[ archief ] Discussie over ECT (elektroconvulsietherapie / elektro shock

[Isabel1]

Verder als reactie op Isabel1: Het is niet zo ingewikkeld iemands geheugen te testen. Er bestaan gestandaardiseerde methode's voor, je kunt iemand ook simpelweg een paar vragen stellen waaruit blijkt of zijn geheugen al of niet intact is.

Het is net enorm moeilijk om iemands geheugen te testen, korte termijn geheugen is relatief simpel, maar lange termijn geheugen is enorm problematisch om te testen. Punt is namelijk dat je geen onderscheid kunt maken tussen subjectief en objectief geheugen verlies, en het onmogelijk is de mate van detail te operationaliseren of het verschil te meten tussen grey-outs en geheugenverlies.
De gestandaardiseerde methoden die nu bestaan wordt specifiek bij vermeld dat zij niet toegepast mogen worden op mensen met psychiatrische ziektebeelden of mensen die psychiatrische medicatie gebruiken omdat ze dan volledig onbetrouwbaar zijn. Daar zit dus net het probleem.

Isabel

[weetnietveel]

als ik de informatie van bijv. het LUMC, AMC en Amphia Ziekenhuis bekijk staat daar helemaal niets over evt. permanent geheugenverlies. Wat schrijven die andere ong. 30 ziekenhuizen en instellingen hier over?

Voor zover ect-stop wist schreven de meeste ECT centra niets over permanent geheugenverlies in hun informatiefolders en op hun website. Ik ben eens gaan kijken en het ziet ernaar uit dat hij daar weleens gelijk in zou kunnen gaan krijgen.

http://www.catharinaziekenhuis.nl/files ... erapie.pdf

Bijwerkingen en risico s
De meest voorkomende bijwerkingen na de behandeling zijn:
lichte hoofdpijn misselijkheid, lichte spierpijn, keelpijn, geheugen- en concentratieproblemen. Gewoonlijk verdwijnen de geheugenproblemen en de andere bijwerkingen na het stoppen met de ECT binnen enkele weken. Bij uitzondering kan het herstel van geheugenproblemen pas na enkele maanden optreden.

http://www.umcg.nl/NL/Zorg/Volwassenen/ ... fault.aspx

Bijwerkingen
Na de behandeling kunnen de volgende bijwerkingen optreden:

*verwardheid, dit is meestal na een half uur weer over.
*hoofdpijn, misselijkheid en lichte spierpijn. U kunt hier medicijnen voor krijgen. De klachten zijn dan vaak snel verdwenen.
*geheugenklachten. Deze klachten komen veel voor. Vooral nieuwe dingen kunt u moeilijk onthouden. Het kan ook zijn dat u dingen die kortgeleden gebeurt zijn, bent vergeten. De geheugenklachten verdwijnen meestal binnen drie maanden na beëindiging van de behandeling. Uw geheugen blijft verder goed werken en ook andere hersenfuncties als creativiteit en intelligentie worden niet aangetast door de behandeling.

Rijnstate Arnhem (pdf)

Mogelijke bijwerkingen
In het algemeen wordt ECT goed verdragen. U kunt na een behandeling echter enige hoofdpijn, misselijkheid, spierpijn of (in uitzonderingsgevallen) lichte verwardheid ervaren. Deze klachten gaan vanzelf over. Desgewenst krijgt u een pijnstiller of iets tegen misselijkheid. De verwardheid gaat vanzelf (binnen een uur) over.
Sommige patiënten hebben na de behandeling tijdelijk last van geheugenverlies. Dit betreft met name dingen die recent gebeurd zijn. Het kan dus gebeuren dat u zich achteraf een deel van de behandeling niet meer herinnert. Of dit gebeurt, hangt onder andere af van het aantal behandelingen dat u ondergaat en uw gevoeligheid voor geheugenverlies. Als de ECT is afgerond verdwijnen de geheugenstoornissen meestal binnen enkele weken of maanden. Soms duurt het langer.

[weetnietveel]

GGZ Oost Brabant http://www.ggzoostbrabant.nl/media/7735 ... i_2011.pdf verwijst voor meer informatie door naar de website van Fonds Psychische Gezondheid http://www.psychischegezondheid.nl/page ... rapie.html en daar lees ik dan wel over blijvend geheugenverlies.

