Radar

Mijn ouwe buurvrouwtje dronk een keer een groot glas Noni sap.
Niet lang daarna is ze overleden.

AloysiusKruiden schreef:
[off-topic verhaal verwijderd door de Moderator]

In ieder geval zijn er gerandomiseerde placebogecontroleerde onderzoeken bij mensen aan vooraf gegaan.
Maar volgens mij gaat het topic over noni en niet over de farmaceutische industrie. Al is de farmaceutische industrie nog zo frauduleus, het zegt niets over de effectiviteit van noni, noch geeft het een antwoord op mijn vraag:

Waar ik dan benieuwd naar ben is wat jouw criteria zijn om een onderzoek als “goed” te beoordelen. Wanneer heeft een onderzoek een hoge bewijskracht en is het bruikbaar om een claim te rechtvaardigen?
Je haalt zelf het volgende onderzoek aan:

Nualsanit T, Rojanapanthu P, Gritsanapan W, Lee SH, Lawson D, Baek SJ. Damnacanthal, a noni component, exhibits antitumorigenic activity in human colorectal cancer cells. J NUTR Biochem. 2011 Aug 16.

Dit is een in-vitro onderzoek van een geïsoleerde stof (Damnacanthal) op kunstmatig opgewekte colonkankercellen. Het lijkt mij duidelijk dat op basis hiervan niet de vertaling kan worden gemaakt naar het effect van noni op colonkanker bij de mens.

Robjee schreef:

AloysiusKruiden schreef:
[off-topic verhaal verwijderd door de Moderator]

In ieder geval zijn er gerandomiseerde placebogecontroleerde onderzoeken bij mensen aan vooraf gegaan.
Maar volgens mij gaat het topic over noni en niet over de farmaceutische industrie. Al is de farmaceutische industrie nog zo frauduleus, het zegt niets over de effectiviteit van noni, noch geeft het een antwoord op mijn vraag:

Waar ik dan benieuwd naar ben is wat jouw criteria zijn om een onderzoek als “goed” te beoordelen. Wanneer heeft een onderzoek een hoge bewijskracht en is het bruikbaar om een claim te rechtvaardigen?
Je haalt zelf het volgende onderzoek aan:

Nualsanit T, Rojanapanthu P, Gritsanapan W, Lee SH, Lawson D, Baek SJ. Damnacanthal, a noni component, exhibits antitumorigenic activity in human colorectal cancer cells. J NUTR Biochem. 2011 Aug 16.

Dit is een in-vitro onderzoek van een geïsoleerde stof (Damnacanthal) op kunstmatig opgewekte colonkankercellen. Het lijkt mij duidelijk dat op basis hiervan niet de vertaling kan worden gemaakt naar het effect van noni op colonkanker bij de mens.

Het enige wat deze man of vrouw probeert is zijn noni te slijten die hij in zijn webwinkeltje aanbiedt.

@AloysiusKruiden, als ik het goed begrijp is elke fout die er wordt gemaakt met de reguliere geneeskunde een bevestiging dat dat Noni sap wel werkt?

Trouwens, ik heb je post aangemeld, want het heeft niets met het onderwerp te maken.

Er zijn wel wat meer studies gedaan naar noni sap of het werkzame stofje erin. als je in pubmed http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=noni%20juice noni juice intypt dan krijg je een aardige selectie van studies, waarvan de meeste studies een positief effect laten zien.
Enkele studieabstracten die vrij zijn in te zien zijn deze: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20981320
Hypoglycemic and Hepatoprotective Activity of Fermented Fruit Juice of Morinda citrifolia (Noni) in Diabetic Rats.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... ool=pubmed
Antioxidant activity of noni juice in heavy smokers

Overigens heb ik ook wel moeite met de manier waarop nonisap aan de man/vrouw moet worden gebracht. Commercieel wel handig en slim, maar hou ik persoonlijk niet zo van. Maar nonisap is geen kwakzalversmiddeltje zoals sommigen hier proberen te doen geloven.

zozozo schreef:Er zijn wel wat meer studies gedaan naar noni sap of het werkzame stofje erin.

