Radar

Sterven om groepsimmuniteit te bereiken bij de overgeblevenen? We blijven mooi binnen tot er een vaccin is gevonden. Daar helpt geen vitamine C bij.

Ik ben benieuwd naar waar Rutte morgen mee komt.
Vooralsnog onthoud ik mij verder zoveel mogelijk van commentaar en of kritiek op het beleid.
Ik heb nu geleerd en gezien dat bijna alle mensen een mening en of kritiek hebben en dat is gemakkelijk vanaf de eettafel of de bank.
Ik denk dat wanneer dit alles achter de rug is, met een jaar of 1.5- 2 er wel een lijvig evaluatierapport zal liggen en dan weten we wat wijsheid was ( geweest ).

Dat de emoties, de zorgen en de stress toeslaan is logisch, zie maar overeind te blijven in deze bizarre tijd ...in de gezinnen , in het werk , bij en voor de ouderen , bij chronisch zieken en mensen die de reguliere zorg hebben moeten missen.
Ik wens iedereen rust/ gezondheid en uithoudingsvermogen.
Koester nog steeds diegenen die nog steeds hun stinkende best doen opdat Nederland hier zonder al te veel ellende uit komt.

Gaan we weer.

angel1978 schreef: ↑

20 apr 2020 11:08

Alsof het OMT alleen het kabinetsbeleid bepaalt.

16again schreef: ↑

20 apr 2020 12:01

De indruk dat alleen het OMT de regels voorschrijft, leeft niet bij mij alleen

Dat is nu het verschil tussen besturen en regeren. Besturen, zoals dit kabinet doet, betekent de adviezen opvolgen, zoals overigens op 12 maart al openlijk aangekondigd tijdens de persconferentie. Voor de volgende stap, de weg terug naar een normaal leven, moet je regeren, want die weg terug heeft risico's, die je moet durven te nemen.
Het 'heilig team' it nog op de lijn groepsimmuniteit en apps, waar de rest van Europa praktischer reageert. Vanaf vandaag advies en vanaf volgende week maandag verplicht in Bayern: mond-neus-bescherming in het openbaar vervoer, in winkels en op alle andere plaatsen, waar afstand houden onmogelijk is (scholen).

moederslink schreef: ↑

20 apr 2020 12:28

Ik denk dat wanneer dit alles achter de rug is, met een jaar of 1.5- 2 er wel een lijvig evaluatierapport zal liggen en dan weten we wat wijsheid was ( geweest ).

We hebben al veel punten bij elkaar verzameld:

- Voorziening tussen thuis en ziekenhuis ontbreekt (Duitsland: Reha)
- Traag/verkeerd reageren door huisartsen en assistenten
- Te weinig capaciteit, overal, met onmogelijke morele dilemma's als gevolg
- Minstens net zoveel standaard IC-bedden als de Belgen (die hebben er standaard 2000, wij 1150).
- Te lage vergoedingen voor ambulante zorg, zodat er nu geen geld is voor extra voorzorgsmaatregelen en de zorg wordt stopgezet.
- Reguliere zorg onbeperkt door laten gaan
- Volgende keer direct een landelijk coördinatiecentrum opzetten en operabel maken, zoals we nu ( te laat ) hebben.
- Het leger direct inzetten voor distributie/ beveiliging etc .
- Betere communicatie met burgers. => eenduidig (voorbeeld NS/Dagjesmensen)
- Bij beperkingen ook aandacht voor geestelijke gezondheid. Hoe draai je niet doorrrrrr?
- Adviezen WHO echt opvolgen (testen)
- Productie van genees- en hulpmiddelen in Europa in plaats van Azië
- Veel sneller reageren/vergunningen zo snel mogelijk (binnen enkele uren) verlenen (mondkapjes)
- Zorgcentra dezelfde prioriteit geven als ziekenhuizen

Moneyman schreef: ↑

20 apr 2020 11:04

Daarnaast: dat het OMT uit brede medische wetenschappers bestaat is logisch. Zij adviseren immers het kabinet juist vanuit dát perspectief. Het kabinet legt dat advies vervolgens naast de informatie van de overige adviseurs en bepaalt daar beleid op.

