[ archief ] Nieuwsflits, Dexia-proces inzake WCAM verzoek

[Elias]

Lijkt mij iets om alsnog als aanvulling op de gedane aangiften naar het behandelend OM te sturen.........

[Pieter]

Lijkt mij iets om alsnog als aanvulling op de gedane aangiften naar het behandelend OM te sturen.........

klopt Elias, Wordt ook gedaan.
Echter aangifte loopt bij OM en deze brief (Payback lid) heeft betrekking op het FIOD. Met verzoek een en ander te onderzoeken aangaande vermeende belasting fraude.

Met vriendelijke groet,
Pieter Hezemans
Vereniging Payback

[Piet]

Pieter H schrijft :

Dexia Gedupeerde schakelt FIOD in.

Het wiel wordt opnieuw uitgevonden!
en in een andere posting:

Echter aangifte loopt bij OM en deze brief (Payback lid) heeft betrekking op het FIOD. Met verzoek een en ander te onderzoeken aangaande vermeende belasting fraude.

Ook dit is weer eens niet helemaal juist en zinloos.
Na de aangifte van PAL bij het O.M. is er ook aangifte gedaan bij de FIOD.
Hierover is door PAL ook telefonisch overleg geweest met het FIOD, o.a. over belastingfraude.
Hieruit bleek dat het FIOD alle aangiften doorstuurt naar het O.M. ter beoordeling.
De FIOD doet niets op eigen houtje.
Het FIOD voert alleen oprachten uit van het O.M.
Dus individueel aangifte doen bij de FIOD heeft weinig zin, zoals ook bleek uit het telefoongesprek met de FIOD en eerdere gesprekken met het O.M. omdat er al een dossier ligt over Dexia (en Aegon) bij het O.M.
Het wachten is nu op een beslissing van het O.M.

Groeten,
Piet

[Pieter]

Na het volgen van een (opfris)cursus effecten verhandeling (georganiseerd ten behoeve van Denktank aangeslotene) zijn een aantal zaken duidelijk geworden.

Waar menigeen en ook advocaten de mist ingaan is bij de betiteling van aandelen en de lease constructies die ermee gemoeid zijn. (Aandelen staan op naam/aantoonbare eigenaar, effecten zijn onderandere ook afgeleide producten van rustende en of geclaimde rechten op aandelen)

Zo is mij ook duidelijk geworden dat het Hof in Amsterdam aandelenlease constructies heeft betiteld als effectenlease constructies. Waardoor er geen sprake meer is van aandelen maar van afgeleiden producten van aandelen genaamd effecten. Het hof zegt dus eigenlijk er zijn voldoende aandelen aanwezig om de claim op effecten van de contractanten te voorzien. Een effect is niets meer dan een recht op een deel van de waarde van een aandeel die op een andermans naam staat. Althans zo heb ik heb ik het begrepen. Daarnaast is het mij duidelijk geworden dat dergelijke effecten constructies niet 1 op 1 aan waarden aangekocht worden. Doorgaans is de regel dat 30% van de waarde van effecten aangeschaft wordt bij dergelijke constructies. Een algemeen erkend rekenmodel, die de Nobelprijs heeft verkregen, wordt daarvoor door iedere bank gebruikt om deze 30% regelgeving te bepalen. Echter Dexia voldoet hier dus niet aan zij rekent met dergelijke constructies 100% aanschaf. Wat inhoudt dat je subiet in de min schiet als effectenlease bezitter en de verkoper (Dexia) in hoge hoogte stijgt aan winst bij neergaande koers. Omdat zij de afspraak heeft gemaakt om tegen de laagste koers aandelen aan te kopen en een vaste prijs heeft gesteld met haar effectenlease bezitters om onderhavige effecten uiteindelijk aan de leveringsverplichting te voldoen.

