[ archief ] Van Rijn: Rookverbod per direct in cafés

[alfatrion]

Het zal een café een worst wezen of je rookt of niet, het gaat hen om de omzet van de drank.
En met een rookverbod blijven de veeldrinkers (levensgenieters, of hoe je het ook wil noemen) thuis en daarmee houdt je de tent niet draaiende.

Als jullie zo door gaan, dan blijft er geen café meer over.

Onzin, cafés kunnen prima overleven met een rookverbod.

Het aantal werknemers, de grootte in oppervlakte van de horecagelegenheid, alsmede het hebben van een rookvoorziening bleek geen verband te hebben met omzetontwikkelingen (Economische effecten van het rookverbod in de horeca, evaluatie van het eerste jaar 1 juli 2008-1 juli 2009). Ook in andere Europese landen als Ierland, Noorwegen, Zweden en Italië heeft het geheel rookvrij maken van de horeca geen negatieve effecten gehad op de omzet of werkgelegenheid.3 In Zweden gaf 16% van de horecaondernemers een half jaar na inwerkingtreding van het wettelijk rookverbod aan zelfs een toename in de omzet te zien; 6% rapporteerde een afname, de overgrote meerderheid zag geen verandering. Een daling in bezoekersaantallen en omzet in Ierland was al sinds 2001 in gang gezet nog voor de horeca in 2004 rookvrij werd. De daling is na 2004 gaan stabiliseren en inmiddels is een lichte stijging zichtbaar. De horeca in Schotland heeft drie maanden na invoering van een rookverbod geen grote inkomstenterugval gezien. Schotten zeggen juist vaker de deur uit te willen, nu de horeca rookvrij is geworden. In Noorwegen is twaalf maanden na de invoering een stijging van 5% in omzet gesignaleerd (6% stijging in restaurants, 1% daling in cafés). Buiten Europa, in de stad New York steeg de omzet zelfs met 8,7% in het jaar nadat de horeca in 2003 rookvrij werd. Daarnaast is het bekend dat de economische crisis, weersomstandigheden en de bestedingen van buitenlandse toeristen een groter effect hebben op de omzet dan het rookverbod (ING economisch bureau, kwartaalberichten horeca)

25% van de bevolking is nog verslaafd aan roken.

20%

Waarom de markt het niet laten uitmaken?

Omdat het dan niet gebeurt. En omdat een rookverbod duizenden doden per jaar bespaart.

Als een café meer kan verdienen door het rookvrij te houden, dan doet zo'n café dat ook echt wel hoor. Het zijn bedrijven en die willen/moeten geld verdienen. Het zijn geen sociale instellingen.
De overheid moet zich daar niet mee bemoeien.

Een huis is ook geen sociale instelling. Dus als daar huiselijk geweld of een inbraak plaats vindt dan moet de politie maar niet optreden?

[langste adem]

Het is inderdaad een eindeloos zinloze discussie.
Ik als stevige roker ben natuurlijk niet helemaal onbevooroordeeld. Ik moest ook even gniffelen om de opmerking over die zuurpruimen van niet-rokers in dat cafe die verder weinig consumeren.

Ik snap volledig sommige standpunten van de niet-rokers. Roken is slecht voor de gezondheid, helemaal mee eens. Ook meeroken zal slecht zijn voor de gezondheid en roken bezorgt overlast voor niet-rokers. Er mag best wel een beetje aandacht aan geschonken worden als dat een groot gevaar is voor de gezondheid. Denk aan een afzuiging aanleggen ofzo als normaliter de hele tent urenlang blauw staat van de rook..
Maar laten we het niet overdrijven allemaal door roken domweg te verbieden omdat een niet-rokend personeelslid recht heeft op frisse lucht. Een vervoersbedrijf stuurt zijn chauffeurs ook de weg op, wat ook een groter risico op een verkeersongeval met zich meebrengt. Een schilder ademt vluchtige stoffen in. Een kantoorklerk heeft een verhoogd risico op RSI. Een stratenmaker heeft grotere kans op rugklachten.