Dit levert dus weinig op. Wat nodig is is een onderscheid in studies naar Noni zelf, dus het drank, en dit dan apart vermelden van studies naar bestandsdelen in de drank. Hoeveel blijft er dan nog over?
Dat sommige stoffen in het drankje werkzaam zijn wil niet zeggen dat het drankje daardoor ook deze werking heeft. Dus graag onderscheid in studies over stoffen in het drankje en studies naar het drankje zelf.

zozozo schreef: Maar nonisap is geen kwakzalversmiddeltje zoals sommigen hier proberen te doen geloven.

Wat is het dan wel? Want een medicijn is het zeker niet. En aan de werking wordt nogal getwijfeld.

zozozo schreef: Overigens heb ik ook wel moeite met de manier waarop nonisap aan de man/vrouw moet worden gebracht. Commercieel wel handig en slim, maar hou ik persoonlijk niet zo van. Maar nonisap is geen kwakzalversmiddeltje zoals sommigen hier proberen te doen geloven.

Ieder zijn of haar meug gelukkig.
http://www.skepsis.nl/noni.html

Gevaarlijke nonsens

De reclamemakers voor noniproducten fantaseren er lustig op los en overtreden daarbij nog al eens de regels. Gebrek aan bewijs weerhield Morinda Inc., de eigenaar van Tahitian Noni International (TNI), er niet van om in 1998 in de VS te beweren dat Tahitian Noni ziektes kon behandelen en genezen als suikerziekte, kanker, hiv, depressie, artritis en nog veel meer. Bij zo'n lijst weet men al dat het om kwakzalverij gaat. Maar in Finland gingen de verkopers van Tahitian Noni nog verder: teneinde bijverschijnselen van Noni te voorkomen werd de patiënten aangeraden om het gebruik van de hun voorgeschreven medicijnen te verminderen. De Finnen verboden daarop de import en verkoop van Tahitian Noni totdat de brochure met deze gevaarlijke nonsens werd aangepast.

In Arizona, Californië, New Jersey en Texas gingen de autoriteiten nog verder: daar moest Morinda Inc. klanten die daarom vroegen de volle aankoopprijs van het product terugbetalen.

Maar nonisap is geen kwakzalversmiddeltje zoals sommigen hier proberen te doen geloven.

dit is noni

Hierbij is het belangrijk om te weten dat Tahitian Noni door de Europese Commissie is goedgekeurd als voedingsmiddel!

dit is een van de dingen die dit kwakmiddeltje pretendeerd te kunnen

Tijdens onderzoekingen is ontdekt dat mensen met chronische vermoeidheidssyndroom aandoeningen, artritis, diabetes, allergieën en energieproblemen positief op dit middel reageerden.
Ook wordt het middel geadviseerd bij spijsverteringsstoornissen, stress, pijn, blessures, infecties en depressiviteit.
Daarnaast kan deze vruchtendrank een waardevolle bijdrage zijn voor een niet-toxische behandeling van tumoren.

en volgens mij zijn dit medische claims

om in 1998 in de VS te beweren dat Tahitian Noni ziektes kon behandelen en genezen als suikerziekte, kanker, hiv, depressie, artritis en nog veel meer. Bij zo'n lijst weet men al dat het om kwakzalverij gaat.

Dat was in 1998. we leven nu in 2012. Er is wel een en ander veranderd natuurlijk als je de studies bekijkt die er zijn gedaan daarna. En een artikel van skepsis is voor jou maatgevend? Denken heel veel mensen toch anders over geloof ik als ik zo reacties lees op onderwerpen in deze rubriek. Ik ben na mijn pensionering op dit forum gekomen, maar ik leer een heleboel. Debatteren met respect is in ieder geval hier op dit forum ver te zoeken. De goeden uitgezonderd uiteraard.

zozozo schreef:Er is wel een en ander veranderd natuurlijk als je de studies bekijkt die er zijn gedaan daarna.

Zolang jij studies van het drankje zelf gelijkschaart met die van bestandsdelen in het drankje kan je altijd wel positief uitkomen.

zozozo schreef:Debatteren met respect is in ieder geval hier op dit forum ver te zoeken.

Ik denk dat jij hier beter over kunt zwijgen, gezien jouw voortdurende keuze om te willen praten over Robjee zelf in een ander topic, maar de posts niet op hun inhoud wilde beoordelen.

zozozo schreef:Debatteren met respect is in ieder geval hier op dit forum ver te zoeken. De goeden uitgezonderd uiteraard.

