[ archief ] Zet de farmaceutische industrie je op het verkeerde been?

[trijntjewinkel]

Precies. En daar zitten we helemaal niet op te wachten.

[D. Lip]

Op 10 januari zei TW al onder andere:

Hormoonsuppletie kan een uitkomst zijn, want sommige vrouwen hebben er zo'n last van, onder andere als ze ernstige spier- en gewrichtspijn krijgen, dat ze een zeer slechte kwaliteit van leven hebben, terwijl verantwoorde hormoontherapie nog steeds mogelijk is.

Citaat:
Het risico op borstkanker bij gebruik van oestrogeenmonotherapie (bij vrouwen met een status na hysterectomie) is niet verhoogd bij een gemiddelde follow-up duur van 7,1 jaar.
Daarentegen is bij gecombineerd oestrogeen-progestageengebruik aangetoond dat er wel een net significant verhoogd risico op borstkanker bestaat bij een gemiddelde follow-up van 5,6 jaar. Dit effect treedt op in het derde tot vierde jaar van gebruik.

Citaat:
De balans opmakend is kortdurende hormoontherapie verantwoord en veilig, mits gestart binnen vijf jaar na de menopauze. De duur van hormoontherapie dient individueel te worden vastgesteld en jaarlijkse evaluatie moet voorkomen dat de behandeling onnodig lang wordt voortgezet. Een realistische benadering van overgangsklachten is nodig om de kwaliteit van leven bij deze patiënten zo hoog mogelijk te houden.

Dit kun je allemaal hier lezen:
De overgang: klinische verschijnselen en evidence-based behandelopties anno 2009
http://www.overgang.net/Overgang%20MM%202009.pdf

Vreemd dat het ongenuanceerde artikel in een krant, waarmee dit topic geopend werd door AL, meteen omarmd werd door meerdere reageerders.
Onder bovenstaande link staan maar liefst 33 ter zake doende studies als referentie, maar blijkbaar willen nog te velen horen wat ze graag willen horen.

Voor veel vrouwen is hormoonsuppletie tijdens de overgang, mits oordeelkundig gebruikt, een geschenk uit de hemel en dus geen kwestie van doelbewust op het verkeerde been zetten door de farmaceutische industrie of onverantwoord handelen van voorschrijvende artsen.

PS:
En ja antileugens, er zijn ook reguliere artsen die een scheve schaats rijden, dus laat de links daarover vooral zitten. Ook daar zitten we helemaal niet op te wachten.

[antileugens]

Het is grappig om te zien hoe sommige mensen reageren. Je draagt een mogelijke oplossing aan en een reactie is 'braak', terwijl die persoon niet uitlegt waarom hij zo reageert en al helemaal niet een alternatieve oplossing aandraagt.
Het is duidelijk uit de discussie dat het een heel legitieme vraag is waarmee de topic is geopend. Ook zijn er al talloze bewijzen aangedragen dat het huidige systeem niet goed werkt en dat ook veel reguliere geneeskundigen en veel onderzoekers zich ernstig zorgen maken over de invloed van de farmaceutische industrie. Zo zijn er een aantal links met onderzoeken naar hoe vaak onderzoeken worden gepubliceerd en hoe ze beoordeelt worden waarbij een duidelijk verschil tussen onderzoeken die niet en die wel door de farmaceutische industrie worden gefinancieerd.
Tevens word heel veel onderzoek naar medicijnen helemaal niet door Universiteiten gedaan maar door privé bedrijven. Om er maar een paar te noemen in Nederland: Xendo, PharmaBio en Kendle.
Het is dus overduidelijk dat het huidige systeem veel risico's met zich meedraagt en dat die risico's alleen maar toenemen naarmate de afhankelijkheid van onderzoekers van fondsen uit de farmaceutische industrie toeneemt.
En dat is nou net iets waar de overheid een taak heeft. Een taak die maar gedeeltelijk word opgepakt en dan nog zeer bescheiden ook.
Niet voor niets word er nu weer een onderzoek opgestart door de EU om te kijken wat de invloed is geweest op het vertragen van de introductie van B-merk medicijnen door de farmaceutische multinationals.