Laat het inderdaad aan die uitbater van dat cafe zelf over of er gerookt wordt of juist niet.
De zwaar verslaafde rokers gaan alleen naar een rokerscafe. De mensen die heel veel last hebben van roken gaan alleen naar een niet-roken cafe. En het overgrote merendeel van de mensen die er niet zo'n probleem van maken , bezoekt beide cafe's.
En als het ene type cafe meer in trek is als de ander , zal de markt zich vanzelf aanpassen.

[czarczar]

Van mij hoeft Alfatrion niet met een linkje te komen hoor, maar ik haal even een wat oudere quote aan:

In 2004 zijn er afspraken gemaakt met de horeca.
In 2008 is het rookverbod ingevoerd nadat gebleken is dat de horeca zich niet aan de afspraken hield.
In 2011 is het rookverbod versoepeld voor kleine cafés.
In 2014 is de uitzondering voor kleine cafés weer afgeschaft.
Hoeveel langer had de overheid moeten uittrekken?

De overheid had er niet aan moeten beginnen. De overheid besteedt zelfs alle elementaire levensbehoeftes als zorg en energie uit aan de commerciële markt, dus waarom dit dan niet?
De overheid doet er goed aan roken te ontmoedigen en te beperken voor de jeugd. Laat de markt dan maar uitmaken waar behoefte aan is en waaraan niet. Des te meer mensen last hebben van passief meeroken, des te populairder worden de rookvrije cafés. Een totaal verbod is overbodig en werkt ook niet, of averechts. Op de werkvloer is een rookverbod zeker op z'n plaats, in sociale omgevingen of de buitenlucht niet.

[alfatrion]

Waarom de markt het niet laten uitmaken?

Omdat het dan niet gebeurt. En omdat een rookverbod duizenden doden per jaar bespaart.

De overheid heeft een grondwettelijke verplichting tot het treffen van maatregelen ter bevordering van de volksgezondheid (art. 22 lid 1 GW).

[czarczar]

De overheid heeft een grondwettelijke verplichting tot het treffen van maatregelen ter bevordering van de volksgezondheid (art. 22 lid 1 GW).

Het afkondigen van een verbod is geen doeltreffende maatregel, zo blijkt al jaren, dus de overheid faalt in deze en zou zichzelf eens beter aan de genoemde grondwet moeten houden.

[czarczar]

De overheid heeft een grondwettelijke verplichting tot het treffen van maatregelen ter bevordering van de volksgezondheid (art. 22 lid 1 GW).

Ik ga het anders zeggen: een rookverbod in cafés zorgt er niet voor dat mensen minder gaan roken, het zorgt er voor dat rokers niet meer naar het café gaan. Probeer als ondernemer en eigenaar van een café dan je kop nog maar boven water te houden. Bij wet worden je klanten weggejaagd.

[ciske]

Bij wet worden je klanten weggejaagd

Dat is zo en dat is bij alfa niet aan zijn verstand te krijgen. Mensen met kleine kroegjes gaan over de kop. Feit deze wet deugd van geen kanten.

Alfa , ik wacht nog steeds op de link dat over 10 jaar overal verboden zijn .

[czarczar]

Dat is zo en dat is bij alfa niet aan zijn verstand te krijgen. Mensen met kleine kroegjes gaan over de kop. Feit deze wet deugd van geen kanten.

