een bankafschrift bij de verkopende partij meldt en de aankoopbon kwijt is

Gaat jouw verhaal niet op.

Hoe kom je erbij dat het wel zo is?

alfatrion schreef:Dan is de betaling dus onverschuld en moet de verkoper dat terug betalen.

Dan valt dat onder oplichting door de klant.

Daarvoor is geen bewijs.

alfatrion schreef:Daarvoor is geen bewijs.

Onzin.

De diverse winkels hebben een kassa systeem waarbij de verkoper niet gelijk de aankoopfactuur terug kunnen halen, maar is wel opgeslagen in een standaard systeem.
Moet ook wel, omdat de informatie voor de fiscus geloof ik 10 jaar bewaard moet worden.

De consument in jouw voorbeeld zal bij een rechtsgang stellen dat er een overeenkomst is tot de levering van deze twee harde schijven. De verkoper heeft de keuze tussen dit betwisten of dit onbetwist te laten.

Als de verkoper er voor kiest om de overeenkomst te betwisten, zonder te stellen dat er een andere overeenkomst tussen de twee bestaat, zal de consument zijn eis subsidiair aanvullen met terugbetaling op grond van onverschuldigde betaling. Je kunt er vergif op innemen dat het OM de consument dan niet zal vervolgen.

Als de verkoper er voor kiest om de overeenkomst niet te betwisten staat dit als feit vast.

Het mes snijd aan twee kanten. Geen overeenkomst = terugbetaling, Wel overeenkomst = recht op kosteloos herstel, vervanging en ontbinding. Wat jij hier wilt is geen terugbetaling en geen kosteloos herstel, vervanging of ontbinding. You can't have your cake and eat it to.

alfatrion schreef:De consument in jouw voorbeeld zal bij een rechtsgang stellen dat er een overeenkomst is tot de levering van deze twee harde schijven. De verkoper heeft de keuze tussen dit betwisten of dit onbetwist te laten.

Als de verkoper er voor kiest om de overeenkomst te betwisten, zonder te stellen dat er een andere overeenkomst tussen de twee bestaat, zal de consument zijn eis subsidiair aanvullen met terugbetaling op grond van onverschuldigde betaling. Je kunt er vergif op innemen dat het OM de consument dan niet zal vervolgen.

Als de verkoper er voor kiest om de overeenkomst niet te betwisten staat dit als feit vast.

Het mes snijd aan twee kanten. Geen overeenkomst = terugbetaling, Wel overeenkomst = recht op kosteloos herstel, vervanging en ontbinding. Wat jij hier wilt is geen terugbetaling en geen kosteloos herstel, vervanging of ontbinding. You can't have your cake and eat it to.

Jij leest niet!!!! Grrrr!

Die koper heeft in mijn voorbeeld geen twee harde schijven gekocht, maar één harde schijf: een Western Digital.

Aangezien hij thuis nog een defecte Maxtor harde schijf heeft liggen, gaat hij terug naar de winkel met die defecte Maxtor en met een bankafschrift, en probeert op die manier garantie te claimen van een harde schijf die helemaal niet in die winkel gekocht is.

Hij heeft in die winkel geen harde schijf van Maxtor gekocht, maar een harde schijf van Western Digital.
En aangezien op de bankafschrift alleen een bedrag is te zien van de aankopen en niet staat wat voor product er gekocht is, kan een bankafschrift nooit als een aankoopbewijs beschouwd worden.
Een bankafschrift kan alleen als een betaalbewijs.
En een betaalbewijs is geen aankoopbewijs en al helemaal geen garantiebewijs.

Ik bekijk de situatie gewoon vanuit de praktijk en ik ben daarbij ook heel praktisch ingesteld.
Ik neem het niet voor de consument op, en al helemaal niet voor de winkelier of wie dan ook.
Ik geef alleen aan dat het voor een oplichter verdomd gemakkelijk is om de boel te flessen en de winkelier heeft het maar te accepteren.
Sorry, dat is een onacceptabele situatie.

BBCS schreef:Die koper heeft in mijn voorbeeld geen twee harde schijven gekocht, maar één harde schijf: een Western Digital.