Heel wat betrouwbaarder dan de forumroepers hier. En dát was mijn punt.

Evengoed is dat ook maar een mening van een forumroeper.
Wellicht stel ik wat minder vertrouwen in de regering(en) , en de opgetrommelde deskundigen. Regeringen die bijvoorbeeld de huidige woningnoodramp niet zagen aankomen, en deze door foute beslissingen zelfs mede veroorzaakt hebben.

Kees2850 schreef: ↑

20 apr 2020 09:41

(...) In Zweden hebben ze die keuze wel gemaakt en hebben ze nu wat meer doden dan bv Noorwegen maar wel grote groepen die al besmet zijn geweest.

Noorwegen
5,4 miljoen inwoners
165 doden
Ofwel 30,6 doden per miljoen inwoners

Zweden
10 miljoen inwoners
1540 doden
Ofwel 154 doden per miljoen inwoners

Zweden heeft verhoudingsgewijs 154 / 30,6 = 5,0 maal zoveel coronadoden te betreuren. Vijf maal zoveel! Dat is dus 500%. En dat noemt u "wat meer"?

Beter het Noorse dan het Zweedse model, zou ik zeggen.

In Zweden komt de grote klap pas over twee weken.

Kees2850 schreef: ↑

19 apr 2020 11:34

witte angora schreef: ↑

19 apr 2020 08:39

Kees, je kan ook gewoon toegeven dat je Erthanax iets toegeschreven hebt wat hij niet geschreven heeft. Dat probeer ik je immers duidelijk te maken.

En dat gebiedende toontje, 'Lees het studieprotocol', daar ben ik niet van gediend.

Hoe bedoel je gebiedende toontje? Je hoeft het van mij niet te lezen maar als je de juiste informatie wilt hebben over die studie: lees het studieprotocol.

Zo. Wie is Jan Willem? Ik zou het oprecht niet weten, maar ik ben even zo vrij geweest om die suggestie uit de post te halen. Datzelfde ga ik ook even doen bij die andere post hierboven.

Hier zit vermoedelijk een stukje forumgeschiedenis achter dat voor mij onbekend terrein is, maar ik kan me niet voorstellen dat het de kwaliteit van de discussie ten goede komt om dergelijke suggesties op te werpen. Volgens mij wordt het voor anderen ook een beetje hinderlijk als dat soort suggesties keer op keer maar blijven terugkomen. Bij dezen dan ook het verzoek om dat voortaan achterwege te laten.

Groet, Radar^SK

En hoe weet u zo zeker dat grote groepen al besmet geweest zijn?

Erthanax schreef: ↑

20 apr 2020 13:23

Zweden heeft verhoudingsgewijs 154 / 30,6 = 5,0 maal zoveel coronadoden te betreuren. Vijf maal zoveel! Dat is dus 500%. En dat noemt u "wat meer"?

Beter het Noorse dan het Zweedse model, zou ik zeggen.

Even ander perspectief: Het aantal jaarlijkse sterfgevallen in Zweden, zal gezien de populatie omvang rond de 100.000 liggen. Of kijk eens naar het aantal sterfgevallen door hart-en-vaatziekten. Dat zijn er meer als Corona, en daar leggen we het land niet voor plat

Kees2850 schreef: ↑

20 apr 2020 13:45

Erthanax schreef: ↑

20 apr 2020 13:23

Kees2850 schreef: ↑

20 apr 2020 09:41

(...) In Zweden hebben ze die keuze wel gemaakt en hebben ze nu wat meer doden dan bv Noorwegen maar wel grote groepen die al besmet zijn geweest.

Noorwegen
5,4 miljoen inwoners
165 doden
Ofwel 30,6 doden per miljoen inwoners

Zweden
10 miljoen inwoners
1540 doden
Ofwel 154 doden per miljoen inwoners

Zweden heeft verhoudingsgewijs 154 / 30,6 = 5,0 maal zoveel coronadoden te betreuren. Vijf maal zoveel! Dat is dus 500%. En dat noemt u "wat meer"?

Beter het Noorse dan het Zweedse model, zou ik zeggen.