Bovenstaande brengt een curiosa teweeg. Als nu blijkt dat er geen sprake is van aandelen (Uitspraak verbindend verklaring Hof Amsterdam Duisenberg-Regeling) maar van effecten hebben de contractanten dan 70% teveel gefinancierd of is er 70% te weinig aan effecten recht aangeschaft? Hoe het ook zij. Het wordt nu een "If Then Else verhaal, waarbij het voordeel bij de contractant ligt. Zijn het aandelen dan staan ze niet op naam. Zijn het effecten dan is er een gat van 70% te weinig aan effecten genoteerd of 70% te hoog gefinancierd (leningdeel).


Met vriendelijke groet,
Pieter Hezemans
Vereniging Payback

[Elias]

Tja, daar wordt het voor een leek allemaal niet echt duidelijk mee.

Bedankt AFM om de onderste steen niet boven te brengen !

En hoe zit het dan met de schadeverdeling tussen Dexia en lessee, zoals de rechter vaak volgens de DR in niet-eegazaken toepast ?
Als 70% aandelen ingeval van een effecten (=waarden) contract niet zijn aangeschaft, dan komt het schadeplaatje voor Dexia er heel anders uit te zien.
Om nog maar te zwijgen over de eindafrekening van Dexia na vernietiging ( en niet meer betalen) door lessee. Dan doen ze je maar geloven dat ze 100% hebben verkocht en geen 30%.

Schiet mij maar in een rubbertje....

[jll]

Met alle respect voor heer Pieter Hezemans, het gestelde is onzin. Van de AFM-site:

Effecten zijn waardepapieren die op de beurs worden verhandeld. Bekende voorbeelden zijn aandelen, opties en obligaties.

[Okerene]

Dat er bij de aandelenleaseproducten sprake is van aandelen lijkt mij zeker logisch. De AFM geeft zelf aan dat het om aandelen gaat zoals onderstaande waarschuwing (die overigens veel te laat werd gegeven) laat zien.
http://www.autoriteit-fm.nl/consumenten ... entId=1796

Waarschuwing tegen aandelenleaseproducten

De Stichting Toezicht Effectenverkeer (STE) waarschuwt beleggers tegen het gebruik van aandelenleaseproducten. Aandelenleaseproducten zijn samengestelde producten waarbij aandelen gefinancierd worden met een geldlening. De STE heeft onderzoek uitgevoerd naar deze producten. Daarbij is in het bijzonder gekeken naar de reclame-uitingen van aanbieders van aandelenleaseproducten.

Wetsaanpassing van de Wte 1995 met als doel bestaande zelfregulering door Nederlandse effectenbeurzen bij het toezicht op de tot die beurzen toegelaten instellingen te vervangen door rechtstreeks toezicht door de Autoriteit Financiële Markten. De Nadere Regeling toezicht effectenverkeer 1999 (NR 1999) heet als gevolg van de hervorming van het toezicht op de financiële marktsector per 1 september de Nadere Regeling gedragstoezicht effectenverkeer 2002. De opbrengst van een belegging. Bestaat uit rentebaten (obligaties) of dividend in combinatie met kapitaalgroei (aandelen). Wordt in verband met de belastingen meestal bruto vermeld.

Uit het onderzoek is gebleken dat het beleggen met geleend geld veelal geen rendement of zelfs een negatief rendement oplevert. Dat komt doordat de opbrengst van het leaseproduct vaak niet opweegt tegen de kosten die gepaard gaan met dit product (de over de lening te betalen rente en de administratiekosten). Indien uitgegaan wordt van een historisch rendement van 8 % per jaar dan is de kans veelal 90 % dat er geen winst wordt behaald met de door de STE onderzochte producten.

De STE constateert dat reclame-uitingen van aandelenleaseproducten vaak onvoldoende duidelijk maken dat consumenten met deze producten beleggen met geleend geld. De STE heeft er bij de aanbieders van de producten op aangedrongen deze reclame-uitingen aan te passen.

