[ archief ] Discussie over ECT (elektroconvulsietherapie / elektro shock

[Isabel1]

@weetnietveel:

Ik denk dat jij en ik een beetje langs elkaar doorpraten. Ik heb het over geheugenverlies, jij hebt het over aantasting van bestaande herinneringen en korte termijn geheugen problematiek. Dat zijn heel verschillende dingen.

Het zit zo:
- geheugenverlies in de onmogelijkheid van hersenen om dingen in het lange termijn geheugen op te slaan, of het onvermogen om dingen die in het lange termijn geheugen zijn opgeslagen te herinneren. (terug te vinden zeg maar) Dat wil dus zeggen dat je geen nieuwe herinneringen kunt maken of dat oude herinneringen moeilijk te vinden zijn. Op het moment dat mensen (bijvoorbeeld via anderen) er aan herinnerd worden, dan begint het meestal wel weer langzaam te dagen.
- aantasting bestaande herinneringen betekent dat de herinnering er gedeeltelijk niet meer is (dat is dus anders als hem niet meer terug kunnen vinden) Ieder mens heeft dit voor een gedeelte, ik (en jij ook waarschijnlijk) kan me niet meer herinneren hoe mijn leven eruit zag toen ik 7 maanden oud was.
- korte termijn geheugen problematiek is het onvermogen om dingen die je kort moet onthouden te onthouden (dat test je meestal door iemand 3 woorden te laten onthouden, bijvoorbeeld appel, huis, kat en dan na 5 min te vragen of iemand die woorden nog weet)
- een greyout is een situatie waarin het korte termijn geheugen en het lange termijn geheugen allebei afzonderlijk prima werken, maar waarin het onmogelijk wordt complete situaties vanuit het korte termijn geheugen naar het lange termijn geheugen te verplaatsen (dat zie je bij dronken mensen ook veel, als ze vallen weten ze een half uur later wel nog dat ze gevallen zijn (korte termijn) maar de dag erna niet meer, maar ze weten wel nog dat ze opeens op de grond lagen, want het is niet volledig van het korte naar het lange termijn geheugen gegaan)
- subjectief geheugenverlies betekent dat mensen zelf denken dat ze zich minder kunnen herinneren dan vroeger maar dat is niet aan te tonen. ze scoren dus 'normaal' op alle testen maar denken zelf dat ze vroeger zich dingen beter/makkelijker/langer kunnen herinneren (wat best zo kan zijn, maar dat is dus niet te testen) Vaak hebben ze het idee dat ze dingen zijn vergeten uit hun jongere jaren, maar als je ze gaat testen weten ze eigenlijk genoeg om 'normaal' te zijn.

Ik heb eigenlijk de indruk dat niet alleen jij en ik langs elkaar doorpraten maar dat dat wellicht ook gebeurt in die folders. Mensen noemen die hele set van problemen geheugenverlies maar in feite is dat niet zo. (net zoals mensen een herseninfarct en een hersenbloeding doorelkaar gooien, of alle tumoren kanker noemen)

isabel

[weetnietveel]

@weetnietveel:
Ik heb eigenlijk de indruk dat niet alleen jij en ik langs elkaar doorpraten maar dat dat wellicht ook gebeurt in die folders. Mensen noemen die hele set van problemen geheugenverlies maar in feite is dat niet zo. (net zoals mensen een herseninfarct en een hersenbloeding doorelkaar gooien, of alle tumoren kanker noemen)

Ik snap eigenlijk niet wat je bedoeld. Maar als je kijkt naar de informatie van een aantal ECT centra in hun folder of op hun website dan valt het mij op dat de informatie behalve onvolledig en onduidelijk, tegenstrijdig is als je ze gaat vergelijken. Kijk zelf maar en probeer het maar eens te verklaren.

Amphia Ziekenhuis: ECT leidt uitdrukkelijk niet tot blijvende aantasting van herinneringen die zijn opgebouwd in de loop van het leven, aantasting van andere hersenfuncties, bijvoorbeeld de intelligentie en het denkvermogen, dementie.

ECT-Nederland: Hierdoor kunnen geheugenklachten optreden die meestal van tijdelijke aard zijn.