Ligt eraan hoe je het bekijkt. Is een beetje scorebord journalistiek (...)

Bovendien als straks in het najaar in Noorwegen een tweede golf van besmettingen komt en in Zweden niet dan kunnen die verhoudingen toch weer anders komen te liggen.
Maar we zullen het zien als wij het coronavirus mogen overleven.

Zoals gebruikelijk doet u een bewering (wat meer doden in Zweden dan in Noorwegen, wat de Zweedse aanpak aantrekkelijk maakt) maar zodra die bewering wordt ontkracht gaat u niet in op de gestelde vraag: Vindt u een factor vijf verschil "wat meer"? Bah.

En passant de focus verleggen door de opponent scorebordjournalistiek (zij het met spatie) te verwijten. Wie begon over de aantallen? Bah

Daarnaast bent u kennelijk helderziend dat u nu al dat in het najaar in Noorwegen een tweede golf komt en in Zweden niet. Pure speculatie. Bah.

Samenvattend, driewerf bah.

Kees2850 schreef: ↑

20 apr 2020 13:45

Erthanax schreef: ↑

20 apr 2020 13:23

Kees2850 schreef: ↑

20 apr 2020 09:41

(...) In Zweden hebben ze die keuze wel gemaakt en hebben ze nu wat meer doden dan bv Noorwegen maar wel grote groepen die al besmet zijn geweest.

Noorwegen
5,4 miljoen inwoners
165 doden
Ofwel 30,6 doden per miljoen inwoners

Zweden
10 miljoen inwoners
1540 doden
Ofwel 154 doden per miljoen inwoners

Zweden heeft verhoudingsgewijs 154 / 30,6 = 5,0 maal zoveel coronadoden te betreuren. Vijf maal zoveel! Dat is dus 500%. En dat noemt u "wat meer"?

Beter het Noorse dan het Zweedse model, zou ik zeggen.

Ligt eraan hoe je het bekijkt. Is een beetje scorebord journalistiek zou een bekende Nederlander zeggen denk ik. Op zich hebben beide landen in vergelijking met andere Europese landen en bv China en Amerika een relatief laag aantal doden gerelateerd aan het corona virus. En de vraag is natuurlijk hoe het economisch gaat in beide landen. Ik heb daar geen zicht op maar in Zweden gaat het gewone leven gewoon door. In Noorwegen minder dacht ik. Hier in Nederland en België staan veel bedrijven op punt van breken. Gigantische werkloosheid enz. Dezelfde vraag als aan @Moneyman: Wil je dat dan?

Bovendien als straks in het najaar in Noorwegen een tweede golf van besmettingen komt en in Zweden niet dan kunnen die verhoudingen toch weer anders komen te liggen.
Maar we zullen het zien als wij het coronavirus mogen overleven.

Wat meer of vijf keer zoveel, is een significant verschil natuurlijk. Daar zit meer achter, het zijn subtiel verschillende economieën, met iets andere nationale identiteiten, enzovoorts. Als je dan kijkt naar zeg Zweden en Nederland, dan zijn wij veel meer een land waar mensen en goederen doorheen gaan, waar dat in Zweden anders is. Dat geeft andere corona-risico's, en dus andere benodigde oplossingen. Kort gezegd wat voor hen, in hun situatie werkt, hoeft dat hier niet meteen te doen in onze situatie. Stel zij hadden 1 barman in Oostenrijk gehad, die al snuffend carnaval ging vieren in Stockholm, in plaats van Den Bosch, dan was het écht compleet anders geweest. Op zulke dingen hangt het dus, ook al zijn het alle drie 1e wereld landen met goede gezondheidszorg en stabiele regeringen.

16again schreef: ↑

20 apr 2020 12:01

angel1978 schreef: ↑

20 apr 2020 11:08

Helemaal mee eens.. En ook hier weer een enorme simplificatie van het geheel.. Alsof het OMT alleen het kabinetsbeleid bepaalt.