In de Herziene Nadere Regeling 1999 van de STE, die vanaf 1 januari 2002 van kracht wordt, zijn de reclameregels voor aanbieders van financiële producten aangescherpt. Voor producten waarbij met geleend geld wordt belegd geldt dat in advertenties over die producten dit aspect nadrukkelijk moet worden vermeld. Daarbij moeten beleggers erop worden gewezen dat ze het risico lopen hun inleg te verliezen of zelfs schulden te kunnen overhouden.

Het beleggen via aandelenleaseproducten heeft de laatste jaren een enorme vlucht genomen. Deze vorm van beleggen geldt op dit moment als een van de meest populaire vormen van beleggen in ons land. Het product heeft een omvang van circa f 8 miljard gulden.

Publicatiedatum: 14-12-2001

Tip:
Ga naar de website van de AFM en tik in het zoekenvenster het woord aandelen in:
http://www.autoriteit-fm.nl/consumenten/
Een wereld van begrip gaat er voor u open.
Kijk o.a. ook naar aandelen en opties bij beleggen in aandelen onder welke soorten beleggingen zijn er?
http://www.autoriteit-fm.nl/consumenten ... lderId=697
Nog duidelijker geeft een blik in de wikipedia. Kijk daar dan ook eens naar de veelbesproken otc-opties of tik in het zoekvenster het woord effecten in.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Afgeleide_producten

Effecten (het woord wordt praktisch altijd in het meervoud gebruikt) is een verzamelterm voor verhandelbare rechten die een financiële waarde vertegenwoordigen, zoals aandelen, obligaties, opties en termijncontracten.

Met vriendelijke groet,

Okerene

[langerjan]

Alle respect voor jullie allemaal maar....er was een windstilte...gedurende 2 jaar.

Kijk naar het heden hoe rechters gaan vonnissen en echte jurisprudentie is er pas na een uitspraak van HR.

[B-]

Bovenstaande brengt een curiosa teweeg. Als nu blijkt dat er geen sprake is van aandelen (Uitspraak verbindend verklaring Hof Amsterdam Duisenberg-Regeling) maar van effecten hebben de contractanten dan 70% teveel gefinancierd of is er 70% te weinig aan effecten recht aangeschaft? Hoe het ook zij. Het wordt nu een "If Then Else verhaal, waarbij het voordeel bij de contractant ligt. Zijn het aandelen dan staan ze niet op naam. Zijn het effecten dan is er een gat van 70% te weinig aan effecten genoteerd of 70% te hoog gefinancierd (leningdeel).

Je komt dat al snel tot dit soort constructies Pieter of had je iets anders in gedachte?

#!ksh
if [ ! aandelen ] ; then
if [ effecten ]
then
[ 70% te weinig effecten ]&& zit_dat_zo
[ 70% te veel gefinancierd ]&& zit_dat_zo
fi
else
[ niet op naam ]&& zit_dat_zo
fi

function zit_dat_zo {

print "op·lich·te·rij (de ~ (v.))
1 bedrog waarbij men iem. geld of goed afhandig weet te maken => afzetterij, charlatanerie, flessentrekkerij, oplichting"

{

[Chanmaster]

"The nobel effects of basic with run, goto,then. else,next, gosub etc."

