[ archief ] Discussie over ECT (elektroconvulsietherapie / elektro shock

[weetnietveel]

Was dubbel.

[weetnietveel]

Omdat je zo gek bent op youtube heb je hier nog een echt nuttig filmpje.

Sherwin Nuland. Een chirurg die zelf ECT heeft ondergaan.

http://www.youtube.com/watch?v=oEZrAGdZ1i8

Zal dus wel nep zijn want er is geen arts die het durft volgens stop-ect, ook al is dit in ieder geval de tweede die ik gevonden heb.

Ik ben n.a.v. van bovenstaande link (hier nogmaals---> http://www.ted.com/talks/sherwin_nuland ... erapy.html maar dan met Nederlandse ondertiteling) verder gaan zoeken omdat ik wilde weten welke bijwerkingen Sherwin Nuland na 20 sessies ECT in 1974 had ondervonden.Want na 27 jaar spreekt hij in 2001 openlijk over zijn ECT maar geen woord over de bijwerkingen.
En hoewel hij een aantal jaren later nogmaals over zijn ECT vertelt en ook dat hij van 2007 tot 2009 opnieuw een ernstige depressie kreeg waarvoor hij voor de 2de keer ECT onderging, ook dan geen woord over de bijwerkingen.
Nu denk ik dat hij deze wel heeft gehad, omdat als hij ze niet had gehad hij dit had verteld. Ik vind het goed dat Nuland erover spreekt maar jammer dat hij niets verteld over de bijwerkingen.
http://www.webofstories.com/play/sherwin.nuland/17

[Isabel1]

ik heb al een tijd hier niet op gereageerd maar ik wil toch graag even het volgende delen.

Ik denk dat iedereen het er over eens is dat ect negatieve bijwerkingen kan hebben (hoe kort of langdurig die dan ook zijn).

Het punt is, alle intensieve medicatie programma's of therapieën hebben dat, niets dat intensief is gaat van een leien dakje.

Waar ik denk dat het probleem zit, en dat is probleem is tweeledig is het volgende:
1) iemand die ect heeft ondergaan heeft daar vaak niet zelf bij volledig bewust zijn de keuze voor gemaakt. Punt is namelijk, als die persoon in staat was een stabiele, weloverwogen keuze te maken, dan had hij die ect niet nodig gehad. Het is een zwaar middel dat alleen gegeven wordt op het moment dat het verder echt heel moeilijk is de patient een leven te geven met een goede kwaliteit door zijn psychiatrische aandoening. Het feit dat mensen niet bewust hebben kunnen kiezen voor de behandeling met de bijbehorende bijwerkingen maakt vaak dat ze achteraf vinden dat het hun opgedrongen is, dat ze niet weloverwogen de keuze hebben kunnen maken tussen kwaliteit van leven en bijwerkingen (wat ook zo is, want daar waren ze op dat moment ook niet toe in staat) en dat veroorzaakt vaak boosheid en het gevoel oneerlijk of onredelijk behandeld te zijn.
2) Daarnaast is ect geen wondermiddel, je gaat daar niet volledig psychotisch in om er volledig gezond weer uit te komen. Het is in zijn algemeenheid zo dat bijwerkingen van medicatie of behandelingen zwaarder ervaren worden door mensen met psychiatrische klachten (ook al had de behandeling geen betrekking op die klachten) dan bij mensen zonder psychiatrische klachten. Ik bedoel daarmee niet te zeggen dat ts zich aanstelt maar wel dat hij de klachten wellicht zwaarder ervaart dan sommige andere mensen.

Ik denk dat deze twee zaken: het zwaarder ervaren van bijwerkingen en het gevoel hebben niet een zelf genomen, weloverwogen keuze te kunnen maken er aan bijdragen dat ts zich nu zo voelt en zo afgeeft op zaken.


isabel

[Barman]

Nu denk ik dat hij deze wel heeft gehad, omdat als hij ze niet had gehad hij dit had verteld.

Dat slaat dus echt weer helemaal nergens op. Sinds wanneer is het niet vertellen dat je iets niet hebt gehad, bewijs voor dat je het wel gehad moet hebben.