Risico’s van ECT

Van ECT werd lange tijd beweerd dat het een gevaarlijke behandeling is met ernstige bijwerkingen. In werkelijkheid komt het erop neer dat sommige patiënten na de ECT-behandeling last hebben van hoofdpijn of zich beroerd voelen. Anderen zijn wat verward of hebben geheugenproblemen, maar er zijn ook patiënten die nergens last van hebben.
Wat betreft geheugenproblemen worden door sommige patiënten vooral gebeurtenissen uit de periode dat zij ECT kregen, minder goed onthouden. Dit geldt niet alleen voor de dagen waarop de behandeling plaatsvond, maar ook voor de dagen er omheen.
Wanneer met ECT wordt gestopt, herstelt het geheugen zich meestal weer snel. De herinnering aan de gebeurtenissen uit het wat verdere verleden herstelt zich binnen enkele maanden volledig (als het al was verstoord). Patiënten zullen zich dan ook de meeste dingen uit de periode waarin ECT werd toegepast weer beter kunnen herinneren. Blijvende geheugenschade is echter wel mogelijk.

Door tijdens de narcose de patiënt met zuurstof te beademen, treden al veel minder geheugenstoornissen op dan vroeger. Verder kunnen de nadelige effecten op het geheugen worden verminderd door zo min mogelijk stroom toe te dienen en in een zo kort mogelijke tijd. Het helpt ook als de stroom zo veel mogelijk door slechts één hersenhelft wordt geleid: niet door de hersenhelft waarin het taalcentrum is gelegen. Op deze manier blijven de taal- en geheugenfuncties voor het grootste deel onaangetast.

Maar dan ga ik naar het St.Radboud Ziekenhuis in Nijmegen en daar lees ik weer:

Bijwerkingen
Sommige patiënten hebben op de behandeldag nog last van hoofdpijn, lichte spierpijn of misselijkheid. Deze klachten zijn altijd van voorbijgaande aard. Als zich geheugenstoornissen voordoen, betreft dit het moeite hebben met het onthouden van gebeurtenissen in de periode dat de behandeling plaatsvindt. Gewoonlijk verdwijnt dit probleem binnen enkele weken. Bij hoge uitzondering kan het herstel hiervan pas na enkele maanden optreden. Herinneringen van vóór de periode van de behandeling blijven normaal onaangetast.

Nu weet ik niet zeker hoe je de laatste zin moet lezen. Bedoelen ze normaal = gewoon óf normaal = normaal gesproken??

[Barman]

als ik de informatie van bijv. het LUMC, AMC en Amphia Ziekenhuis bekijk staat daar helemaal niets over evt. permanent geheugenverlies. Wat schrijven die andere ong. 30 ziekenhuizen en instellingen hier over?

Voor zover ect-stop wist schreven de meeste ECT centra niets over permanent geheugenverlies in hun informatiefolders en op hun website.

Ga jij nu jezelf citeren om dat te beantwoorden?

Is het je trouwens opgevallen dat in al jouw voorbeelden slechts gesproken wordt over depressie. Dat behandeling met medicijnen geen effect moet hebben gehad en dat er sprake is van maximaal 12 behandelingen?

[weetnietveel]

als ik de informatie van bijv. het LUMC, AMC en Amphia Ziekenhuis bekijk staat daar helemaal niets over evt. permanent geheugenverlies. Wat schrijven die andere ong. 30 ziekenhuizen en instellingen hier over?

Voor zover ect-stop wist schreven de meeste ECT centra niets over permanent geheugenverlies in hun informatiefolders en op hun website.

Ga jij nu jezelf citeren om dat te beantwoorden?

Is nergens voor nodig om zo geshockt te reageren. De reden is eigenlijk vrij simpel. Ik had in eerste instantie dit gequote:

Wat schrijven die andere 30 ziekenhuizen en instellingen hier over?

Voor zover ik weet hebben de meeste ziekenhuizen op hun website en in de ECT folders geen informatie over de bijwerkingen van ECT staan, dan wel hebben ze helemaal geen informatie over ECT online.

Omdat ik vond dat dit niet misschien verkeerd begrepen had kunnen worden (hij schrijft geen bijwerkingen, maar hij bedoelt geen bijwerkingen over permanent geheugenverlies) heb ik het op bovenstaande manier opgelost.

Is het je trouwens opgevallen dat in al jouw voorbeelden slechts gesproken wordt over depressie. Dat behandeling met medicijnen geen effect moet hebben gehad en dat er sprake is van maximaal 12 behandelingen?