Als wij jou reacties als maatstaf nemen ben ik dat zeker met je eens. Je probeert (meer dan eens) andere bezoekers persoonlijke informatie te ontlokken om vervolgens vlug aan je stutten te trekken als jou om uitleg word gevraagd.Je hebt duidelijk laten doorschemeren de bezoekers van dit forum te onderschatten en dat op zich is voor mij in ieder geval een reden om jou eens wat beter te volgen in je doen en laten hier, en wie weet ook elders.

zozozo schreef:Er zijn wel wat meer studies gedaan naar noni sap of het werkzame stofje erin. als je in pubmed http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=noni%20juice noni juice intypt dan krijg je een aardige selectie van studies, waarvan de meeste studies een positief effect laten zien.

Het is wel van belang om te kijken naar het soort onderzoek, wat er is onderzocht en hoe. Pubmed is slechts een database van biomedische onderzoeken en "letters". Er wordt geen enkele selectie gemaakt.
Publicaties in gerenommeerde bladen zijn er te vinden, maar ook publicaties in onbeduidende alternatieve bladen.
Ook zijn er in-vitro, dierexperimentele en interventie-onderzoeken in terug te vinden. Een publicatie in Pubmed zegt dan ook niks op zich.

De onderzoeken die een positief effect laten zien zijn meestal van het type "in-vitro" of er worden resultaten vermeldt van onduidelijke biomarkers en eigenschappen. Een voorbeeld is de antioxidantcapaciteit (ORAC). Hoe is deze vastgesteld en wat is nu de werkelijke betekenis ervan voor de gezondheid? Dat soort onderzoek moet er ook zijn, en daar is niets mis mee. Wel moeten dergelijke onderzoeken op een juiste manier geïnterpreteerd worden.
Een effect van damnacanthal kan niet vertaald worden naar een effect van nonisap en een effect bij ratten kan niet vertaald worden naar een effect bij mensen.

Dat gebeurt nu wel merk ik. Ieder onderzoek wordt met plezier aangegrepen zonder er serieus naar te kijken. Vluchtig zijn er al enkele opmerkingen bij te maken:



Mian-Ying Wang, M Nawal Lutfiyya, Vicki Weidenbacher-Hoper, Gary Anderson, Chen X Su, Brett J West. Antioxidant activity of noni juice in heavy smokers. Chem Cent J. 2009; 3: 13.
- Placebo bestond uit een druiven-/bessensap. Onderzoek heeft laten zien dat dit sap de antioxidantcapaciteit in mensen onderdrukt:
http://www.jacn.org/content/26/2/170.full.pdf
- Wat betekent een daling van de biomarkers SAR en LOOH in de praktijk?
- MYW received funding through a grant made to the University of Illinois College of Medicine at Rockford by Morinda Holdings, Inc., a manufacturer of noni juice. CXS and BJW are employees of Tahitian Noni International, a division of Morinda Holdings, Inc.
- Funding for this project was provided by Morinda Inc., Provo, Utah, USA.
- Publicatie: Chemistry Central Journal Impact Factor 1.65


Nayak BS, Marshall JR, Isitor G, Adogwa A. Hypoglycemic and Hepatoprotective Activity of Fermented Fruit Juice of Morinda citrifolia (Noni) in Diabetic Rats. Evid Based Complement Alternat Med. 2011;2011:875293. Epub 2010 Oct 14.
- Dierexperimenteel onderzoek (ratten)
- vier groepen met elk zes ratten met diabetes
- Diabetes werd opgewekt
- Er was geen vergelijking met een ander vruchtensap
- Publicatie: Evidence-Based Complementary and Alternative Medicine Impact Factor 2.96

@trebelsky

en dat op zich is voor mij in ieder geval een reden om jou eens wat beter te volgen in je doen en laten hier, en wie weet ook elders

Ik begrijp dat meneer of mevrouw Trebelsky van de internet politie is? Is dreigen altijd jou manier van debatteren?

@Robjee

Het is wel van belang om te kijken naar het soort onderzoek, wat er is onderzocht en hoe. Pubmed is slechts een database van biomedische onderzoeken en "letters".

