Radar

Kees2850 schreef: ↑

16 apr 2020 19:07

@lady2234 ik citeer de cijfers van het CBS. Dat wil niet zeggen dat ik het niet triest vind wat er allemaal gebeurd. Maar zoals @16again ook terecht opmerkte een regering moet alles in een soort van helicopter perspectief zien. Duizenden en duizenden mensen verliezen hun baan, hun bedrijf. Duizenden en duizenden mensen met andere medische klachten krijgen geen voldoende zorg enz. Enz. En dat alles voor 115.000 mensen die binnen 1 tot anderhalf jaar toch zullen overlijden. Er moeten keuzes gemaakt worden @lady1234. Hoe moeilijk ook.

Je moet niet kiezen. Het is een nieuw virus en aangezien mensen nu eenmaal het meeste bang zijn voor de dingen die ze niet kennen, is de angst groter dan het gezonde verstand.

Omgekeerd: alles door laten gaan en geen enkele beperking afkondigen, heeft een heel vervelend neveneffect. Dit virus gaat zich dan razendsnel door de beroepsbevolking verspreiden. Waar ook maar 1 persoon 's morgens gezond begint aan de werkdag, tijdens de eerste pauze wat lichte klachten heeft en tijdens de lunch letterlijk omvalt, kun je vergeten, dat de rest van het bedrijf normaal doordraait zoals gewend.

Wat er momenteel gaande is, is het minst slechte scenario.

Kees2850 schreef: ↑

16 apr 2020 19:07

En dat alles voor 115.000 mensen die binnen 1 tot anderhalf jaar toch zullen overlijden.

Je snapt nog steeds het concept mediaan niet.

Ja, we moeten dus allemaal ons gaan inzetten uit een crisis die door de regering zelf is veroorzaakt en in plaats van daar maatregelen op te nemen, laat de regering het verder gaan. Ik vraag me af als er vooraf een referendum was geweest en mensen hadden mogen zeggen wat de maximum periode voor zulke maatregelen zou mogen zijn, dat velen echt als max 1,5 tot 2 maanden hadden aangegeven.

In plaats van ergens een soort houvast te geven van tot hier en niet verder, gaat de regering lange termijn denken vakkundig uit de weg en dat is laakbaar. De toekomst van miljoenen mensen staat op het spel, maar nergens spreekt de overheid zich uit over wanneer men weer aan deze toekomst kan gaan denken.

En Lady1234, voor mijn werk kom ik in veel horecazaken. Daardoor zie ik met eigen ogen aan wat het aanricht. Mensen die compleet met de handen in het haar zitten, omdat hetgeen ze met ziel en zaligheid hebben opgebouwd door de overheid zonder enige inbreng keihard de vernieling in wordt geholpen. Families waarvan niet zeker is wat hun toekomst gaat brengen, mogelijk moeten ze hun huis gaan verkopen. Nu is al vrij duidelijk dat ongeveer 20% van de horecazaken er niet door gaat komen als ze niet gewoon open mogen in mei. En ik heb ook vernomen dat er mogelijk flinke demonstraties kunnen gaan volgen als er niets fatsoenlijks gaat veranderen na 28 april.

Om het kort te zeggen. Voor velen is het het niet waard om op deze manier door te gaan en ze nemen de duizenden extra mensenlevens graag voor lief. De een noemt dat egoïstisch, de ander realistisch.

Nijogeth schreef: ↑

16 apr 2020 19:26

Om het kort te zeggen. Voor velen is het het niet waard om op deze manier door te gaan en ze nemen de duizenden extra mensenlevens graag voor lief. De een noemt dat egoïstisch, de ander realistisch.

Hier durf ik wel een voorbehoud in te maken. Namelijk ze nemen duizenden extra mensenlevens graag voor lief omdat ze ervan uitgaan dat het henzelf en hun familie niet zal treffen. Stel ze nog eens de vraag als ze de garantie krijgen dat minstens 10% van de doden familieleden van ze zullen zijn. Vaders, moeders, opa's, oma's, en eigen kinderen.

Ik snap de situatie van de ondernemers. Maar ik geef de regering groot gelijk dat niet iedereen een zegje mag doen, omdat de meesten, inclusief zo ongeveer iedereen op het forum (incluis ikzelf) gewoon te weinig kennis van zaken hebben om iets te kunnen zeggen.

Quote.
Om het kort te zeggen. Voor velen is het het niet waard om op deze manier door te gaan en ze nemen de duizenden extra mensenlevens graag voor lief. De een noemt dat egoïstisch, de ander realistisch. Quote

Ja, andermans leven, daar is makkelijk over beslissen. Begint meer en meer op Endlösung te lijken.

