[ archief ] onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

[Henri42]

T en Lanse, jullie beiden zijn toch geen discriminanten ????

Lanse met zijn z.g rijke buitenlandse vrouw.

T met zijn antiliaanse man.

[lanse017]

Mr T
U stelt mij twee vragen. Daar krijgt u dus ook zo goed mogelijk antwoord op.

Het onderwerp wat in RADAR behandeld werd op 18 december 2006, was volgens deze site:

De huidige regelgeving maakt het extreem moeilijk om te trouwen met een geliefde uit het buitenland. Laat staan de buitenlandse partner naar Nederland halen om hier samen een leven op te bouwen. Radar laat maandag zien hoe moeilijk.

Vraag 1
Ik kan u niet precies in getallen aangeven hoeveel van mijn opmerkingen dit onderwerp aangaan. Het zijn er inmiddels wel veel.
Het is naar mijn mening (en ondervinding) wel zo dat de Nederlandse overheid het met de huidige regelgeving in een aantal specifieke gevallen onnodig moeilijk maakt om te trouwen met een geliefde uit het buitenland en hier samen een leven op te bouwen.
Ik ontzeg u niet het recht op een andere mening. Ik waardeer het bijzondern als u daarbij een zindelijke manier van redeneren hanteert. En daarover gingen mijn laatste opmerkingen. Er is een spel. Er zijn regels, ook voor discussies op het internet.

Vraag 2
Het zal waarempel niet meevallen om bij mij thuis te zwijgen over buitenlanders: mijn schoonfamilie is Duits, mijn werkgever is een wereldwijd opererend concern, mijn werk is in Brussel, de vriendinnen van mijn vrouw zijn Franstalig. Mijn neef en nicht zitten in London. Mijn ouders hebben jarenland binnen en buiten Europa gewerkt.
Voor uw gemoedsrust, bij ons thuis zijn er bijna geen gespreksonderwerpen taboe. Het enige taboe is spreken in algemeenheden, zoals over 'de buitenlanders'. Dat is bijna net zo erg als spreken over 'de Limbo's' of over 'de Friezen'. Want wie de Friezen persoonlijk kent, weet ook dat die er in allerlei soorten en maten zijn.

[lanse017]

Ook Henri42 stelt een vraag die om reactie schreeuwt.

Neen, ik ben geen discriminant.

En als jij vindt dat dat wel zo is, dan wil ik graag weten waar je dat op baseert.

[mr T.]

T met zijn antiliaanse man.

Die heb ik gelukkig niet. Wat is dit voor onzin? Er is behalve aan buitenlanders nog een groep die ik liever wat minder prominent aan de samenleving aanwezig zou zien. Daarmee ben ik het een keer eens met een groot deel van het allochtone deel van Nederland. Verder ben ik geen discriminant.

[lanse017]

Mr T
Waarom zou u eigenlijk geen Antilliaanse man willen hebben?
Zit het bezwaar in het Antilliaan zijn of in de aanduiding 'man'
In het eerste geval is het toch ordinaire discriminatie en heeft Henri42 voor uw deel van zijn stelling gewoon gelijk.
In het tweede geval zij het u vergeven. Tegen zijn geaardheid hoeft niemand in te gaan.

Liever een aantrekkelijke Antilliaanse vrouw dan?

Het leven op de Antillen is anders in een aantal opzichten een stuk vrolijker dan in de donkere buitengebieden van Nederland ....

Heel wat Nederlandse pensionado's hebben het trouwens verdomd goed voor elkaar op Curacao. Het land biedt zonnige mogelijkheden voor een prettige oude dag. Daar ligt het niet aan.

[mr T.]

Zit het bezwaar in het Antilliaan zijn of in de aanduiding 'man

In beide

iever een aantrekkelijke Antilliaanse vrouw dan?

Het leven op de Antillen is anders in een aantal opzichten een stuk vrolijker dan in de donkere buitengebieden van Nederland ....

Zeer zeker ook niet. In mijn beleving zijn deze vrouwen per definitie niet aantrekkelijk. Wel crimineel en onbetrouwbaar. En als het leven werkelijk zo leuk zo zijn op de Antillen, waarom barst het dan in Nederland van de kansarme criminelen van de Antillen? Wie wil daar nu mee zitten? Heeft dat iets te maken met discriminatie? Nee, het heeft te maken met lijfsbehoud en niet ten onder willen gaan aan criminaliteit.

Heel wat Nederlandse pensionado's hebben het trouwens verdomd goed voor elkaar op Curacao. Het land biedt zonnige mogelijkheden voor een prettige oude dag. Daar ligt het niet aan.