Niet van toepassing. Het ging om het vermelden in informatiefolders of op hun website van blijvende geheugenproblemen. Neem een kop koffie en wordt wakker.

[puma73]

Bijwerkingen van een medicijn of behandeling zijn heel erg persoonlijk. Daar waar de ene patiënt nergens last van heeft, heeft de ander het hele scala aan bijwerkingen en soms zelfs zaken die niet omschreven staan.

Dit geldt ook voor ect. Ik denk dat stop-ect die ene persoon is die van meer bijwerkingen last heeft dan beschreven en bekend.

[Barman]

Omdat ik vond dat dit niet misschien verkeerd begrepen had kunnen worden (hij schrijft geen bijwerkingen, maar hij bedoelt geen bijwerkingen over permanent geheugenverlies) heb ik het op bovenstaande manier opgelost.

En het is nooit bij je opgekomen dat zoiets ook kan zonder citaat?

Is het je trouwens opgevallen dat in al jouw voorbeelden slechts gesproken wordt over depressie. Dat behandeling met medicijnen geen effect moet hebben gehad en dat er sprake is van maximaal 12 behandelingen?

Niet van toepassing. Het ging om het vermelden in informatiefolders of op hun website van blijvende geheugenproblemen. Neem een kop koffie en wordt wakker.

Die er bij de huidige behandelmethode en max 12 behandelingen dus niet zal zijn. Hoe vermeld je een bijwerking die er niet is?

[weetnietveel]

Bijwerkingen van een medicijn of behandeling zijn heel erg persoonlijk. Daar waar de ene patiënt nergens last van heeft, heeft de ander het hele scala aan bijwerkingen en soms zelfs zaken die niet omschreven staan.

Kan wel wezen, maar als je bijsluiter van een medicijn bekijkt staan daar alle (voor zo ver bekende) bijwerkingen. Bijwerkingen worden aangeduid met bijv. zeer vaak, vaak, zelden of zeer zelden en ook wordt vermeld dat bij klachten die niet genoemd worden bij de bijwerkingen, hierover contact op te nemen met de (huis)arts of apotheek. Ik vind dat ook bij ECT alle bijwerkingen die bekend zijn genoemd zouden moeten worden.

Dit geldt ook voor ect. Ik denk dat stop-ect die ene persoon is die van meer bijwerkingen last heeft dan beschreven en bekend.

Als je pagina 13 nogmaals leest, lees je dat de Merck Manual en ECT-Nederland en op deze pagina in de Richtlijn elektroconvulsietherapie (van de NVP) en op de website van Fonds Psychische gezondheid vermeld wordt dat door een ECT soms permanente geheugenklachten als bijwerking kunnen optreden.

[Barman]

Kan wel wezen, maar als je bijsluiter van een medicijn bekijkt staan daar alle mogelijke bijwerkingen.

Ook de niet bekende?

NIET DUS en dat schrijf je zelf ook al.

ook wordt vermeld dat bij klachten die niet genoemd worden bij de bijwerkingen, hierover contact op te nemen met de (huis)arts.

of apotheker.

[weetnietveel]

Omdat ik vond dat dit niet misschien verkeerd begrepen had kunnen worden (hij schrijft geen bijwerkingen, maar hij bedoelt geen bijwerkingen over permanent geheugenverlies) heb ik het op bovenstaande manier opgelost.

En het is nooit bij je opgekomen dat zoiets ook kan zonder citaat?

En is het ooit bij je opgekomen dat zoiets ook kan met citaat??? En is het ooit weleens bij je opgekomen om wat minder te zeuren over onbelangrijke details die niets met het onderwerp te maken hebben. Is het weleens bij je opgekomen helemaal te stoppen met dat eindeloze gezeur en gezever???

Is het je trouwens opgevallen dat in al jouw voorbeelden slechts gesproken wordt over depressie. Dat behandeling met medicijnen geen effect moet hebben gehad en dat er sprake is van maximaal 12 behandelingen?

Niet van toepassing. Het ging om het vermelden in informatiefolders of op hun website van blijvende geheugenproblemen. Neem een kop koffie en wordt wakker.

Die er bij de huidige behandelmethode en max 12 behandelingen dus niet zal zijn. Hoe vermeld je een bijwerking die er niet is?

Sinds wanneer worden er maar max. 12 behandelingen gegeven?

[Barman]

Als je pagina 13 nogmaals leest, lees je dat de Merck Manual en ECT-Nederland en op deze pagina in de Richtlijn elektroconvulsietherapie (van de NVP) en op de website van Fonds Psychische gezondheid vermeld wordt dat door een ECT soms permanente geheugenklachten als bijwerking kunnen optreden.