Dus in plaats van een nietszeggende 'braak' opmerking zou het beter zijn om je ogen eens te openen en de farmaceutische industrie eens kritisch te bekijken in plaats van in bescherming te nemen, ongeacht het aantal links dat aantoont dat er mogelijk wat ernstig mis is met de machtspositie van die industrie.
Er is uiteraard niks mis met het feit dat die industrie onderzoek financieel ondersteunt en ook niet met het feit dat ze geld willen verdienen, maar er is wel degelijk wat mis als de wetgeving niet in staat is om te zorgen dat die industrie invloed op de resultaten heeft en op de manier waarop gepubliceerd word.

En dan kun je wel met een onderzoekje komen met hoe het NU gesteld is met de toepassing van hormoontherapie maar het is duidelijk dat het heel lang duurde voor de farmaceutische industrie bereid was die verandering door te voeren.
Net zoals het verhaal dat TW vertelde dat de farmaceutische industrie er verantwoordelijk voor is dat er goedkope AIDS medicijnen in Afrika beschikbaar zijn gekomen een enorme verdraaiing van de waarheid is. In werkelijkheid heeft de farmaceutische industrie gelobbied om een boycot tegen een aantal Afrikaanse landen in te stellen die dat juist wilden doen. Pas toen de publieke opinie zich tegen de farmaceutische industrie keerde besloot die industrie van beleid te veranderen. En zo zie je maar hoe die industrie er in is geslaagd om sommige mensen nog te laten denken dat het anders is gegaan ook. En ook daarover zijn al links geplaatst.

[WillemV]

Graag on-topic blijven en uitspraken onderbouwen.

Oké.

De topic titel: "Zet de farmaceutische industrie je op het verkeerde been?"

[on-topic]> Nee.

[onderbouwing]> Niet als bedrijfstak in haar geheel. Meer kun je niet met deze suggestieve vraagstelling. Die is enkel door antileugens geplaatst om de trollen. Het heeft namelijk niets te maken met het forumdeel "Alternatieve geneeswijze".

[WillemV]

Gaat het net de goede kant op begint WillemV weer met trollen.

On-topic blijven graag...

Maar waarom onderbouw en bewijs je jouw bovenstaande uitspraak niet?

[trijntjewinkel]

AL,

Het manipuleren van onderzoeksgegevens is een probleem dat niet exclusief is voor de farmaceutische industrie, maar dat zich voordoet in alle sectoren waar onderzoek gedaan wordt.

Met alleen de farmaceutische industrie de duimschroeven aandraaien zijn we er daarom niet; iedereen die onderzoek doet zal zich zeer open en toetsbaar moeten opstellen. Alle regels ter verbetering, waaronder het goed en tijdig aanmelden en registreren van onderzoek, doelstelling, termijn, sponsors enz. zullen daarom voor iedereen moeten gelden.

[kuklos]

Je draagt een mogelijke oplossing aan en een reactie is 'braak', terwijl die persoon niet uitlegt waarom hij zo reageert en al helemaal niet een alternatieve oplossing aandraagt.

Als je niet kan of wil zeggen wat ik zeg, of mijn antwoord je gewoon niet bevalt dan is dit een prima reactie ja. Maar wel bezijden de waarheid. Ik heb al gesteld dat het huidige systeem prima werkt, doch dat de uitwassen bestreden dienen te worden.

Ook zijn er al talloze bewijzen aangedragen dat het huidige systeem niet goed werkt en dat ook veel reguliere geneeskundigen en veel onderzoekers zich ernstig zorgen maken over de invloed van de farmaceutische industrie.

Ja, zo kan je jouw artikelen noemen. Zoals door de anderen gesteld zijn dit uitwassen, maar geen bewijs dat het systeem op zich niet werkt. Tevens hebben meerderen gesteld dat op de artikelen die jij aandraagt nogal wat valt aan te merken.

Tevens word heel veel onderzoek naar medicijnen helemaal niet door Universiteiten gedaan maar door privé bedrijven.