Daarvoor moesten ze, als inwoners van het Koninkrijk nota bene, wel aan strenge toelatingsvoorwaarden voldoen. Als men in Nederland vervolgens het plan heeft om criminelen terug te sturen naar de Antillen dan heeft de (in Nederland opgeleide en doorgaans criminele) Antiliaanse elite over discriminatie., maar als Nederlanders zich er willen vestigen, dan blijken er wel eisen te bestaan. Vreemd maar waar.

http://www.arubahuis.nl/index.php?optio ... &Itemid=46
http://www.arubahuis.nl/index.php?optio ... &Itemid=46
http://www.arubahuis.nl/index.php?optio ... &Itemid=46
http://www.telegraaf.nl/binnenland/5596 ... 1#reacties
http://www.minbzk.nl/onderwerpen/de_ned ... mIdt=53727

[lanse017]

Goed, geen Antilliaanse vrouw voor Mr T dus. Want, aldus mr T, die zijn, ik citeer:

per definitie niet aantrekkelijk. Wel crimineel en onbetrouwbaar.

Smaken kunnen verschillen, maar persoonlijk vind ik deze dame toch niet te versmaden, al is ze nog wat jong

http://www.torontohispano.com/entreteni ... acao.shtml
Tweede poging.
Een Duitse vrouw misschien? Nee, niet meteen aan Claudia Schiffer denken.

http://www.powerlineblog.com/archives/MissGermany.jpg

Dit is Alexandra Vodjanikova. Van oorsprong een Oekraiense.
Ik zou zeggen: laat maar komen

[Jablan]

bijdrage bewerkt en opnieuw geplaatst, Jablan

[lanse017]

En wat is de moraal van je verhaal, Mr Summary?

[Chanmaster]

Soort zoekt soort! Daarmee is alles en genoeg gezegd.

[Jablan]

Afronden.

Dit is een samenvatting van alles wat de voorgaande pagina’s aan bijdragen bevatten in steekwoorden.

Aanleiding:
De huidige regelgeving maakt het extreem moeilijk om te trouwen met een geliefde uit het buitenland. Laat staan de buitenlandse partner naar Nederland halen om hier samen een leven op te bouwen.

In deze discussie zijn voorbeelden met buitenlandse partners aangehaald uit Macedonië, Spanje, Peru, Suriname, Nederlandse Antillen, Roemenië, Zwitserland, Duitsland, België, China, Portugal, Venezuela, Denemarken, Oostenrijk, Verenigd Koninkrijk, Spanje

Daarbij werden de volgende punten als probleem gemeld.
- Garantieverklaring vanuit Nederland voor buitenlandse partner bij familiebezoek
- Traveller Cheques of Credit Card voorwaarde. Nadeel: provisiekosten
- Diplomaten hebben meer reisvrijheid, ook voor de partner
- Schengenvisum: alleen Nederland stelt dat je eerst naar het land van afgifte moet reizen, de overige Schengenlanden kijken alleen naar de geldigheid van het visum
- Nederland doet als enige EU land ‘moeilijk’ wanneer je met partner terug wilt verhuizen naar Nederland
- De hoge leges die je tegenwoordig moet betalen bij de IND plus bijkomende kosten van de ambassade.
- Lastig reizen met meerdere nationaliteiten binnen 1 gezin, met name Schengen/Niet-EU combinatie
- In Nederland niet mogen trouwen omdat de vereiste papieren telkens worden afgekeurd door de IND.
- Beleid gaat uit van analfabete vrouwen, ambtenaren gaan uit van analfabeten aan het loket
- Selectie uit niet-europese landen. Geen inburgeringstoets voor Vs, Japan, wel voor arabische landen
- Inkomenseis lastig te bewijzen
- Inburgeren buiten Nederland, toets is duur.
- Geen cursus Nederlands in het buitenland beschikbaar
- Muur van slecht functionerende bureaucratie
- Kwalitieit Inburgeringscursus ROC slecht
- Toegang voor buitenlandse studenten is ook lastiger geworden.
- Veilige landen beginsel in asielbeleid leidt tot ‘automatisch verdachtenbankje’ voor buitenlandse partner
- IND onderzoek bij de Nederlandse Partner, ook als het niet relevant is (buitenlandse Partner voldeot aan alle vereisten en meer dan dat)
- Controle op schijnhuwelijken wordt als beledigend ervaren
- Overbodige formaliteiten voor buitenlanders bij contacten met overheid
- Beleid gaat uit van wantrouwen: elke buitenlander is in principe een verdachte
- Nederland wijkt negatief af van het Europees gemiddelde bij de uitvoering van internationale wetten en verdragen; teveel naar de letter en te weinig naar de geest van de wet of het verdrag.
- Jaarlijkse wijzigingen in de uitvoeringsbesluiten, waardoor onduidelijk is hoe de procedures verlopen en welke vereisten dit jaar gelden.
- Overheid bemoeit zich impliciet met partnerkeuze
- Geen inkomsten, dan binnen vier weken verlies van verblijfsvergunning.