Dat wordt niet vermeld.

http://www.ect-nederland.nl/de-behandeling/

Hier vermelden ze wél bijwerkingen van ECT, maar wordt geheugenverlies niet vermeld bij de bijwerkingen. Ook niet als ze het gaan hebben over een cognitieve screening. "ECT kan invloed hebben op het geheugen" vind ik is veel te onduidelijk.

Je spreekt jezelf dus al tegen.

Merck Manual maakt melding van "enig tijdelijk (zelden permanent) geheugenverlies " en de Richtlijn Electoconvulsietherapie (ECT) uit 2010 meldt dat sommige patienten last blijven houden van retrograde amnesie, maar typeren retrograde amnesie als het zich niet meer kunnen herinneren wat kort voor de behandeling is gebeurd.

Sinds wanneer worden er maar max. 12 behandelingen gegeven?

Zeg ik dat dan?

Alle info van ziekenhuizen die jij aanvoert gaat uit van 6 - 12 behandelingen. Daar is dus de informatie ook op gebaseerd.

[weetnietveel]

Je spreekt jezelf dus al tegen.

Nee ik spreek mezelf niet tegen, jij leest niet goed.

Merck Manual maakt melding van "enig tijdelijk (zelden permanent) geheugenverlies " en de Richtlijn Electoconvulsietherapie (ECT) uit 2010 meldt dat sommige patienten last blijven houden van retrograde amnesie, maar typeren retrograde amnesie als het zich niet meer kunnen herinneren wat kort voor de behandeling is gebeurd.

Tot nu toe lees ik in ong. 7 informatiefolders of op de website van ECT centra niet (of vaag), dat ECT soms kan leiden tot permanent geheugenverlies.

Alle info van ziekenhuizen die jij aanvoert gaat uit van 6 - 12 behandelingen. Daar is dus de informatie ook op gebaseerd.

Onzin!

[weetnietveel]

Even iets anders. Op de website van het Fonds Psychische Gezondheid http://www.psychischegezondheid.nl/page ... rapie.html is te lezen:

Jaarlijks ondergaan in Nederland ongeveer 13.000 patiënten deze behandeling.

Ik vraag me af of ze hier niet 13.000 behandelingen bedoelen i.p.v 13.000 patiënten. Weet iemand dat?

[Barman]

Alle info van ziekenhuizen die jij aanvoert gaat uit van 6 - 12 behandelingen. Daar is dus de informatie ook op gebaseerd.

Onzin!

Dus volgens jou gaat een ziekenhuis uit van 6 - 12 behandelingen, maar houden ze bij het vermelden van de bijwerkingen er voor de zekerheid maar even rekening mee wat er kan gebeuren bij 100 behandelingen?

Staat daarom in de bijsluiter van medicijnen ook de bijwerkingen bij een overdosis vermeld?

Even iets anders. Op de website van het Fonds Psychische Gezondheid http://www.psychischegezondheid.nl/page ... rapie.html is te lezen:

Jaarlijks ondergaan in Nederland ongeveer 13.000 patiënten deze behandeling.

Ik vraag me af of ze hier niet 13.000 behandelingen bedoelen i.p.v 13.000 patiënten. Weet iemand dat?

Bel ze even op.

[weetnietveel]

Alle info van ziekenhuizen die jij aanvoert gaat uit van 6 - 12 behandelingen. Daar is dus de informatie ook op gebaseerd.

Dus volgens jou gaat een ziekenhuis uit van 6 - 12 behandelingen, maar houden ze bij het vermelden van de bijwerkingen er voor de zekerheid maar even rekening mee wat er kan gebeuren bij 100 behandelingen?

Je trekt een conclusie die je baseert op een bewering van jezelf?

[Barman]

Je trekt een conclusie die je baseert op een bewering van jezelf?

Nee, op basis van de door jou hier geplaatste links met informatie.

Misschien had je dat beter zelf eerts even kunnen lezen

[weetnietveel]

Misschien had je dat beter zelf eerst even kunnen lezen

NEE jij leest weer niet goed!