Ook goed, maar mijn punt blijft staan. Als de verkoper in jouw voorbeeld niet de andere overeenkomst als bewijsstuk toevoegt aan de rechtzaak (aannemende dat de eiser deze overeenkomst zal betwisten) dan is er onverschuldigd betaald.

alfatrion schreef:

BBCS schreef:Die koper heeft in mijn voorbeeld geen twee harde schijven gekocht, maar één harde schijf: een Western Digital.

Ook goed, maar mijn punt blijft staan. Als de verkoper in jouw voorbeeld niet de andere overeenkomst als bewijsstuk toevoegt aan de rechtzaak (aannemende dat de eiser deze overeenkomst zal betwisten) dan is er onverschuldigd betaald.

Er is maar één overeenkomst in mijn voorbeeld.

Het probleem is dat die klant garantie probeert te claimen van een Maxtor harde schjif met een bankafschrift waar een bedrag op staat, welke door die klant betaalt is voor een Western Digital harde schijf. Aangezien het om een pintransactie gaat, staat er alleen een bedrag op de bankafschrift.

En als de rechter bepaald dat een bankafschrift ook als aankoopbewijs en als garantiebewijs mag dienen, dan dient die winkelier die Maxtor harde schijf in behandeling te nemen, terwijl diezelfde winkelier niet kan aantonen dat die Maxtor harde schijf daar gekocht is, maar wel dat er een Western Digital harde schijf is gekocht.
Diverse winkels hebben een systeem, waarin de verkoper zelf niet terug kan kijken in de factuurhistorie, maar dat die informatie op het kantoor ligt voor de fiscus.

Daarbij is het zo dat de klant bij een pintransactie altijd de aankoopfactuur krijgt met een uitdraai van de pintransactie.
Die bedragen moeten wel overeenkomen. Als er te weinig betaald is, dient de klant het resterende bedrag te betalen. Als er teveel betaald is, dient de verkoper het teveel betaalde bedrag terug te geven.

Bij een pintransactie is er nooit spraken van onverschuld.

Onverschuld kan alleen optreden als een persoon een verkeerde bankrekeningnummer via het internet bankieren of op een acceptgiro maakt.

BBCS schreef:Als er teveel betaald is, dient de verkoper het teveel betaalde bedrag terug te geven.

Bij een pintransactie is er nooit spraken van onverschuld.

Onverschuld kan alleen optreden als een persoon een verkeerde bankrekeningnummer via het internet bankieren of op een acceptgiro maakt.

Je neemt hier nog al een loopje met de wet en je spreekt jezelf behoorlijk tegen. Een betaling is onverschuld wanneer hiervoor geen duidelijke rechtsgrond voor bestaat, zoals een overeenkomst.

Als je teveel betaald moet de verkoper het teveel betaalde bedrag terug geven omdat dit onverschuld is betaald. De wijze waarop dit is gebeurt doet er niet. Je kunt ook via de pin te veel betalen of betalen zonder dat hier een overeenkomst aan ten grondslag ligt.

alfatrion schreef:

BBCS schreef:Als er teveel betaald is, dient de verkoper het teveel betaalde bedrag terug te geven.

Bij een pintransactie is er nooit spraken van onverschuld.

Onverschuld kan alleen optreden als een persoon een verkeerde bankrekeningnummer via het internet bankieren of op een acceptgiro maakt.

Je neemt hier nog al een loopje met de wet en je spreekt jezelf behoorlijk tegen. Een betaling is onverschuld wanneer hiervoor geen duidelijke rechtsgrond voor bestaat, zoals een overeenkomst.

Als je teveel betaald moet de verkoper het teveel betaalde bedrag terug geven omdat dit onverschuld is betaald. De wijze waarop dit is gebeurt doet er niet. Je kunt ook via de pin te veel betalen of betalen zonder dat hier een overeenkomst aan ten grondslag ligt.

Hoe wil jij een pintransactie onder onverschuld laten vallen??????

Volgens mij ben je de realiteit behoorlijk kwijt.