Als oorzaak van de extreme wetgeving is meerdere keren genoemd:
- Het verkeerd uitgevoerde immigratiebeleid van de afgelopen decennia.

Een groot deel van de discussie ging over de aanwezigheid van ‘buitenlanders’ in Nederland. Samengevat zegt de een met zoveel woorden: wegwezen met al die parasiterende buitenlanders, de ander zegt, laat (onder bepaalde voorwaarden) maar komen, het verrijkt onze samenleving en misschien hebben we zelfs wel nodig. En zowel pro als contra melden: “Ik voel mij vreemdeling in eigen land”

Oplossingen voor de hierboven gemelde problemen worden ook verwacht van de nederlandse overheid.
- Buitenlanders die een partner willen uit land van herkomst, terug naar het land van herkomst, en nederlanders die een buitenlandse partner hebben, die hierheen halen.
- Overname compacte, heldere immigratie/integratiewetgeving van Canada, VS, Australia of Nederlandse Antillen.
- Een socialere immigratiewet
- Inburgercursus en -toets in Nederland, niet in het buitenland.
- Bij EU-werknemers: Beloning niet naar nationaliteit voorkomt onderbetaling van buitenlanders.
- Gevangenissen bijbouwen en gevangen huisvesten in eigen land
- Binnen Nederland geen onderscheid meer maken naar nationaliteit
- Kinderen uit internationale relaties proberen het beste van beide culturen proberen mee te geven.
- Betere opvang nieuwkomers in Nederland
- Toepassing Natuurlijk Recht binnen het vreemdelingenrecht
- Overheid moet bij wetgeving er rekening mee houden dat niet iedereen in Nederland geboren is cq een compleet mensenleven in Nederland heeft gewoond.
- Buitenlanders het land uit
- Buitenlanders het land in
- Rekening houden met toegenomen, grensoverschrijdende mobiliteit bij sociale wetgeving
- Deelbeleid voor criminele hangjongeren, waar de opvoeding onvoldoende voorziet in integratie (beide ouders zijn allochtoon) hulp aanbieden.
- Een langjarig programma om mensen bij elkaar te brengen, om rust en begrip in de maatschappij te krijgen om ethnocentrisme, xenofobie, nationalisme te beperken en daarmee de lange termijn economische groei en welvaart op peil te houden. We leven alweer 4 eeuwen van het buitenland hier.
- Onderwijs: basis verbreden

[Henri42]

Jablan:

noem jij dit afronden?????.

Het punt is dat Nederland een wet te handhaven heeft , die gedragen wordt door de meerderheid, juist om het instromen te voorkomen.

[lanse017]

precies Henri,

de (uitvoering van) de wet is gericht op het beperken van een specifiek deel van de instroom, meer in het bijzonder van dat deel wat een (groot?) deel van de Nederlandse bevolking als ongewenst ervaart.
En dat heeft dan weer tot gevolg dat een groot deel van de volstrekt oprecht gesloten internationale huwelijkssluitingen daar veel bureaucratische hinder van ondervindt. Het grootste deel van deze binationale huwelijkssluitingen is uiteindelijk van (tenminste) dezelfde oprechtheid en kwaliteit als de huwelijken tussen twee autochtonen in de Nederlandse provincie. Dat het bij hen wat vaker dan het Nederlandse gemiddelde misgaat doet daaraan geen afbreuk.
Chanmaster stelt 'soort zoekt soort' en daarin heeft hij (bij uitzondering, ha-ha) volkomen gelijk. Alleen zitten daar soms een staatsgrens en een profssionele bureaucratie tussen die het allemaal niet makkelijker maken.
Dat is het dilemma dat op dit forum beschreven is en dat is m.i. ook de samenvatting van deze discussie.

De vraag die rest is: voor wie kies je? Voor het bestrijden van een ongewenste minderheid of het ruimte geven aan een volstrekt oprechte meerderheid?

[mr T.]

En dat heeft dan weer tot gevolg dat een groot deel van de volstrekt oprecht gesloten internationale huwelijkssluitingen daar veel bureaucratische hinder van ondervindt. Het grootste deel van deze binationale huwelijkssluitingen is uiteindelijk van (tenminste) dezelfde kwaliteit als de huwelijken tussen twee autochtonen in de Nederlandse provincie. Dat het ook vaker dan het Nederlandse gemiddelde misgaat doet daaraan geen afbreuk.