Lady1234 schreef: ↑

16 apr 2020 19:44

Ja, andermans leven, daar is makkelijk over beslissen. Begint meer en meer op Endlösung te lijken.

Hier ga je mijns inziens toch echt wel veel te ver. Endlösung betrof het specifiek willen uitroeien van een bepaalde groep. Dat is wat Nijogeth zegt absoluut niet.

kuklos schreef: ↑

16 apr 2020 18:24

Mediaan is de middelste waarde en zegt dus niet zoveel.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Mediaan_(statistiek)

Integendeel. De mediaan is juist zeer zinvol , Uitschieters wegen er nauwelijks in mee, terwijl die het gemiddelde veel meer beinvloeden.

Geen bepaalde groep? 115.000 mensen die volgens hem over 1 tot 1,5 jaar toch zullen overlijden? En daar hoeft niemand dan moeite voor te doen, dat doet corona wel voor Kees2850 en Nijogeth, en daar is hij het dus mee eens.

De nuttigen blijven natuurlijk leven, gunstig voor de economie, horecazaken en dergelijke.

Endlösung vind ik geen vreemd begrip, omdat je een bepaalde groep afschrijft, duidelijk maakt, dat hun leven minder de moeite waard is om te leven dan dat van een ander. Deze keer treft het de risicogroepen, de onderliggende gedachtegang is minstens 100 jaar oud en ontstaan uit angst voor het eigen voortbestaan.

kuklos schreef: ↑

16 apr 2020 19:36

Maar ik geef de regering groot gelijk dat niet iedereen een zegje mag doen, omdat de meesten [...] gewoon te weinig kennis van zaken hebben om iets te kunnen zeggen.

iedereen heeft wel kennis van zaken over de eigen omgeving en opgeteld is dat meer kennis dan de regering nu heeft.
Je hoeft niet eens helderziend te zijn om te voorspellen, dat de komende weken de druk flink opgevoerd zal worden en de meeste beperkingen eraf gaan in ruil voor een verplichte mond-neus-bescherming waar nodig, simpelweg omdat andere EU-landen hier een concreet voorbeeld zijn.


Sleeplijst heeft er weer een punt bij na de vorige pagina's. Dit is voor de evaluatie achteraf: wat kon beter?

- Voorziening tussen thuis en ziekenhuis ontbreekt (Duitsland: Reha)
- Traag/verkeerd reageren door huisartsen en assistenten
- Te weinig capaciteit, overal, met onmogelijke morele dilemma's als gevolg
- Minstens net zoveel standaard IC-bedden als de Belgen (die hebben er standaard 2000, wij 1150).
- Te lage vergoedingen voor ambulante zorg, zodat er nu geen geld is voor extra voorzorgsmaatregelen en de zorg wordt stopgezet.
- Reguliere zorg onbeperkt door laten gaan
- Volgende keer direct een landelijk coördinatiecentrum opzetten en operabel maken, zoals we nu ( te laat ) hebben.
- Het leger direct inzetten voor distributie/ beveiliging etc .
- Betere communicatie met burgers. => eenduidig (voorbeeld NS/Dagjesmensen)
- Bij beperkingen ook aandacht voor geestelijke gezondheid. Hoe draai je niet doorrrrrr?
- Adviezen WHO echt opvolgen (testen)
- Productie van genees- en hulpmiddelen in Europa in plaats van Azië
- Veel sneller reageren/vergunningen zo snel mogelijk (binnen enkele uren) verlenen (mondkapjes)
- Zorgcentra dezelfde prioriteit geven als ziekenhuizen

Ik zei al dat er geen discussie is te voeren zodra mensen een mensenleven als onbetaalbaar bestempelen. Dat blijkt. Er wordt nergens inhoudelijk gereageerd. Ik heb tenminste een schatting proberen te maken met cijfers.

Dat heb ik verder niemand zien maken. En weet je wat het ergste is, dat ik denk dat de huidige maatregelen uiteindelijk veel meer levens gaan eisen dan helemaal niets doen.

Nijogeth schreef: ↑

16 apr 2020 20:00

............... dat ik denk dat de huidige maatregelen uiteindelijk veel meer levens gaan eisen dan helemaal niets doen.

Hoe gaan de huidige maatregelen dan meer levens eisen?

PietertjeTwee schreef: ↑

16 apr 2020 20:00

Vergelijkingen met de holocaust zijn in vrijwel elke discussie ontzettend ongepast, en zeker ook in deze. M.i. is degene die een dergelijke vergelijking maakt ook gewoon af.