Catharina Ziekenhuis: Gewoonlijk verdwijnen de geheugenproblemen en de andere bijwerkingen na het stoppen met de ECT binnen enkele weken. Bij uitzondering kan het herstel van geheugenproblemen pas na enkele maanden optreden.

UMCG: Geheugenklachten, deze klachten komen veel voor. Vooral nieuwe dingen kunt u moeilijk onthouden. Het kan ook zijn dat u dingen die kortgeleden gebeurt zijn, bent vergeten. De geheugenklachten verdwijnen meestal binnen drie maanden na beëindiging van de behandeling. Uw geheugen blijft verder goed werken en ook andere hersenfuncties als creativiteit en intelligentie worden niet aangetast door de behandeling.

Rijnstate: Als de ECT is afgerond verdwijnen de geheugenstoornissen meestal binnen enkele weken of maanden. Soms duurt het langer.

Radboud Ziekenhuis: Herinneringen van vóór de periode van de behandeling blijven normaal onaangetast.

Elisabeth Ziekenhuis: Herinneringen die u heeft opgebouwd in de loop van uw leven, dus van voor de periode van de behandeling, blijven meestal onaangetast.

MC Haaglanden: Een klein aantal mensen houdt last van geheugenproblemen.

AMC Amsterdam: In de meeste gevallen verdwijnen de geheugenproblemen binnen 6 weken na het stoppen van de ECT. Heel soms houden mensen ook 6 maanden na de laatste ECT nog geringe geheugenklachten., voornamelijk over persoonlijke gebeurtenissen.

[Barman]

@weetnietveel:
Ik heb eigenlijk de indruk dat niet alleen jij en ik langs elkaar doorpraten maar dat dat wellicht ook gebeurt in die folders. Mensen noemen die hele set van problemen geheugenverlies maar in feite is dat niet zo. (net zoals mensen een herseninfarct en een hersenbloeding doorelkaar gooien, of alle tumoren kanker noemen)

Ik snap eigenlijk niet wat je bedoeld.

Dan lijkt het mij toch verstandig dat je dat eerst probeert te snappen, voordat je vervalt in een herhaling van zetten en weer begint met het oplepelen van reeds gegeven info, want juist dat is het punt.

Een meeuw is wel een vogel, maar een vogel is niet per definitie een meeuw.

[weetnietveel]

Dan zijn er ook nog een aantal ECT centra die voor informatie verwijzen naar een informatiefolder van de NVvP of naar de website van het Fonds Psychische Gezondheid die o.a. het volgende schrijven:

Informatiefolder NVvP: De meest gemelde bijwerking van ECT is geheugenverlies.Patiënten herinneren zich meestal niet veel van de dag daarvoor. Ook is er tijdens de duur van de behandeling vaak sprake van zogenaamde inprentingstoornissen. Dit betekent, dat men moeite heeft met het onthouden van nieuwe feiten. Soms betreft het geheugenverlies ook gebeurtenissen die betrekking hebben op periodes van langer voor de behandeling. In de loop van de tijd- enkele weken - treedt echter herstel op. De inprenting wordt weer zoals die was. Het lange termijngeheugen komt terug. Uitzondering vormen de herinneringen rond de ECT, die weg kunnen blijven. Als familie of partner de gebeurtenissen met de patiënt bespreekt, komen de herinneringen wel weer terug. Herinneringen die zijn opgebouwd in de loop van het leven, worden zelden blijvend aangetast. Ook andere hersenfuncties, bijvoorbeeld de intelligentie en het denkvermogen, hebben niet te lijden onder ECT. ECT maakt evenmin dement.

Fonds Psychische Gezondheid: Wat betreft geheugenproblemen worden door sommige patiënten vooral gebeurtenissen uit de periode dat zij ECT kregen, minder goed onthouden. Dit geldt niet alleen voor de dagen waarop de behandeling plaatsvond, maar ook voor de dagen er omheen.
Wanneer met ECT wordt gestopt, herstelt het geheugen zich meestal weer snel. De herinnering aan de gebeurtenissen uit het wat verdere verleden herstelt zich binnen enkele maanden volledig (als het al was verstoord). Patiënten zullen zich dan ook de meeste dingen uit de periode waarin ECT werd toegepast weer beter kunnen herinneren. Blijvende geheugenschade is echter wel mogelijk.