De grondwet klopt helemaal en er is niets tegenin te brengen. De overheid dient maatregelen te nemen ter bevordering van de volksgezondheid, maar dat doet de overheid dus niet. De overheid neemt maatregelen die de volksgezondheid helemaal niet verbeteren.
Ik begrijp best dat soms ondernemers de dupe worden van een maatregel en dat faseert zich wel uit doordat er weer andere ondernemers komen. Erger is dat deze maatregel gewoon niet werkt, want verbieden werkt niet. Vergelijk het met de drooglegging in de VS, vergelijk het met je kinderen iets verbieden. Verbieden werkt niet, ontmoedigen werkt wel.
Als de overheid zich aan haar eigen grondwet zou houden, dan zou ze het ontmoedigingsbeleid doorzetten onder de jeugd. Dan komen er steeds minder rokers en steeds meer mensen die niet willen meeroken en dan komen er dus ook steeds meer cafés die rookvrij zijn. Er ontstaat dan wellicht een niche-markt van een paar cafés waar je wel mag stomen.
Zomaar een wet afkondigen dat het verboden is werkt niet ter bevordering van de volksgezondheid. Er is echt geen roker te vinden die denkt: Oooh, ik mag niet meer roken in het café, dan stop ik wel met roken. Compleet absurd beleid.

[alfatrion]

De overheid heeft een grondwettelijke verplichting tot het treffen van maatregelen ter bevordering van de volksgezondheid (art. 22 lid 1 GW).

Ik ga het anders zeggen: een rookverbod in cafés zorgt er niet voor dat mensen minder gaan roken, het zorgt er voor dat rokers niet meer naar het café gaan. Probeer als ondernemer en eigenaar van een café dan je kop nog maar boven water te houden. Bij wet worden je klanten weggejaagd.

Het rookverbod zorgt er o.a. voor dat er 19% minder hartinfarcten zijn. En het aantal werknemers, de grootte in oppervlakte van de horecagelegenheid, alsmede het hebben van een rookvoorziening bleek geen verband te hebben met omzetontwikkelingen (Economische effecten van het rookverbod in de horeca, evaluatie van het eerste jaar 1 juli 2008-1 juli 2009). Hier is enkel sprake van doemdenken.

[ciske]

Het rookverbod zorgt er o.a. voor dat er 19% minder hartinfarcten zijn.

Kom eens met bewijzen en alsnog wie zegt dat die infarcten in/door kleine kroegjes waren?

[tenormin]

@ciske, bespaar je de moeite: die link vind onze 'rechtsgeleerde' niet om de doodeenvoudige reden dat het nergens ge(be)schreven staat. Maar dat het in zijn kop en niet in zijn kont zit is inmiddels wel duidelijk. Een ding is wel duidelijk: ook al zou er niemand meer roken/drinken/eten: dan nog overlijden mensen aan hart- en vaatziekten en kanker. En met niet meer eten: aan ondervoeding Had eerst een sik van dit onderwerp: nu een baard.

[czarczar]

Ik ga het anders zeggen: een rookverbod in cafés zorgt er niet voor dat mensen minder gaan roken, het zorgt er voor dat rokers niet meer naar het café gaan....

Ik geef meteen toe dat er een (wettelijk) probleem ontstaat voor de werknemers van een café. Die zouden ook hetzelfde recht moeten hebben op een rookvrije werkomgeving, net als ieder ander. Echter slaat de overheid op de werkvloer ook door: een recht kun je afdwingen via de rechter, dat hoeft niet opgelegd te worden door de overheid. Als alle medewerkers op de werkvloer roken of er geen probleem mee hebben, dan is er geen probleem. Dan hoeft een ambtenaar er ook geen probleem van te maken.
Politie en justitie handhaven vrijwel niets dat niet direct geld oplevert.
Maar het blijft wel lastig voor de werknemers van een café, dat geef ik toe.

Het rookverbod zorgt er o.a. voor dat er 19% minder hartinfarcten zijn.