De laatste 3, de rest mag ts doen.
MC Zuiderzee heeft geen informatiefolder of informatie over bijwerkingen op hun website, alleen dit http://www.mczuiderzee.com/patienten-be ... medische-8
Zowel het Erasmus MC als het Centrum Ouderen en Ziekenhuispsychiatrie (COZ, waar ECT sinds 2011 wordt toegepast) verwijzen naar een folder van het NVP (uit 2003!) http://www.erasmusmc.nl/psyc/208031/246207/ect

ECT is een veilige behandelmethode. Zoals bij iedere behandeling zijn er ook bijwerkingen, en risico’s aan verbonden. Een deel hiervan kan worden toegeschreven aan de bijwerkingen die passen bij een korte narcose.
• Tijdens de behandeling gaat de bloeddruk en de hartslag omhoog. Dit kan nadelig zijn voor mensen die lijden aan hart- en vaatziektes.
• Direct na de behandeling kan er sprake zijn van spierpijn, hoofd- pijn en misselijkheid. Deze verschijnselen kunnen zo nodig worden voorkomen of bestreden met medicijnen.
• De meest gemelde bijwerking van ECT is geheugenverlies.Patiënten herinneren zich meestal niet veel van de dag daarvoor. Ook is er tijdens de duur van de behandeling vaak sprake van zogenaamde inprentingstoornissen. Dit betekent, dat men moeite heeft met het onthouden van nieuwe feiten. Soms betreft het geheugenverlies ook gebeurtenissen die betrekking hebben op periodes van langer voor de behandeling. In de loop van de tijd- enkele weken - treedt echter herstel op. De inprenting wordt weer zoals die was. Het lange termijngeheugen komt terug. Uitzondering vormen de herinneringen rond de ECT, die weg kunnen blijven. Als familie of partner de gebeurtenissen met de patiënt bespreekt, komen de herinneringen wel weer terug. Herinneringen die zijn opgebouwd in de loop van het leven, worden zelden blijvend aangetast. Ook andere hersenfuncties, bijvoorbeeld de intelligentie en het denkvermogen, hebben niet te lijden onder ECT. ECT maakt evenmin dement.

Let wel het is een informatiefolder uit 2003, maar het Erasmus verwijst hier in 2013 nog steeds naar en het COZ doet dat in 2011 ook.

[Barman]

Gemiddeld zijn er ongeveer 12 behandelingen nodig, in bijvoorbeeld een frequentie
van twee keer per week.

ECT is een veilige behandelmethode. Zoals bij iedere behandeling zijn er ook bijwerkingen, en risico’s aan verbonden. Een deel hiervan kan worden toegeschreven aan de bijwerkingen die passen bij een korte narcose.

http://www.erasmusmc.nl/psyc/208031/246207/ect

[weetnietveel]

Bar man okee ik heb gezien dat er ook nog zoiets bestaat als zinloos quoten. Dankjewel. En nu??

Een aantal factoren die volgens de onderzoekers geheugenproblemen kunnen verminderen:
zuurstof toedienen tijdens de behandeling
zo min mogelijk stroom in een zo kort mogelijke tijd
éénzijdig i.p.v. aan beide zijden van het hoofd stroom toedienen
het aantal behandelingen (hoe kleiner het aantal behandelingen hoe kleiner de kans op geheugenklachten)

Ik vind dat de begeleider(s) van iemand die een ECT krijgt voorgesteld dit ook zou moeten weten, naast goede en zo volledige mogelijke informatie over een ECT behandeling. En dan niet alleen mondeling maar vooral ook schriftelijk.

[Barman]

Een aantal factoren die volgens de onderzoekers geheugenproblemen kunnen verminderen:
zuurstof toedienen tijdens de behandeling
zo min mogelijk stroom in een zo kort mogelijke tijd
éénzijdig i.p.v. aan beide zijden van het hoofd stroom toedienen
het aantal behandelingen (hoe kleiner het aantal behandelingen hoe kleiner de kans op geheugenklachten)

Denk je dat ze dat daarom nu toepassen?

Ik vind dat de begeleider(s) van iemand die een ECT krijgt voorgesteld dit ook zou moeten weten, naast goede en zo volledige mogelijke informatie over een ECT behandeling. En dan niet alleen mondeling maar vooral ook schriftelijk.

Goed plan.

Maar hoe moet dat dan als iemand een serieuze zelfmoord poging doet, waardoor ze met spoed met de behandeling moeten beginnen?

Denk je trouwens dat ze daarom vermelden dat als familie of partner de gebeurtenissen met de patiënt bespreekt, de herinneringen wel weer terug komen? Familie of partner zijn toch eigenlijk wel een beetje begeleider(s)?