Isabel even iets anders. Men zegt dat uitvoerig onderzoek blablabla heeft aangetoond dat ECT niet leidt tot hersenschade. Ik neem aan dat ze daarmee bedoelen dat er op bijv. een MRI geen schade aan de hersenen is waar te nemen. Maar stel: na een ECT behandeling sneuvelen er een aantal hersencellen. Noem je dat dan hersenschade, zo nee hoe noem je dat dan?

[Barman]

Maar stel: na een ECT behandeling sneuvelen er een aantal hersencellen. Noem je dat dan hersenschade, zo nee hoe noem je dat dan?

Ga je die cellen dan tellen voor en na de behandeling?

Dat noem je geen probleem. Gebeurt ook als je je hoofd stoot.

[weetnietveel]

Maar stel: na een ECT behandeling sneuvelen er een aantal hersencellen. Noem je dat dan hersenschade, zo nee hoe noem je dat dan?

Ga je die cellen dan tellen voor en na de behandeling?

Dat noem je geen probleem. Gebeurt ook als je je hoofd stoot.

Als je het nu gewoon zegt dat je eigenlijk niet snapt wat ik bedoel, dan kan ik (als je dat zou willen) je het uitleggen.

[Isabel1]

Hai,

Isabel even iets anders. Men zegt dat uitvoerig onderzoek blablabla heeft aangetoond dat ECT niet leidt tot hersenschade. Ik neem aan dat ze daarmee bedoelen dat er op bijv. een MRI geen schade aan de hersenen is waar te nemen. Maar stel: na een ECT behandeling sneuvelen er een aantal hersencellen. Noem je dat dan hersenschade, zo nee hoe noem je dat dan?

dat heet geen hersenschade, dat heet afbraak, dat heeft iedereen in zijn leven (maar er zijn natuurlijk mensen die dat erger en jonger hebben, alcoholisten, mensen met ziekte van parkinson etc) maar dit classificeert dus NIET als hersenschade. Hersenschade is het zelfde als hersenletsel en betekent dat een deel van je hersenen het niet meer doen waardoor je dingen die een mens zou moeten kunnen niet meer kunt (lopen, praten, ruiken, coordineren etc) Dan gaat het dus niet over een paar cellen maar een deel van het brein dat niet meer werkt en ook niet meer coördineert met andere delen van je lichaam.

Wat er bedoeld wordt is inderdaad dat je op een mri kunt zien dat alle delen van de hersenen nog actief zijn, en dat er dus niets stuk is. Ik neem aan (maar dat is dus een aanname) dat ze dat ook met andere testen hebben aangetoond, zoals coordinatie en motoriek testen etc.

Verder, de dingen die je noemt spreken elkaar eigenlijk niet tegen: er worden constant woorden gebruikt als: "meestal, gewoonlijk, vaak" dus er wordt wel een slag om de arm gehouden. Ook spreken de meeste dingen die je aanhaalt over geheugen problemen, dat kan zo ongeveer vanalles zijn (zoals barman zegt met het voorbeeld van de meeuw) en er wordt over verschillende dingen gesproken: geheugenklachten, geheugenproblemen, geheugenverlies etc.
Punt is natuurlijk, dat is eigenlijk niet duidelijk voor de patient, de gemiddelde patient weet niet wat de verschillende vormen van geheugenproblemen zijn en kan ook niet inschatten wat dat precies voor hem betekent.

[Barman]

Als je het nu gewoon zegt dat je eigenlijk niet snapt wat ik bedoel, dan kan ik (als je dat zou willen) je het uitleggen.

Nee joh, gaat goed zo. Dat jij het al een tijdje niet meer snapt wil niet zeggen dat ik het niet prima kan volgen, maar bedankt voor je aanbod.

[weetnietveel]

Hai,

Isabel even iets anders. Men zegt dat uitvoerig onderzoek blablabla heeft aangetoond dat ECT niet leidt tot hersenschade. Ik neem aan dat ze daarmee bedoelen dat er op bijv. een MRI geen schade aan de hersenen is waar te nemen. Maar stel: na een ECT behandeling sneuvelen er een aantal hersencellen. Noem je dat dan hersenschade, zo nee hoe noem je dat dan?

dat heet geen hersenschade, dat heet afbraak.
Hersenschade is het zelfde als hersenletsel en betekent dat een deel van je hersenen het niet meer doen waardoor je dingen die een mens zou moeten kunnen niet meer kunt (lopen, praten, ruiken, coordineren etc) Dan gaat het dus niet over een paar cellen maar een deel van het brein dat niet meer werkt en ook niet meer coördineert met andere delen van je lichaam.