Het uitgangspunt is deze redenering is nogal vreemd. Hrt gaat namelijk er vanuit dat er bij voorbaat zoiets zou bestaan als het hebben van een recht van vestiging (voor mensen van buiten de EU). Dat is er uiteraard niet. De opmerking over bureaucratische hinder is dan ook volkomen misplaatst. Daarbij is het totaal niet van belang of er sprake is van een oprecht gesloten huwelijk. Dat het huwelijk is gesloten met een niet Nederlander wel. Dat het daarmee vakere misgaat is wel degelijk relevant. De reden hiervoor is dat na een aantal jaren verblijf de (dan) ex partner recht heeft op verblijf in Nederland. Een niet geheel ongebruikelijk patroon is dan ook: sluiten huwelijk met (postorder)bruid, vervolgens een aantal jaren voldoen aan de gestelde eisen, wanneer er lang genoeg is voldaan aan de eisen scheiden en dan is er weer een inwonder van Nederland bij. Daarbij komt dan dat de mannen (want daar gaat het meestal om) zo dom zijn geweest om te trouwen op basis van een gemeenschap van goederen (in Nederland). Na de scheiding ontstaat er dus voor deze vrouwen dan ook nog een aardig startkapitaal.

[Henri42]

T met zijn rijke buitenlandse vrouw preekt voor eigen parochie . FOEI

[lanse017]

Een significant deel van de binationale huwelijkssluitingen tussen burgers van Schengen-landen, Mr T, en die vallen wel degelijk onder het vrije verkeer van personen en goederen, benevens het recht op vrije vestiging. Duitsers, Engelsen, Belgen, Fransen, Zweden, enz. allemaal mensen met grosso modo de zelfde cultuur, en vaak ook opleiding en inkomen.
Daar heb ik het over. U heeft het steeds over iets heel anders.

Wij hebben last van ambtenaren die géén onderscheid maken tussen burgers van binnen en buiten de EU, terwijl ze geacht worden dat wel te doen. En van ambtenaren, die geen onderscheid maken tussen huwelijkssluitingen die met goede en minder goede bedoelingen worden afgesloten, terwijl ze geacht worden daar geen mening over te hebben.
Ik kan mij voorstellen dat u bezwaren heeft tegen het feit dat veel Marokkanen en Turken hun bruid in het land van 'herkomst' gaan halen. Dat u bezwaar heef tegen uithuwelijking en tegen schijnhuwelijken. So be it.
Maar dat mag nimmer tot een toestand leiden waarin de grote legitieme meerderheid wordt gehinderd door de jacht op een minderheid, waarvan wij in Nederland zouden (moeten) vinden dat die niet deugt.

[mr T.]

Een significant deel van de binationale huwelijkssluitingen tussen burgers van Schengen-landen, Mr T, en die vallen wel degelijk onder het vrije verkeer van personen en goederen, benevens het recht op vrije vestiging. Duitsers, Engelsen, Belgen, Fransen, Zweden, enz. allemaal mensen met grosso modo de zelfde cultuur, en vaak ook opleiding en inkomen.

De volgende feitelijke misvatting. En dat is er een die ik vaker onder dit topic heb gezien. Het item gaat over een familierechtelijke aangelegenheid, terwijl Schengen daar niet over gaat. Vrij verkeer van personen heeft geen betrekking op vrij verkeer van huwelijkspartners. Het veronderstelde recht van vrije vestiging ziet verder slechts toe om vestiging als werknemer (of ondernemer). Het Schengenverdrag heeft slechts betrekking op inreizen.

[alfatrion]

Jablan: ik vind het een nuttige samenvatting. Dan je wel.

[Jablan]

Jablan: ik vind het een nuttige samenvatting. Dank je wel.

Graag gedaan.



Kan zo naar de politieke partij van je eigen voorkeur

Afronden

Of zijn er nog nieuwe invalshoeken. (Ik zie hierboven voornamelijk herhaling van eerdere meningen)

En nu de waspoeder-samenvatting van deze discussie:

Er is behalve aan buitenlanders nog een groep die ik liever wat minder prominent aan de samenleving aanwezig zou zien.

Dat is geheel wederzijds

[mr T.]

Jablan: ik vind het een nuttige samenvatting. Dan je wel.

Alleen jammer dat de samenvatting zo subjectief is. Veel argumenten tegen toelating van partners zijn weggelaten.

En nu de waspoeder-samenvatting van deze discussie:

Over waspoeder gesproken: dat is waar Tros Radar het beter bij had kunnen laten. Het is wat vreemd dat een onderwerp waarin het niet gaat over consumenten (of zijn buitenlandse partners verworden tot handelswaar?) wel op te nemen in een consumentenprogramma.