De indruk dat alleen het OMT de regels voorschrijft, leeft niet bij mij alleen: https://www.ad.nl/politiek/heilig-team- ... ~a3bdcac8/

En dus? Iedereen die de persconferenties en debatten volgt heeft het vaak genoeg horen zeggen: "de input van het OMT is voor ons zwaarwegend, en wordt afgezet tegen adviezen over de economische impact die wij ontvangen". Geen woord Spaans bij, toch?

moederslink schreef: ↑

20 apr 2020 12:28

Vooralsnog onthoud ik mij verder zoveel mogelijk van commentaar en of kritiek op het beleid. Ik heb nu geleerd en gezien dat bijna alle mensen een mening en of kritiek hebben en dat is gemakkelijk vanaf de eettafel of de bank.

Eens! Exact mijn punt.

moederslink schreef: ↑

20 apr 2020 12:28

Ik denk dat wanneer dit alles achter de rug is, met een jaar of 1.5- 2 er wel een lijvig evaluatierapport zal liggen en dan weten we wat wijsheid was ( geweest ).

Ja, inderdaad. Met de wijsheid van achteraf horen we vast wat er nu fout gedaan wordt.

Kees2850 schreef: ↑

20 apr 2020 11:57

Dat is wat jij wilt?

Lees nog eens wat ik echt schreef en beantwoord dan zelf je vraag maar. Dit is een kansloze discussie met jou.

16again schreef: ↑

20 apr 2020 13:04

Moneyman schreef: ↑

20 apr 2020 11:04

Daarnaast: dat het OMT uit brede medische wetenschappers bestaat is logisch. Zij adviseren immers het kabinet juist vanuit dát perspectief. Het kabinet legt dat advies vervolgens naast de informatie van de overige adviseurs en bepaalt daar beleid op.

Heel wat betrouwbaarder dan de forumroepers hier. En dát was mijn punt.

Evengoed is dat ook maar een mening van een forumroeper.

Sterk argument. Als je wilt weerleggen dat experts beter in staat zijn om in te schatten wat wijsheid is dan een gemiddelde forumdeelnemer: be my guest. Maar dan moet je met iets veel beters komen dan wat je nu laat zien.

Theotrucker schreef: ↑

20 apr 2020 12:14

We blijven mooi binnen tot er een vaccin is gevonden. Daar helpt geen vitamine C bij.

en

Kees2850 schreef: ↑

20 apr 2020 12:34

Jij, als zijnde 70 plusser naar eigen zeggen, zou er dus goed aan doen je weerstand op te bouwen en ja dat kun je o.a. met vitamine C.

Wat was er onduidelijk aan onderstaand statement?

Radar schreef: ↑

13 apr 2020 13:48

Hoewel het, zoals collega SK zei, inderdaad niet de bedoeling is dat wij berichten gaan controleren op inhoudelijke juistheid, mag de conversatie over vitamine C wel eindelijk eens voorbij zijn. Als er concreet bewijs zou zijn dat het zou helpen, zou er een breedgedragen advies van professionals zijn om daar meer van te nemen. Die discussie past niet op dit forum en daar gaan we vanaf nu wat strenger op modereren.

sjohie schreef: ↑

20 apr 2020 14:52

Wat meer of vijf keer zoveel, is een significant verschil natuurlijk.

Eens. Maar dat is inherent aan "flattening de curve." De verspreiding van de ziekte wordt over een grotere periode uitgesmeerd. Wat andere gevolgen juist groter maakt: denk aan reguliere zorg , onderwijs , economie etc

Erthanax schreef: ↑

20 apr 2020 14:41

Daarnaast bent u kennelijk helderziend dat u nu al dat in het najaar in Noorwegen een tweede golf komt en in Zweden niet. Pure speculatie.

Die mening van Kees2850 deel ik wel: Bij afbouwen van de maatregelen, bestaat het gevaar dat het virus weer de kop opsteekt. In een land wat al groepsimmuniteit heeft opgebouwd, is dat gevaar natuurlijk minder groot of helemaal afwezig.