Bij iemand met ernstige dementie sneuvelen er heel veel hersencellen, wat er uiteindelijk toe leidt dat deze op den duur niet meer kan praten en lopen. Maar goed hersenschade, hersenletsel of "hersenafbraak", ik denk dat als er door ECT hersencellen afsterven en/of beschadigd raken, we best kunnen spreken over een hersenschade, omdat de hersenen bestaan uit hersencellen.

Wat er bedoeld wordt is inderdaad dat je op een mri kunt zien dat alle delen van de hersenen nog actief zijn, en dat er dus niets stuk is. Ik neem aan (maar dat is dus een aanname) dat ze dat ook met andere testen hebben aangetoond, zoals coordinatie en motoriek testen etc.

Het is het onmogelijk om de hersencellen te tellen als een mens nog in leven is en op een MRI is niet te zien dat er een vermindering van hersencellen is ontstaan. Dus is het m.i. ook onmogelijk om te beweren dat het een ECT behandeling geen hersenschade (of zoals jij het noemt afbraak van hersencellen) kan veroorzaken.

Verder, de dingen die je noemt spreken elkaar eigenlijk niet tegen: er worden constant woorden gebruikt als: "meestal, gewoonlijk, vaak" dus er wordt wel een slag om de arm gehouden. Ook spreken de meeste dingen die je aanhaalt over geheugen problemen, dat kan zo ongeveer van alles zijn (zoals barman zegt met het voorbeeld van de meeuw) en er wordt over verschillende dingen gesproken: geheugenklachten, geheugenproblemen, geheugenverlies etc.
Punt is natuurlijk, dat is eigenlijk niet duidelijk voor de patient, de gemiddelde patient weet niet wat de verschillende vormen van geheugenproblemen zijn en kan ook niet inschatten wat dat precies voor hem betekent.

Mee eens dat het onduidelijk en onvolledig is. Maar de informatie van bijv. het Amphia Ziekenhuis klopt niet.

[Isabel1]

punt is, je gooit 2 dingen door elkaar, hersenschade en afbraak.

Bij iemand met ernstige dementie sneuvelen er heel veel hersencellen, wat er uiteindelijk toe leidt dat deze op den duur niet meer kan praten en lopen. Maar goed hersenschade, hersenletsel of "hersenafbraak", ik denk dat als er door ECT hersencellen afsterven en/of beschadigd raken, we best kunnen spreken over een hersenschade, omdat de hersenen bestaan uit hersencellen.

kijk, jij kunt wel vinden dat je kunt spreken van hersenschade als je hersenafbraak bedoelt, maar daar hebben we met zijn allen niet zo veel aan. Als jij op de ehbo binnenkomt en je zegt dat je een been gebroken hebt terwijl je een hartaanval hebt, dan is er een probleem. Het is dus verstandig (in mijn mening) om dingen bij de naam te noemen en niet twee dingen die anders zijn, en ook een andere oorzaak, proces en verloop hebben, opeens hetzelfde te gaan noemen. Ik snap wel waarom iemand zou vinden dat het schade is, maar zo heet het simpelweg niet. (probleem is natuurlijk dat de gemiddelde patient, net als jij, de begrippen gelijkwaardig zou kunnen vinden, waardoor je dus dit soort problemen in voorlichting krijgt)

Je kunt dus inderdaad geen hersencellen tellen op een mri, maar dat wordt ook niet beweerd, er wordt beweerd dat er geen proces van hersenschade is (medische definitie) en dat kun je wel testen. Dat jouw definitie afwijkt van de algeheel geldende definitie, daar kan dat onderzoek natuurlijk niets mee.