Goh, nee, je hebt het door. Dat is inherent aan ons hele economsiche en maatschappelijke systeem. Merck doet onderzoek naar medicijnen, Microsoft naar software, Toyota naar auto's en ga zo maar door. Daarop zou ik willen zeggen, nou en? Heb je daarmee bewezen dat de industrie kwaadwillend is? nee, maar het is wel erg leuk om stemming mee te maken en om te trollen.

Dus in plaats van een nietszeggende 'braak' opmerking zou het beter zijn om je ogen eens te openen en de farmaceutische industrie eens kritisch te bekijken in plaats van in bescherming te nemen, ongeacht het aantal links dat aantoont dat er mogelijk wat ernstig mis is met de machtspositie van die industrie.
Er is uiteraard niks mis met het feit dat die industrie onderzoek financieel ondersteunt en ook niet met het feit dat ze geld willen verdienen, maar er is wel degelijk wat mis als de wetgeving niet in staat is om te zorgen dat die industrie invloed op de resultaten heeft en op de manier waarop gepubliceerd word.

Nogmaals, als je bewust de zaken verkeerd leest dan wel wil lezen dan houdt het op. Jij hebt niets, maar dan ook helemaal niets bewezen wat jouw oorspronkelijke stelling hard maakt. Sorry, vraagstelling. Bewijs eerst eens dat de gevallen die jij aandraagt de norm zijn en de hele industrie een complot tegen ons burgers en patiënten heeft opgezet. Nu ga je consequent voorbij aan het feit dat iedereen die je hier tegengas geeft zich op het punt stelt dat we indidviduele misstanden hard dienen aan te pakken, maar deze misstanden geen bewijs zijn van jouw stelling. En daarmee nemen ze ook de industrie niet in bescherming zoals jij beweert, maar geven ze aan dat je geen bewijs hebt geleverd. En in nederland geldt dat iemand (dus ook een rechtspersoon) onschdulig is totdat is bewezen dat deze schuldig is.

Je hele topic heeft geen enkel ander doel dan te trollen zoals al door meerderen is gezegd hier. En daarmee vraag ik me af wat jij nu eigenlijk wil. Als je misstanden aan de kaak wil stellen ben je nu verkeerd bezig. Mocht je echter willen trollen, dan ben je goed bezig. Dus ga vooral zo door, mislees alles wat hier gezegd wordt als het je niet aanstaat, maar je stelling wordt daarmee niet meer waar.

[antileugens]

Als je niet kan of wil zeggen wat ik zeg, of mijn antwoord je gewoon niet bevalt dan is dit een prima reactie ja. Maar wel bezijden de waarheid. Ik heb al gesteld dat het huidige systeem prima werkt, doch dat de uitwassen bestreden dienen te worden.

Je hebt dat inderdaad gezegd maar niet onderbouwd. Ik heb echter wel laten zien dat het vaak misgaat en dat ook meer en meer onderzoekers en instanties zich zorgen begin te maken. Dus je kraakt wederom alleen maar af maar draagt geen gefundeerde oplossing aan.

Ja, zo kan je jouw artikelen noemen. Zoals door de anderen gesteld zijn dit uitwassen, maar geen bewijs dat het systeem op zich niet werkt. Tevens hebben meerderen gesteld dat op de artikelen die jij aandraagt nogal wat valt aan te merken.

Wederom val je een onderbouwde stelling aan met een aanname zonder onderbouwing.

Goh, nee, je hebt het door. Dat is inherent aan ons hele economsiche en maatschappelijke systeem. Merck doet onderzoek naar medicijnen, Microsoft naar software, Toyota naar auto's en ga zo maar door. Daarop zou ik willen zeggen, nou en? Heb je daarmee bewezen dat de industrie kwaadwillend is? nee, maar het is wel erg leuk om stemming mee te maken en om te trollen.

Heb je eigenlijk wel door dat je hiermee TW onderuit haalt? Dit was namelijk een reactie op TW's bewering dat het grootste deel van onderzoek niet door de farmaceutische industrie werd gedaan. Hiermee heb ik dus helemaal niet bewezen dat de FI kwaadwillend is (wat ook niet mijn intentie was maar wat jij de personen die meelezen wel wilt laten denken met je manipulaties). Wel heb ik hiermee, zonder dat ik die bedoeling had, bewezen dat jij met twee maten meet, want TW's opmerkingen zijn herhaaldelijk geplaatst en daar reageer je niet op. Goh, trollen misschien.