Ik zou verwachten dat je met longkanker aan zou komen. Zo'n getal zegt niks zonder causaal verband. Als er meer mensen op de snelweg zitten is het logisch dat er meer verkeersdoden vallen, maar moeten we daarom iedereen boven de 70 jaar verbieden een auto te besturen? Dan zal ook uit cijfers blijken dat het aantal verkeersdoden naar beneden is gegaan, gewoon omdat er minder mensen op de weg waren, niet omdat het een gedegen maatregel was. Cijfers moet je kunnen koppelen aan causale verbanden, anders zijn ze niets-zeggend. Als we kinderwagentjes gaan verbieden, dan komen er minder babies om in het verkeer, maar dat maakt het geen goede maatregel.

En het aantal werknemers, de grootte in oppervlakte van de horecagelegenheid, alsmede het hebben van een rookvoorziening bleek geen verband te hebben met omzetontwikkelingen (Economische effecten van het rookverbod in de horeca, evaluatie van het eerste jaar 1 juli 2008-1 juli 2009). Hier is enkel sprake van doemdenken.

Waarom klagen al die kroegbazen dan zo? Omdat ze de cijfertjes over de economische effecten niet hebben gelezen? Nee hoor, ze hebben hun eigen cijfertjes gelezen en zien de omzetten fors terug lopen en verzetten zich dus door de wet te overtreden.

Nogmaals, ik ben niet voor of tegen roken, maar laat de markt het lekker uitzoeken. Richt je als overheid op de ontmoediging, dan volgt de rest vanzelf. Al dat geleuter van eenmanszaken die het wel mogen en discussies of het wel eenmanszaken zijn als de familie achter de bar staat (niet van jou hoor), zullen me allemaal worst zijn. De overheid moet gewoon (grondwettelijke verplichting) maatregelen nemen ter bevordering van de gezondheid en dat doet ze het beste door ontmoedigingsbeleid.

[ciske]

@ciske, bespaar je de moeite: die link vind onze 'rechtsgeleerde' niet om de doodeenvoudige reden dat het nergens ge(be)schreven staat. Maar dat het in zijn kop en niet in zijn kont zit is inmiddels wel duidelijk.

Tja , antwoord krijg je niet, was ook niet te verwachten , want de link bestaat zeker niet.

[alfatrion]

Ik geef meteen toe dat er een (wettelijk) probleem ontstaat voor de werknemers van een café. Die zouden ook hetzelfde recht moeten hebben op een rookvrije werkomgeving, net als ieder ander.

Er is geen rechtvaardiging om onderscheid te maken tussen een werknemer en een bezoeker.

Echter slaat de overheid op de werkvloer ook door: een recht kun je afdwingen via de rechter, dat hoeft niet opgelegd te worden door de overheid. Als alle medewerkers op de werkvloer roken of er geen probleem mee hebben, dan is er geen probleem. Dan hoeft een ambtenaar er ook geen probleem van te maken.

In de praktijk zullen werknemer die aangeven hier een probleem mee hebben er worden uitgewerkt. De overige werknemers zullen dan uit zelfbehoud niets meer aangegeven.

Het rookverbod zorgt er o.a. voor dat er 19% minder hartinfarcten zijn.

Ik zou verwachten dat je met longkanker aan zou komen. Zo'n getal zegt niks zonder causaal verband.

Het onderzoek is gehouden door het RIVM en we zien deze resultaten terug in andere landen. Het aantal hartinfarcten is een jaar na het invoeren van een rookverbod, zonder uit zondering, altijd fors lager.

Meeroken is schadelijk dat is een gegeven. Dat de volksgezondheid door een rookverbod op vooruit gaat is een logisch gevolg. Het enige wat nog recht is hoeveel de volksgezondheid er door op vooruitgaat.

En het aantal werknemers, de grootte in oppervlakte van de horecagelegenheid, alsmede het hebben van een rookvoorziening bleek geen verband te hebben met omzetontwikkelingen (Economische effecten van het rookverbod in de horeca, evaluatie van het eerste jaar 1 juli 2008-1 juli 2009). Hier is enkel sprake van doemdenken.

Waarom klagen al die kroegbazen dan zo?