Verder, bij dementie is het niet altijd zo dat hersencellen afsterven, bij vasculaire dementie is er hersenschade, dus geen afbraak, en voor de meeste andere vormen zijn het net de neurotransmitters die het niet meer doen, dat wil dus zeggen dat de hersencellen niet meer met elkaar in verbinding staan. (uiteindelijk kan ook die hersencel dan weer afsterven), bij alzheimer is nu het vermoeden dat het probleem zit in eiwit afbraak dat de hersenen min of meer vervuild. Dus het idee dat dementie gekenmerkt wordt door het afsterven van hersencellen is niet altijd correct, meestal eigenlijk niet.

Je stelt dat die informatie van het amphia ziekenhuis niet klopt, maar ik heb eigenlijk nog niet echt bewijs gezien dat dat zo is. (ook geen bewijs dat het niet zo is trouwens)

Isabel

[weetnietveel]

Bij iemand met ernstige dementie sneuvelen er heel veel hersencellen, wat er uiteindelijk toe leidt dat deze op den duur niet meer kan praten en lopen. Maar goed hersenschade, hersenletsel of "hersenafbraak", ik denk dat als er door ECT hersencellen afsterven en/of beschadigd raken, we best kunnen spreken over een hersenschade, omdat de hersenen bestaan uit hersencellen.

Ik snap wel waarom iemand zou vinden dat het schade is, maar zo heet het simpelweg niet. (probleem is natuurlijk dat de gemiddelde patient, net als jij, de begrippen gelijkwaardig zou kunnen vinden, waardoor je dus dit soort problemen in voorlichting krijgt)

Als men o.a. dementie en epilepsie als oorzaak van niet-aangeboren hersenletsel noemt, waar bestaat dan volgens jou dat hersenletsel/hersenschade uit?

[stop-ect]

Je stelt dat die informatie van het amphia ziekenhuis niet klopt, maar ik heb eigenlijk nog niet echt bewijs gezien dat dat zo is.

Met alle respect maar dan heb je niet goed opgelet. Ik heb al heel vaak naar de onderzoeksanalyse van Diana Rose en collega's verwezen.

- https://forum.www.trosradar.nl/viewtopi ... 3#p1806783
- https://forum.www.trosradar.nl/viewtopi ... 5#p1801775
- https://forum.www.trosradar.nl/viewtopi ... 1#p1807261
- https://forum.www.trosradar.nl/viewtopi ... 3#p1811963
- https://forum.www.trosradar.nl/viewtopi ... 3#p1812093

Verder dit filmpje waarin dr. Peter Breggin claimt dat het hele doel van ECT behandeling hersenbeschadiging is geweest:
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... yl7WZ4eTqc

[Barman]

Je stelt dat die informatie van het amphia ziekenhuis niet klopt, maar ik heb eigenlijk nog niet echt bewijs gezien dat dat zo is.

Met alle respect maar dan heb je niet goed opgelet. Ik heb al heel vaak naar de onderzoeksanalyse van Diana Rose en collega's verwezen.

- https://forum.www.trosradar.nl/viewtopi ... 3#p1806783
- https://forum.www.trosradar.nl/viewtopi ... 5#p1801775
- https://forum.www.trosradar.nl/viewtopi ... 1#p1807261
- https://forum.www.trosradar.nl/viewtopi ... 3#p1811963
- https://forum.www.trosradar.nl/viewtopi ... 3#p1812093

Verder dit filmpje waarin dr. Peter Breggin claimt dat het hele doel van ECT behandeling hersenbeschadiging is geweest:
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... yl7WZ4eTqc

Schokkend.

[puma73]

vooral die you tube filmpjes vormen altijd een ijzersterk bewijs om wetenschappelijk aan te tonen dat iets schadelijk is of juist heel goed werkt.

wordt altijd gebruikt als men geen andere (wetenschappelijke) argumenten meer heeft.

[kuklos]

Zal ik maar eens gaan speculeren waarom stop-ect ruim twee weken niet heeft gepost en nu weer, of trekken we allemaal toch wel dezelfde conclusie daarover?

[weetnietveel]

Ik heb n.a.v. de link van ts naar dr. Breggin dit http://www.youtube.com/watch?v=r6WXey2b-jA eens beluistert om erachter te komen hoe deze psychiater over ECT denkt en welke argumenten hij aanvoert voor zijn stelling dat ECT tot hersenbeschadiging kan leiden. Hij heeft daar een aantal redenen voor.