Moneyman schreef: ↑

20 apr 2020 14:57

16again schreef: ↑

20 apr 2020 13:04

Moneyman schreef: ↑

20 apr 2020 11:04

Daarnaast: dat het OMT uit brede medische wetenschappers bestaat is logisch. Zij adviseren immers het kabinet juist vanuit dát perspectief. Het kabinet legt dat advies vervolgens naast de informatie van de overige adviseurs en bepaalt daar beleid op.

Heel wat betrouwbaarder dan de forumroepers hier. En dát was mijn punt.

Evengoed is dat ook maar een mening van een forumroeper.

Sterk argument. Als je wilt weerleggen dat experts beter in staat zijn om in te schatten wat wijsheid is dan een gemiddelde forumdeelnemer: be my guest. Maar dan moet je met iets veel beters komen dan wat je nu laat zien.

Dat is een vrij selectieve quote van je.
Waarom laat je dit weg?

Wellicht stel ik wat minder vertrouwen in de regering(en) , en de opgetrommelde deskundigen. Regeringen die bijvoorbeeld de huidige woningnoodramp niet zagen aankomen, en deze door foute beslissingen zelfs mede veroorzaakt hebben.

Moet zeggen dat die cijfers over Noorwegen en Zweden er niet over liegen. Als Zweden nu al redelijk dicht tegen groepsimmuniteit aan zit en Noorwegen daar nog 12 maanden over moet doen, met 10x zoveel doden als gevolg, dan geef mij de optie van Zweden maar. Dan kunnen we ook gewoon doorgaan met wat we wel in de hand hebben.

16again schreef: ↑

20 apr 2020 15:14

Dat is een vrij selectieve quote van je.
Waarom laat je dit weg?

Omdat die niets toevoegt aan de zoveelste discussiedraai die je maakte.

Kees2850 schreef: ↑

20 apr 2020 15:29

@moneyman Mijn reactie over het vaccin en opbouwen van weerstand was een antwoord op deze opmerking van @theotrucker. Hij bracht vitamine C weer ter sprake.

Zucht Los van het hoge "ja-maar-juffrouw-jantje-deed-het-ook"-gehalte: waarom denk je dat ik jullie ALLEBEI quotte...?? Kap er gewoon mee, zoals aangegeven!

Nijogeth schreef: ↑

20 apr 2020 15:17

Moet zeggen dat die cijfers over Noorwegen en Zweden er niet over liegen. Als Zweden nu al redelijk dicht tegen groepsimmuniteit aan zit en Noorwegen daar nog 12 maanden over moet doen, met 10x zoveel doden als gevolg, dan geef mij de optie van Zweden maar. Dan kunnen we ook gewoon doorgaan met wat we wel in de hand hebben.

Hoe groot is die immuniteit in Zweden nu dan?

Eerst iets heel anders, alleen voor wie Duits verstaat interessant: een Playlist op Youtube van NDR Info. Het zijn podcasts met viroloog Christian Drosten. Het grote verschil met de talkshow/LOI-Virologen in Nederland: de invalshoek is puur wetenschappelijk. Meer vpro dan sbs.

Dan het Outbreak Management Team, dat zeer hardnekkig vasthoudt aan de mening, dat mond-neus-bescherming in het openbaar niets toevoegt. Leuk wetenschappelijk standpunt, dat absoluut onhoudbaar is, als je verder in Europa rondkijkt. Ik ga er geen eens een lijst van maken, omdat werkelijk overal 'minder beperkingen' gepaard gaat met een verplicht masker voor de ademwegopeningen in het gezicht. Deze verplichting is er in aantal landen of regio's al zo lang, dat je in de statistieken het effect terug kunt vinden. Het aantal nieuwe besmettingen daalt nog sneller dan elke wetenschapper vooraf had verwacht.

Met deze plicht is het vrij eenvoudig om terug te schalen richting normaal, lang voordat groepsimmuniteit is bereikt.

Toch zullen er ook dan veel bedrijven omvallen, vooral in de im-/export en het toerisme. Hier wordt geleefd van open grenzen, die er momenteel niet zijn. Schengen lijkt afgeschaft en open grenzen zonder controles staat erg laag op de prioriteitenlijst in de rest van de EU. Waarmee ik maar aangeven wil: los van de aanpak in een land, er is meer nodig om alles goed op te starten.