Zoals ik als schreef: er is spraken van doemdenken. Overigens blijkt uit onderzoek dat café eigenaren positiever zijn over het rookverbod als de eigenaar zelf niet rookt.

Omdat ze de cijfertjes over de economische effecten niet hebben gelezen? Nee hoor, ze hebben hun eigen cijfertjes gelezen en zien de omzetten fors terug lopen en verzetten zich dus door de wet te overtreden.

Is er causaal verband? Als een rookverbod wordt ingevoerd op het moment dat het land in een recessie zit dan krijgt het rookverbod de schuld, terwijl de omzetverliezen worden veroorzaakt door de recessie.

[tenormin]

@alfatrion, neem aan dat je weleens TV kijkt? Mensen met lage opleiding, uitkering en dus niet werkenden, die ziet men altijd roken en of pilsje ernaast. Thuis, hoestend en proestend, op een bank, hun verhaal vertellend. Je hoeft niet perse laaggeletterd te zijn om een sigaar/sigaret te waarderen. Daarom zijn er de heren/dames bijeenkomsten om onder het genot van een sigaar bijeen te zijn. Maar goed, dat zijn besloten, dure clubs. Dus een café is eigenlijk datzelfde, in een goedkopere omgeving, om ook met elkaar van gedachte te wisselen. En, nog steeds zie ik niet waarom er een totaal verbod is. Dat zou ik dan het liefst tot de uitbater laten kiezen. Ken kroegbazen die en niet roken en drinken. Terzijde, ook visboeren op de markt die geen vist lusten. Echt waar.

[berndv]

En het aantal werknemers, de grootte in oppervlakte van de horecagelegenheid, alsmede het hebben van een rookvoorziening bleek geen verband te hebben met omzetontwikkelingen (Economische effecten van het rookverbod in de horeca, evaluatie van het eerste jaar 1 juli 2008-1 juli 2009). Hier is enkel sprake van doemdenken.

Waarom klagen al die kroegbazen dan zo? Omdat ze de cijfertjes over de economische effecten niet hebben gelezen? Nee hoor, ze hebben hun eigen cijfertjes gelezen en zien de omzetten fors terug lopen en verzetten zich dus door de wet te overtreden.

Zo leuk dat statistiek. Altijd uit te leggen zoals je wilt. Tuurlijk zullen ze geen economische effecten vinden die nadelig zijn als het doel van het onderzoek is aantonen dat het geen effect heeft. Zelfde gebeurt nu toch ook nog steeds met de verhoging van de dieselaccijns. Volgens de overheid is het aantal faillisementen van tankstations in de grensstreek niet gerelateerd aan de verhoging van de accijns. En ook wordt er niet minder diesel verkocht volgens hun onderzoek.

Zelfde geldt ook voor het gestegen aantal faillisementen in de horeca. Kwam die recessie even mooi uit, kunnen we het mooi daar op afschuiven.

Als een rookverbod wordt ingevoerd op het moment dat het land in een recessie zit dan krijgt het rookverbod de schuld, terwijl de omzetverliezen worden veroorzaakt door de recessie.

Kan die verklaring van recessie ook doortrekken. Door de recessie zijn meer mensen gestopt met roken, want ja, het is een dure hobby. Hierdoor is ook het aantal hartaanvallen verminderd. Heeft geen hol te maken met het rookverbod in de horeca.

[czarczar]

Zo leuk dat statistiek. Altijd uit te leggen zoals je wilt. Tuurlijk zullen ze geen economische effecten vinden die nadelig zijn als het doel van het onderzoek is aantonen dat het geen effect heeft.