Nogmaals, als je bewust de zaken verkeerd leest dan wel wil lezen dan houdt het op. Jij hebt niets, maar dan ook helemaal niets bewezen wat jouw oorspronkelijke stelling hard maakt. Sorry, vraagstelling. Bewijs eerst eens dat de gevallen die jij aandraagt de norm zijn en de hele industrie een complot tegen ons burgers en patiënten heeft opgezet. Nu ga je consequent voorbij aan het feit dat iedereen die je hier tegengas geeft zich op het punt stelt dat we indidviduele misstanden hard dienen aan te pakken, maar deze misstanden geen bewijs zijn van jouw stelling. En daarmee nemen ze ook de industrie niet in bescherming zoals jij beweert, maar geven ze aan dat je geen bewijs hebt geleverd. En in nederland geldt dat iemand (dus ook een rechtspersoon) onschdulig is totdat is bewezen dat deze schuldig is.

Een duidelijker voorbeeld van een niet onderbouwde en ronduit leugenachtige reactie is er niet. Ik heb bewezen dat er regelmatig zaken fout gaan. Ik heb niet bewezen dat "de hele industrie een complot..." maar dat was ook niet mijn intentie en dat is weer zo'n mooi voorbeeld hoe je de opinie van medelezers wilt beinvloeden met manipulatieve technieken. En de rest van bovenstaande quote is een versimpeling van de bovenste plank

Je hele topic heeft geen enkel ander doel dan te trollen zoals al door meerderen is gezegd hier. En daarmee vraag ik me af wat jij nu eigenlijk wil. Als je misstanden aan de kaak wil stellen ben je nu verkeerd bezig. Mocht je echter willen trollen, dan ben je goed bezig. Dus ga vooral zo door, mislees alles wat hier gezegd wordt als het je niet aanstaat, maar je stelling wordt daarmee niet meer waar.

Zoals duidelijk is uit jouw reactie en jouw reactie in andere threads ben je graag bereid me woorden in de mond te leggen en te manipuleren en ben je niet bereid je eigen stellingen te onderbouwen en antwoorden te geven op zelfs de meeste eliminentaire vragen. Je reacties hebben geen enkel ander doel dan mij aan te vallen. Ik heb medelijden met je.

[antileugens]

Het manipuleren van onderzoeksgegevens is een probleem dat niet exclusief is voor de farmaceutische industrie, maar dat zich voordoet in alle sectoren waar onderzoek gedaan wordt.

Ik neem voor het gemak maar aan dat je gelijk hebt.

Met alleen de farmaceutische industrie de duimschroeven aandraaien zijn we er daarom niet; iedereen die onderzoek doet zal zich zeer open en toetsbaar moeten opstellen. Alle regels ter verbetering, waaronder het goed en tijdig aanmelden en registreren van onderzoek, doelstelling, termijn, sponsors enz. zullen daarom voor iedereen moeten gelden.

Misschien begrijp ik je verkeerd maar zeg je nou dat, omdat manipuleren van onderzoeksgegevens in alle sectoren voorkomt, je de farmaceutische industrie niet de duimschroeven mag aandraaien als dat niet gelijktijdig ook bij andere onderzoeksgebieden gebeurt?

[D. Lip]

Je hebt helemaal gelijk Al, je begrijpt het inderdaad verkeerd.

[trijntjewinkel]

AL,

Ik zeg gewoon wat er staat. Dat kun je lezen in mijn comment.

Ik heb ook niet gezegd dat alleen universiteiten onderzoek doen. Ik heb gezegd dat wetenschappers bij universiteiten heel vaak zelf onderzoek initiëren en voor de verdere ontwikkeling van hun ideëen sponsoring zoeken. De farmaceutische industrie genereert zelf onderzoek en roept daar vaak de hulp van gerennomeerde wetenschappers bij in. Het is echter niet zo dat wetenschappers willoze uitvoerders zijn van wat de industrie bedenkt.