Dat is dan jammer. Maar blijkbaar hebt u de reacties niet gelezen waar mijn reactie over ging, ook jammer.

Nijogeth schreef: ↑

16 apr 2020 20:00

Ik zei al dat er geen discussie is te voeren zodra mensen een mensenleven als onbetaalbaar bestempelen. Dat blijkt. Er wordt nergens inhoudelijk gereageerd. Ik heb tenminste een schatting proberen te maken met cijfers.
Dat heb ik verder niemand zien maken. En weet je wat het ergste is, dat ik denk dat de huidige maatregelen uiteindelijk veel meer levens gaan eisen dan helemaal niets doen.

Bij een mortaliteit van 0,5% en 100% besmetting zullen er ... 87.500 doden vallen. Maar dat is niet het punt. Je gaat voorbij aan de emotie 'angst', die in dit soort situaties leidend voor het feitelijke gedrag is.

We hebben regelmatig contact met het werk en het heeft heel veel overtuigingskracht gekost om sommige collega's überhaupt zover te krijgen wel te komen, omdat ze privé nog omgaan met iemand uit de risicogroepen. En pas na drie dagen terug op het werk, brak het inzicht door, dat er werkelijk alles aan wordt gedaan om besmetting te voorkomen. Niets 1,5 meter afstand, minstens 3 meter. De rest zit vooral in kleine aanpassingen, zoals een 2e koffiemachine, deuren permanent open en binnenkort wordt de kantoortuin omgebouwd in een rijtje aquaria (glas van vloer tot plafond tussen de bureaus).

kuklos schreef: ↑

16 apr 2020 20:09

Nijogeth schreef: ↑

16 apr 2020 20:00

............... dat ik denk dat de huidige maatregelen uiteindelijk veel meer levens gaan eisen dan helemaal niets doen.

Hoe gaan de huidige maatregelen dan meer levens eisen?

Ik denk dat we over 2 jaar kunnen concluderen dat bepaalde ziektes te laat behandeld zullen zijn nu mensen niet meer graag naar het ziekenhuis gaan of sommige medische zorg niet eens beschikbaar is, er meer zelfdodingen zullen zijn doordat mensen geestelijk in de knel komen door bijvoorbeeld werkeloosheid of familieomstandigheden (denk aan familiebedrijven die omvallen of scheidingen).

Het daadwerkelijk verschil tussen hoe ik het zou aanpakken en de huidige aanpak voor wat betreft corona-doden is ook niet echt te zeggen. Dat kunnen er duizenden zijn of tienduizenden, maar vast geen honderdduizenden.

Die Endlösung ( sorry! ) vindt al plaats in de verpleeg-verzorgingshuizen en in de thuiszorg door falend beleid
-té laat PBM doorgeschoven en nog stééds een tekort ( een gotspe!)
-personeel werd dus zelf ziek of nam zelfs ontslag
-verzorgers liepen in en uit zonder PBM
- te laat die tehuizen afgesloten
- teveel gefocust op de IC.s waar verzwakte( bijna kansloze ) kwetsbare ouderen nog 3 weken aan de beademing werden gelegd met alsnog overlijdens of ernstig geïnvalideerd . Wat een drama!

Al de uitgestelde reguliere zorg , wat heeft dát voor consequenties?

Goh ......en nu schrikt men zich rot dat die oudjes in die tehuizen massaal omvallen.
Zelfs zó erg dat ze in Groesbeek de resterende ( ) oudjes alsnog massaal hebben geëvacueerd door gebrek aan PBM en personeel in dat tehuis. Hóe erg en verwarrend!

Ik geef gelijk toe dat ik ook " zo.n stuurvrouw aan de wal " ben , maar Nederland was niet / onvoldoende voorbereid op een pandemie waar al sinds 2003 voor gewaarschuwd werd.
Het is vd zotte dat wij onvoldoende beschermingsmiddelen hadden en zelfs nog eind januari miljoenen mondkapjes naar China stuurden, want zo.n vaart zou het hier niet lopen

Waarom toch dat vage beleid richting mondkapjes? Simpel omdat we te weinig hebben misschien???
Ook Duitsland beveelt nu toch het dragen van mondkapjes aan.
Als het dan zo onzinnig is waarom worden ze dan überhaupt nog gedragen wereldwijd?
Geef dan zéér duidelijke video-instructies hoe ze wél correct gebruikt moeten worden voor diegene die het nog niet weten.