Bernd, je haalt mij aan en reageert op wat ik weer heb aangehaald, dus ik voel me aangesproken.
Wij zitten volkomen op 1 lijn, dezelfde lijn. Ik kom ook uit de grensstreek met Duitsland en kan alleen maar bevestigen dat al die pomphouders naar de kloten gaan. Voorheen was het aardig verdeeld: diesel goedkoper in Nederland en benzine goedkoper in Duitsland. Sinds begin dit jaar: alles goedkoper in Duitsland. Weg omzet, niet alleen voor de pomphouders, maar alle ook retail er omheen.
De grens is ver als je in pak in Den Haag aan de tafel zit te leuteren.
Je vergelijking snijdt hout want alles is weer gebaseerd op rapporten die van achter een desk gemaakt zijn. De markt geeft wel aan hoe het echt in elkaar steekt, niet de rapporten van wat bozos die alleen documenten inzien. Als het zo zou zijn dat ze gelijk hadden, dan kun je het toch gewoon de markt laten uitmaken?

[alfatrion]

Zelfde geldt ook voor het gestegen aantal faillisementen in de horeca. Kwam die recessie even mooi uit, kunnen we het mooi daar op afschuiven.

Na de invoering van een rookverbod steeg de omzet in New York met 8,7% en in Noorwegen met 5%. En in Zweden en Schotland was geen wezenlijk verschil. Tegelijk daalde het aantal hartinfarcten.

[czarczar]

Na de invoering van een rookverbod steeg de omzet in New York met 8,7% en in Noorwegen met 5%. En in Zweden en Schotland was geen wezenlijk verschil. Tegelijk daalde het aantal hartinfarcten.

En in Nederland?
Dat het aantal hartinfarcten daalt tegelijk met de invoering van iets wil nog niet zeggen dat er een causaal verband is. Toen ik een salarisverhoging kreeg waren er opeens allemaal zoetwater-kwalletjes in het Twentekanaal. Daarna nooit meer een salarisverhoging gehad en ook nooit meer zoetwater-kwalletjes in het Twentekanaal gezien. Ik pleit voor de kweek van zoetwaterkwalletjes in het Twentekanaal!
[Beledigende opmerking verwijderd door de Moderator] Er is geen causaal verband. En al het voorstaande is allemaal waar, er was 1 jaar waarin het stikte van de zoetwater-kwalletjes in het Twentekanaal en dat jaar kreeg ik een flinke salarisverhoging. Geen enkel causaal verband, ook wel toeval genoemd.
Je noemt maar een paar landen, alle andere landen/steden laat je weg. Wat zijn de cijfers voor Amsterdam, Utrecht, Enschede en Ermelo? Is daar het mollenbestand afgenomen?

[alfatrion]

En in Nederland?

Je vraag naar de bekende weg. In Nederland bleek het aantal werknemers, de grootte in oppervlakte van de horecagelegenheid, alsmede het hebben van een rookvoorziening bleek geen verband te hebben met omzetontwikkelingen (Economische effecten van het rookverbod in de horeca, evaluatie van het eerste jaar 1 juli 2008-1 juli 2009). Het onderzoek is gehouden door TNS-NIPO en hier door mij al eerder aangehaald.

Dat het aantal hartinfarcten daalt tegelijk met de invoering van iets wil nog niet zeggen dat er een causaal verband is.

In landen waar een recessie heerst én een rookverbod wordt ingevoerd daalt de omzet van de horeca. In landen waar de economie booming is én een rookverbod wordt ingevoerd stijgt de omzet van de horeca. Toch stel je dat ALS de omzet daalt dan dit dan niet wordt veroorzaakt door de recessie maar door het rookverbod. De causaliteit is dan opeens niet meer belangrijk, want dan komt het niet uit.

In alle landen waar een rookverbod wordt ingevoerd daalt het aantal rook-gerelateerde ziekten. En daarover stel je dat dit toeval is. Een alternatieve verklaring heb je niet. En impliciet stel je dat meeroken onschadelijk is voor meerokers.



Deze stoffen zijn natuurlijk alleen schadelijk voor rokers. Niet-rokers kunnen ze rustig inademen zonder nadelige gevolgen voor hun gezondheid.