Mensen dit soort zaken geeft aan hoe zeer u nog in het onzekere vertoeft. Sorry dat ik dit hier neerschrijf maar wanneer ik bovenvermelde posting lees krijg ik sterk de indruk het hier met een paar kleine kinderen van doen te hebben, in ieder geval gedragen zij zich als zodanig. Zo rijst bij mij de vraag wie hier baat bij moet hebben.
Ik volg deze topics op de voet terwijl ik via andere kanalen de benodigde info en bijlagen binnen krijg. Er zijn mensen die zich echt en met de beste bedoelingen voor u allen inzetten, hen komt lof en roem toe. Waar u echter voor op uw hoede moet zijn is dat dadelijk de kosten niet boven de baten uitgaan omdat nu nog niet bekend is hoe de afloop zal zijn. U staat in uw recht hetgeen aanmoedigd tot actie en daar moet u juist beducht voor zijn. Er ontstaat een sfeer van overmoedigheid in de zin van "Het is ons geld en wij willen het terug" waarvoor alle begrip. Ik mag graag een keer de domme hond spelen om loze reacties te beantwoorden maar bedenk dat ik deskundig genoeg ben om te beoordelen wanneer en waar het mis gaat.
Ik doe oprecht een beroep op die mensen welke als collectief vertegenwoordiger optreden. Probeer nu met beide benen op de grond te staan en te beoordelen wat uiteindelijk het resultaat van uw actie zal zijn. Pasop bij hen waarvan de overeenkomst nog jong is en de inleg nog gering is geweest. Zij zijn het die niet kunnen delen in de kosten zonder in de min te komen. Voor hen heeft doorprocederen geen positief resultaat en dienen zich reeds nu te onttrekken aan het collectief. In de kosten welke tot nog toe zijn gemaakt zullen ze moeten deelnemen. Ik waarschuw een ieder, houdt de kosten en de baten in uw achterhoofd zodat u dadelijk niet de wrange vruchten plukt van wat eens als een te eenzijdig en te rosekleurig financieel plaatje werd afgespiegeld. Op de vraag of u misleid bent luid mijn antwoord eenduidig "Ja", men had redelijker wijs kunnen weten dat een voorbeeld op basis van 10 achtereenvolgende jaren waarin alleen maar succes werd geboekt ook een keerzijde heeft. Ik weet mij de theorie te herinneren welke bij de verkoop werd gehandhaaft. Men is er van uitgegaan dat de voorgaande periode trand was en dat, waar het om garanties ging, het minimale gemiddelde resultaat van de winst als gegarandeerd bedrag aangehouden kon worden. Wanneer u echter investeert in aandelen dan moet uw geld renderen. In een tijd waarin men spreekt van een economische crisis renderen aandelen niet daar de winst alleen komt uit positieve resultaten. Dit hebben de verkopers redelijkerwijs moeten weten omdat ze om het product te mogen verkopen bevoegd dus opgeleid moeten zijn en derhalve recht evenredig aansprakelijk geacht dienen te worden voor uw nadeel.
Uit hoofde hiervan is de stelling dat u bent misleid juist. U investeerde met geleend geld. U werd verteld over het belastingvoordeel wat u hierbij zou ondervinden. De Nederlandse regering bepaalde echter al snel dat het belastingvoordeel over geleend geld nihil werd zodat ook dit voordeel teneit gedaan werd. De uiteindelijke conclusie van het hele verhaal is dan ook dat u deze gehele afaire handen vol geld heeft gekost en menigeen onder u slapeloze nachten heeft bezorgd en nog bezorgd. Ik ga niet op cijfermatige details in om het voor u allen simpel te houden. Ik waarschuw alleen met klem voor de hoge kosten van procederen en de kans op verliezen van het proces. Staar u niet blind op de reeds uitgesproken vonnissen, ga er niet van uit behouden uw situatie exact de zelfde is geweest en sta vooral met beide benen op de grond, blijf nuchter denken. Er is in bepaalde gevallen een handreiking gedaan zoals in de Duisenbergregeling. Voor sommigen onder u is deze regeling als toepasselijk te betitelen voor anderen weer niet. Hoe dan ook neem de juiste beslissing en wanneer u daar zelf dan niet uit komt schroom niet om u te laten adviseren door een deskundige zoals uw bank bijvoorbeeld. Pluk de deskundigheid niet van het internet, daar heeft u niets aan. Bovendien is niet zeker of het deskundigheid betreft want een tandarts is altijd een arts maar een arts is niet altijd tandarts. En geen nonsen uit het statement van basic-commands uitkramen in deze zeer serieuze zaken.

CM

[jll]

Bovendien is niet zeker of het deskundigheid betreft want een tandarts is altijd een arts maar een arts is niet altijd tandarts. En geen nonsens ... uitkramen in deze zeer serieuze zaken.

Doe dat dan ook niet, Chatmaster

[B-]

En geen nonsen uit het statement van basic-commands uitkramen in deze zeer serieuze zaken.