En dan straks de 3 Noordelijke provincies wat méér opengooien omdat daar relatief gezien weinig besmettingen zijn ???
Ja dank je de koekoek , dan gaat half Nederland straks bootje varen op de Friese meren of wandelen in de Drenthse bossen. In no time loopt daar de emmer over.

En Rutte wordt zó geprezen om zijn ' leiderschap ' ....hij papagaait zn ' deskundigen ' alleen maar na , die het kennelijk wereldwijd óók allemaal niet precies weten . Ik zie géén ' ballen ' bij Rutte.
Nu ligt écht bijna álles op zijn gat.
Ik voorzie depressies, suïcide, nog méér huiselijk geweld en kindermishandeling.

Als de pl*** uitbreekt in Afrika en Zuid Amerika .....dat wórdt nog wat.

En zo heb ik nog wel het een en ander ....sorry....dit moest ik even kwijt.
Maar ik heb misschien makkelijk praten.
Ik weet wél dat als mijn moeder nog had geleefd ( ze is bijna 93 geworden) dan had ik haar nooit naar de IC gebracht zien worden. Gelukkig sta ik niet ( meer ) voor zo.n keus.

Het spijt mij wél, echt , maar Endlösung betekende de " oplossing " voor de Joden in WOII .
Het past zeker niet in deze situatie dat ben ik met je eens.
Jammer dat je alleen dát uit mijn tekst haalt en niet ingaat op de rest, maar ik hoop dat je het in de context van mijn hele reactie en de voorgaande door anderen kunt zien.

Maar wat er nu gebeurt is toch ook " BELEID " geweest vanuit de Overheid tov deze kwetsbare ouderen , waardoor ze massaal komen te overlijden en al overleden zijn?
Ze hebben toch die tehuizen niet begeleid? Het maar laten gaan? Er niet serieus of véél te laat op geanticipeerd?

Dat is idd vóór hen besloten.
Dit is voor hen moeilijk zo niet onmogelijk te bevatten, zeker als je dement bent.
Er zit héél véél verdriet achter dat glas en bij de kinderen en kleinkinderen.

Mijn oma van 86 heeft de keuze zelf gemaakt. Ze woont nog thuis en had de hele familie uitgenodigd voor een paasbrunch. Om niet de regels te overtreden zijn mijn vader en zijn 2 broers gegaan en hebben ze een hele lekkere brunch gehad, gevolgd door een lange discussie of het nou kipfilet was (zoals mijn oom zei, die getrouwd is met de tante die het eten had klaar gemaakt) of varkensvlees (mijn oma, die toch niet zal toegeven dat ze fout zit). Maar mijn oma zegt ook dat ze het niet zal overleven als ze het krijgt, maar dat ze dat voor lief neemt om niet van de wereld afgesloten te zijn. En persoonlijk zie ik liever mijn oma gelukkig in de laatste jaren van haar leven, dan dat ik haar helemaal niet zie.

De lelijke woorden die refereren aan WOII zijn ook zéker ongepast.
De enige ' overeenkomst ' is dat het " beleid " vanuit hogerhand wordt bepaald.
Ik heb mij al vrij snel in het begin afgevraagd en ook geschreven dat ik niet begrijp dat die verzorgings-en verpleeghuizen zo min of meer aan hun lot werden overgelaten. Je hoorde er bar weinig over en het ging vooral steeds over de IC.s en daar de frontberichten van. Dat kan toch niemand ontkennen?
En nu staat men ( ineens ) de kijken van de enorme toename in de overlijdens in die tehuizen?

Kees2850 schreef: ↑

16 apr 2020 20:52

Als je dan een beleid uitstippelt om een pandemie als deze onder controle te brengen en je gebruikt steeds het argument van het beschermen van onze meest kwetsbaren in onze verzorgingshuizen en verpleeghuizen ter rechtvaardiging van maatregelen die miljoenen mensen hard raakt dan heb je wel een en ander uit te leggen.

En dát is zo.n beetje ook mijn punt : deze kwetsbare ouderen in de tehuizen zijn dus niét beschermd of te laat .
Alles ligt op zijn gat met wie weet welke gevolgen ( emotioneel- qua gezondheid en economisch) ?
Dat kun je wel bedenken.
En die ouderen zijn dus tóch dood gegaan.

Ik las ergens dat er een draaiboek klaar lag ná SARS omdat men een pandemie had kunnen zien aankomen.
Waarom doet ieder land het zijne en is er geen gedragen Europees beleid in deze geweest ?
Zelfs ná Italië werd nmm de ernst vd besmettingen niet voldoende ingeschat . En in Brabant?
Ach dat lag aan het Carnaval!