Dat de farmaceutische industrie ook onderzoek doet lijkt me logisch. Onderzoek doen en op basis daarvan middelen ontwikkelen is nu eenmaal hun business dus het zou wel heel raar zijn als ze dat niet deden. De overheden hebben er ook bewust voor gekozen om de ontwikkeling van geneesmiddelen te laten doen door de industrie. Wel met allerlei regelgeving en die wordt nu ook aangescherpt.

Onderzoek van slechte kwaliteit, diverse soorten van bias, manipuleren van uitkomsten of het in de la houden van onderzoek dat de nulhypothese bevestigt komen voor bij alle sectoren waar onderzoek gedaan wordt. Dat kun je inderdaad van me aannemen. De impact daarvan is niet altijd even groot, maar dat betekent naar mijn mening niet dat de regels daarom niet voor iedereen zouden hoeven te gelden. Elk onderzoek, hoe klein ook, kost geld en daarom is verantwoording vooraf en achteraf wat mij betreft essentieel.

Tenslotte nog dit. Het aan het licht komen van bijwerkingen op de langere termijn is niet altijd veroorzaakt door kwaadwillende onderzoekers die dingen onder de pet houden. Sommige dingen kun je domweg van tevoren niet weten. Such is life. Je kunt dat natuurlijk voorkomen door nooit onderzoek te doen. Maar dat lijkt mij persoonlijk geen optie.

We kunnen wel van alles vinden van de farmaceutische industrie, maar feit is dat er enorm veel kennis zit en dat ze veel geld tot hun beschikking hebben. Samenwerking, op basis van zo scherp mogelijke regelgeving voor wat betreft inzichtelijkheid, openheid en verantwoording lijkt mij daarom de beste weg. Dan zouden alle partijen optimaal van elkaars kennis kunnen profiteren.

Maar daar mag iedereen een andere mening over hebben.

[antileugens]

Wat voor suggesties heb jij die het zouden verbeteren (en natuurlijk het liefst suggesties die breder kunnen worden toegepast, dus ook op andere terreinen van onderzoek)?

[trijntjewinkel]

Sterk verbeteren van de aanmeldprocedures en registratie van voorgenomen onderzoek; de aanmelding moet voldoen aan de volgende eisen:
1. tijdig, dwz: zo tijdig dat iedereen die dat wil ruimschoots de gelegenheid heeft de plannen te bekijken, te evalueren op volledigheid en zinvolheid en van commentaar te voorzien.
2. Volledig, dwz:
- volledige informatie over de opzet van het onderzoek;
- doelstelling van het onderzoek;
- verwachte uitkomsten inclusief prior probabilities;
- intiatior(en) en opdrachtgevers;
- volledig overzicht van sponsoring;
- verwachte opleverdatum;
- informatie over follow-up traject als het onderzoek is afgerond;
Tweede termijn:
- reactie en verantwoording n.a.v. eventuele commentaren en indien relevant aanpassing van de onderzoeksopzet;
- afmelding van het onderzoek met verwijzing naar de resultaten (die dus ook volledig openbaar zijn);
Randvoorwaarde:
- inrichten van een database op het vereiste niveau.

Er is nog wel meer over te zeggen maar dat voert wel heel ver in het kader van dit forum.

Opmerking van mijzelf: RCT's die qua opzet lager scoren dan jadad 3 zouden wat mij betreft niet moeten worden uitgevoerd.

[antileugens]

Op welke manier zou dat potentiele bias van de onderzoekers voorkomen?
En denk je niet dat de 'verwachte uitkomst' juist contraproductief werkt?
En hoe helpt dat met onderzoek naar middelen die geen winst gaan opleveren (dus onderzoek naar middelen die wel het algemeen belang steunen maar niet het belang van commerciele organisaties)?

[trijntjewinkel]

Misschien weet je niet wat dat inhoudt. De jadad score zegt iets over opzet van een RCT, niet over de fase van een onderzoek. Waar is overigens die rare houding voor nodig?