Dat weet ik niet, maar mijn post was meer bedoeld om te laten zien dat er wel onderzoek naar gedaan wordt. Maar ook de producent van noni sap zal toch wel gevolgd worden door daarvoor bevoegde instanties lijkt mij? Al ontduiken ze misschien die controle met hun manier van verkopen a la herbalife, want die doen hetzelfde? Daar durf ik niets over te zeggen en googelen levert wat dat betreft ook niet zoveel op. Hoe zit dat, weet jij dat @Robjee of @aloysiuskruiden?

zozozo schreef:Dat weet ik niet, maar mijn post was meer bedoeld om te laten zien dat er wel onderzoek naar gedaan wordt.

Dat lijkt mij duidelijk gezien de aandacht die eraan besteed is en wordt in dit topic. Maar waar is noni volgens jou goed voor?
En waar baseer je op dat noni geen kwakzalversmiddeltje is, terwijl je zegt niet te weten wat voor soort onderzoek er nou eigenlijk is gedaan?

zozozo schreef:Maar nonisap is geen kwakzalversmiddeltje zoals sommigen hier proberen te doen geloven.

@Robjee

En waar baseer je op dat noni geen kwakzalversmiddeltje is, terwijl je zegt niet te weten wat voor soort onderzoek er nou eigenlijk is gedaan?

Omdat er wel degelijk wetenschappelijk onderzoek naar gedaan wordt en de producent zover ik heb kunnen nagaan ook zelf geen enkele claim legt. En zouden ze dat wel doen dan worden ze door officiële instanties daarvoor op de vingers getikt neem ik aan. Elk stofje of product dat een medische claim wil voeren medicijn heeft voor het een officiële goedkeuring krijgt een onderzoekstraject nodig om hun claim te bewijzen. Om zo'n middel dan tijdens zo'n onderzoekstraject een kwakzalvers middeltje te noemen vind ik niet correct. Je moet toch ergens beginnen? En in ieder geval heeft 1 onderzoek laten zien dat noni sap voldoet aan de veiligheidseisen, met de kanttekening dat het hoge suikergehalte het sap niet geschikt maakt voor diabetici. Ook mensen met nierziekten en mensen die bepaalde bloeddrukverlagende stoffen gebruiken moeten oppassen door het hoge kaliumgehalte vond ik ergens op internet (weet niet meer waar maar als je wilt kan ik dat wel weer opzoeken). Maar verder lijkt noni sap een gewoon vruchten drankje waar de producent al jaren probeert een gezondheidsbevorderend product van te maken. En daarvoor doen ze onderzoek. Volgens mij de weg die alle stoffen die een medische claim willen voeren moeten doorlopen.

Die claims leggen de wederverkopers zoals blijkbaar @aloysiuskruiden . Interessant is dan of de producent daarvoor verantwoordelijk is, maar daar kom ik via google niet achter. Herba life doet dit al vele jaren, maar dit mag blijkbaar?

Weet jij dat @Robjee? In hoeverre is een producent verantwoordelijk als een wederverkoper het product onder "valse" voorwendselen aanprijst en verkoopt?

Op je vraag @Robjee wat ik van het onderzoek naar noni sap zelf vindt daar kan ik weinig mee zoals ik je al vele malen in een ander onderwerp (Jesse van der Velde) heb laten weten.

zozozo schreef:@Robjee

En waar baseer je op dat noni geen kwakzalversmiddeltje is, terwijl je zegt niet te weten wat voor soort onderzoek er nou eigenlijk is gedaan?

Omdat er wel degelijk wetenschappelijk onderzoek naar gedaan wordt en de producent zover ik heb kunnen nagaan ook zelf geen enkele claim legt.

Dus als er onderzoek naar gedaan wordt is het geen kwakzalversmiddeltje?

zozozo schreef: En zouden ze dat wel doen dan worden ze door officiële instanties daarvoor op de vingers getikt neem ik aan.

Dat is ook het mooie van de mlm methode. Zij hoeven de claims niet te doen, dat doen de wederverkopers wel.
Blijkbaar is de producent niet verantwoordelijk of aansprakelijk voor claims van wederverkopers.

@kuklos

Dat is ook het mooie van de mlm methode. Zij hoeven de claims niet te doen, dat doen de wederverkopers wel.
Blijkbaar is de producent niet verantwoordelijk of aansprakelijk voor claims van wederverkopers.

Is dat aanname van jou of is dat ook ergens vastgelegd? Zijn daar processen over gevoerd? Is er jurisprudentie?