Is geen geen statement van basic-commands maar het verhaal van Pieter vertaald naar een Kornshell script (veel in gebruik op Unix stytemen)

[Pieter]

Zojuist een interessant arrest gelezen.

http://www.beursklacht.nl/toondetails.p ... UR&ID=1106

Om de parallel te trekken met uitspraak Algemeenverbindend verklaring Duisenberg-regeling, waarin Hof Dexia cs veroordeeld in het schenden van de zorgplicht. Leidt dit arrest er m.i. naar toe dat minimaal 50% van geleden schade door de bank vergoed dient te worden ook al is men goed vermogend en ervaren in beleggen in de effectenlease vonnissen.

De meeste contract bezitters hebben niet het geluk tot de categorie vermogend, draagkrachtig en of ervaren belegger te behoren. Tel daarbij op het missen van vergunningen, aandelen niet op naam gesteld, (als het aandelen zijn, anders zijn het derivaten welke 70% te veel of te weinig zijn gedekt) eventueel eegalease argument, en nog vele andere. Dan zou het de rechters niet misstaan om hun redelijkheid billijkheid correcties nog eens kritisch te toetsen aan het bovenstaand arrest.

Met vriendelijke groet,
Pieter Hezemans
Vereniging Payback

[keja]

Chanmaster u bent een aanwinst op dit forum mijn zoon, ga zo door met uw adviezen

Bedankt !

[ad snoeren]

Zojuist een interessant arrest gelezen.

Tjee Pieter er is niet doorheen te komen.
Deze taal begrijp ik geen snars van.Pfffft

We hebben toch ook nog de gewone Nederlandse taal waarmee je iets kunt zeggen of uitleggen

[bromtol]

Ad,

De HR bepaalt dat het hof geen goed gemotiveerde beslissing heeft genomen door op grond van de feiten (een advies om ergens geld vandaan te halen) te beslissen dat de bank tekort is geschoten. Het advies om ergens geld vandaan te halen is namelijk niet hetzelfde als het advies geld ergens te lenen. Betrokkene had kennelijk ook nog rekeningen bij het bedrijf waarvan hij directeur was. Hij zat ook nogal ruim in de centen. Als de bank dat wist, dan is het advies ook logischerwijs niet uit te leggen als een advies om te lenen.

Een ander hof (Den Haag) moet nu opnieuw beoordelen of de bank tekortgeschoten is en dat zal wel niet, want er is wel toegezien om het nakomen van marginverplichtingen en de klant is ook gewaarschuwd. De bank zal er ook wel van op de hoogte zijn geweest dat betrokkene een paar centen had Maar goed, formeel gezien moet dat nog wel worden uitgezocht.

Dit arrest is overigens verder niet zo interessant. Al jaren geleden (in 1997) bepaalde de HR al dat wanneer er sprake is van tekortschieten van de bank, een eventuele eigen schuld niet meer dan 50% kan zijn. Dat is dus niet nieuw. Moet er natuurlijk we tekortgeschoten zijn door de bank. Is dat niet het geval dan is er in het geheel geen aansprakelijkheid en kom je aan eigen schuld niet meer toe.

[ad snoeren]

Dank je Bromtol dit kan ik volgen.

Groet Ad

[Luc Jurgens, advocaat]

Zie hier voor actualiteit bij eega-vernietiging:

http://www.platformaandelenlease.nl/essentieleinf.htm

Mvg Luc Jurgens

[Pieter]

Bromtol,

Kun je mij de vindt plaats aanwijzen van het HR vonnis 1997?
Dit inverband met momentele actua inzake drie voorbeeld zaken AMS.

Bij voorbaat dank voor je reactie.

Met vriendelijke groet,
Pieter Hezemans
Vereniging Payback

[spaarvarken]

Ik vermoed dat het om deze gaat: JOR 1997/84.

Te vinden bij wetten.sdu.nl, maar ook hier:

http://www.njb.nl/NJB/mem/links/nj1998192.html