[trijntjewinkel]

Op welke manier zou dat potentiele bias van de onderzoekers voorkomen?
En denk je niet dat de 'verwachte uitkomst' juist contraproductief werkt?
En hoe helpt dat met onderzoek naar middelen die geen winst gaan opleveren (dus onderzoek naar middelen die wel het algemeen belang steunen maar niet het belang van commerciele organisaties)?

Bias kun je voorkomen door een goede onderzoeksopzet en publicatieplicht, niet alleen achteraf maar ook vooraf.

Met name priors zijn van belang, in combinatie met verwachte uitkomst. Het zegt iets over de voorspellende waarde van de hypothese. Als je geen enkel idee hebt wat er uit een mogelijk onderzoek gaat komen en hoe de verdeling zal zijn kun je afvragen of de theorie wel voldoende is overdacht en onderzocht. Maar daarnaast: het is een ijkpunt waar je de de waarde van de hypothese en de resultaten aan kunt toetsen. Prior probability hoort een vast onderdeel van elke onderzoeksopzet te zijn maar het wordt nu vaak nagelaten. Zonder prior probabilities is het veel gemakkelijker om aan slechte resultaten te verdoezelen.

Omdat de resultaten van alle aangemelde onderzoeken gepupliceerd moeten worden, zien we dus ook de onderzoeken waar niets is uitgekomen. Die blijven nu vaak in de la liggen. Terwijl het daar ook om kennis gaat, de kennis namelijk dat iets niet werkt.

En hoe helpt dat met onderzoek naar middelen die geen winst gaan opleveren (dus onderzoek naar middelen die wel het algemeen belang steunen maar niet het belang van commerciele organisaties)

Daar helpt dat ook niet tegen. Er bestaat sinds een aantal jaren een internationale samenwerkingsverband binnen Europa waarin wordt deelgenomen en financieel wordt bijgedragen aan door overheden, universiteiten en industrie. Het doel is onderzoek ten behoeve van de ontwikkeling van geneesmiddelen voor bijvoorbeeld zeldzame ziektes. Medicijnen daarvoor zijn minderwinstgevend of soms helemaal niet, omdat de doelgroep zo klein is. Deze organisatie financiert en ontwikkelt dat en de verkregen kennis komt ter beschikking van alle deelnemende partijen, ongeacht door wie het ontwikkeld is. Ook financiert deze organisatie fundamenteel onderzoek. Ik weet alleen niet meer hoe het heet, dat moet ik even opzoeken.

Dit zijn mijn gedachten daarover. Anderen kunnen er natuurlijk anders over denken.

[D. Lip]

@Kees Braam

Ga jij vooral snel jouw schoolgeld terughalen, want je weet voor de zoveelste keer niet eens waar het precies over gaat.
Jij hebt meestal de klok horen luiden, maar weet niet waar de klepel hangt.


De Jadadscore is een indicatie voor methodologische kwaliteit van RCT’s. Twee punten worden toegekend indien de randomiseringsprocedure wordt vermeld en adequaat is. Twee punten worden toegekend als de blindering wordt vermeld en adequaat is. Eén punt wordt toegekend indien de dropouts (studieuitval) en withdrawals (patiënten die stoppen met de studie) vermeld zijn. Wanneer de randomisatieprocedure vermeld, maar inadequaat is, wordt slechts 1 punt toegekend. Hetzelfde geldt voor de blindering. De Jadadscore kan zich situeren tussen 0 (slechtste kwaliteit) en 5 (beste kwaliteit). Een score lager dan 3 wijst op onvoldoende methodologische kwaliteit.

Moet ik je ook nog uitleggen wat methodologisch precies betekent?

[ron1]

Ik ben ook wel nieuwsgierig....

[trijntjewinkel]

Methodologie is de wetenschap die zich bezighoudt met de juiste methoden en technieken voor de uitvoering van wetenschappelijk onderzoek.

[D. Lip]

Methodologie wordt ook wel methodenleer of methodiek genoemd. De term stamt van het Griekse meta (na), hodos (weg), logos (leer), en betekent letterlijk 'leer van de af te leggen weg'.

Een methode is een vaste, weldoordachte werkwijze om een bepaald doel te bereiken.