- onderzoek: verschillende experimenten op katten, honden en apen zegt Breggin hebben aangetoond
dat er na elektro shocks celdood en zelfs kleine scheurtjes in de bloedvaatjes van de hersenen kunnen ontstaan.
-veel mensen hebben na een ECT sessie last van hoofdpijn, verwardheid, een delier. Hij wijt deze verschijnselen aan de schade die ECT geeft aan de hersensen. Echter zijn "tegenstandster" in deze discussie Helen lavretsky wijt het aan de narcose en aan de epileptische aanval die wordt opgewekt.
-neurogenese (ontstaan van nieuwe neuronen): Lavretsky zegt dat uit dierenproeven is gebleken dat ECT neurogenese bevordert. Breggin stelt dat neurogenese normaal niet plaatsvind, alleen na bijv. een vergiftiging of hersenletsel en noemt het een abnormaliteit. Lavretsky stelt dat dat absoluut niet waar is en dat neurogenese een constant proces is. Als voorbeeld haalt ze dan een geval aan waarbij een vrouw nadat ze in het hoofd geschoten is geweest herstelt door neurogenese en nieuwe verbindingen. Hier springt Breggin handig op in om nogmaals zijn standpunt te benadrukken dat neurogenese in dit geval gebeurt door het hersenletsel.

Ik denk dat er gekeken moet worden naar de mate van neurogenese na een ECT of een hersenletsel en in hoeverre deze afwijkt van een normale neurogenese.
Hoewel Lavretsky een voorstandster is van ECT is ook zij wel bezorgd over de bijwerkingen zoals geheugenverlies en andere cognitieve problemen die kunnen ontstaan na een ECT.

[weetnietveel]

Zal ik maar eens gaan speculeren waarom stop-ect ruim twee weken niet heeft gepost en nu weer, of trekken we allemaal toch wel dezelfde conclusie daarover?

Nee doe maar niet. Vraag het hem maar.

[Barman]

Ik heb n.a.v. de link van ts naar dr. Breggin dit http://www.youtube.com/watch?v=r6WXey2b-jA eens beluistert om erachter te komen hoe deze psychiater over ECT denkt en welke argumenten hij aanvoert voor zijn stelling dat ECT tot hersenbeschadiging kan leiden.

Ach ja, weer zo'n mooi stukje bewijs afkomstig van ect.org. De aluhoedjes site die "gehackt" is. Zal dat filmpje ook wel gedokterd zijn want beeld en geluid lopen lekker gelijk op.

Omdat je zo gek bent op youtube heb je hier nog een echt nuttig filmpje.

Sherwin Nuland. Een chirurg die zelf ECT heeft ondergaan.

http://www.youtube.com/watch?v=oEZrAGdZ1i8

Zal dus wel nep zijn want er is geen arts die het durft volgens stop-ect, ook al is dit in ieder geval de tweede die ik gevonden heb.

[weetnietveel]

Ik heb n.a.v. de link van ts naar dr. Breggin dit http://www.youtube.com/watch?v=r6WXey2b-jA eens beluistert om erachter te komen hoe deze psychiater over ECT denkt en welke argumenten hij aanvoert voor zijn stelling dat ECT tot hersenbeschadiging kan leiden.

Ach ja, weer zo'n mooi stukje bewijs afkomstig van ect.org. De aluhoedjes site die "gehackt" is. Zal dat filmpje ook wel gedokterd zijn want beeld en geluid lopen lekker gelijk op.

Barman JE HEBT GELIJK!! Hier---> http://www.depressionfightand.me/peter-breggin-on-ect/ kun je horen wat dr. Breggin werkelijk vertelde.
Ect-stop klik ook even op bovenstaande link want die link die jij plaatste is nep.

[Barman]

Barman JE HEBT GELIJK!! Hier---> http://www.depressionfightand.me/peter-breggin-on-ect/ kun je horen wat dr. Breggin werkelijk vertelde.
Ect-stop klik ook even op bovenstaande link want die link die jij plaatste is nep.

Die vind ik sterk. Goeie grap!. Alleen voor de volgende keer, een link kan slechts nep zijn als die niet naar het bedoelde onderwerp leidt. Verder wel zeer sterk. Gelukkig zie je nu zelf ook in hoe belachelijk het hele onderwerp is.