Ik heb jou nog nergens zien ontkennen dat je een lobotomie hebt ondergaan, dus .....

[Isabel1]

het is op zich wel aannemelijk dat hij iets van bijwerkingen gehad heeft, de meeste mensen hebben een paar dagen flinke hoofdpijn.

isabel

[weetnietveel]

Ja en ik denk nog wel meer. Nuland verblijft in 1974, na zijn laatste ECT sessie nog 3 á 4 maanden in een instelling. Dat doet je niet voor de gezelligheid. Daarna gaat hij ook niet meteen terug naar New Haven om daar zijn werk te hervatten, maar pas na 3 jaar. Maar goed het is denk ik niet makkelijk voor deze man om daar over te praten.

Ik denk dat de toestand van een patient niets te maken heeft met de informatie die een instelling en de behandelend psychiater moet geven. Een patient moet toestemming geven en moet een keuze kunnen maken. Als men de situatie zo inschat dat hij daar op dat moment niet toe in staat is, moet zijn begeleider die keus kunnen maken. Dus hoe je het ook wendt of keert de informatie moet goed en volledig zijn, zodat er een weloverwogen keuze gemaakt kan worden. Als dat niet kan omdat de informatie vals of misleidend was dan kan daar een melding van gemaakt worden en wellicht kan het voor de tuchtraad.
Maar in geval van ts denk ik dat daar geen sprake van is omdat de informatiefolder van NVvP vermeldt dat er soms blijvende geheugenproblemen kunnen ontstaan na een ECT. Hoewel ts zegt dat bij geen toestemming de behandelend arts tot een dwangbehandeling was overgegaan, kan hij daar m.i. ook niets mee omdat er toch vrijwillig een toestemming is afgegeven.

[Barman]

Maar goed het is denk ik niet makkelijk voor deze man om daar over te praten.

O, je kent hem. Dat verandert de zaak.

[weetnietveel]

Als je goed naar zijn verhalen luistert kun je daar een hele goede inschatting van maken. Is niet zo moeilijk. Hij geeft ook heel veel informatie.

[Barman]

Als je goed naar zijn verhalen luistert kun je daar een hele goede inschatting van maken. Is niet zo moeilijk. Hij geeft ook heel veel informatie.

Dan mag jij vast wel Sherwin tegen hem zeggen

[Isabel1]

@weetnietveel,

ik bedoel zeer zeker niet dat de informatie onvolledig of incorrect moet zijn, maar de vraag is hoe de patient op dat moment dat kan beoordelen. Immers, je krijgt niet zomaar ect, je moet dan wel ernstig psychiatrisch ziek zijn.
Ook al heeft de patient dus akkoord gegeven betekent dat niet dat hij wellicht achteraf vind dat hij informatie niet correct heeft opgeslagen of beoordeeld heeft. Zeker als er door een begeleider beslist is, dan zie je vaak dat mensen achteraf daar niet altijd blij mee zijn. Dat is nou altijd het probleem met psychiatrische ziekten, op het moment dat je echt helemaal in de war bent kun je nou eenmaal geen weloverwogen keuze maken, maar je kunt iemand ook niet zo laten zitten.

isabel

[stop-ect]

Fijn dat je de bedoeling snapt achter mijn uitdaging van 10.000 euro weetnietveel. Ik geloof niet dat Barman hem geheel snapt. ECT psychiaters roepen in hun folders dat ECT een veilige behandeling is. Dit deden ze toen ik mijn ECT behandeling kreeg, en doen ze nog steeds. Vergelijk het met een strandwacht die tegenover badgasten roept dat de kust veilig is, terwijl hij zelf ziet dat er een gevaarlijke stroming is en haaien zijn. Een badgast die al eerder in de zee heeft gezwommen en daarbij in gevaar is gekomen zegt nu tegen de strandwacht dat deze zelf eerst maar eens een paar baantjes moet trekken. Niet omdat hij zo graag wil dat de strandwacht letsel oploopt. Maar om andere badgasten te waarschuwen.

[Barman]

Vergelijk het met een strandwacht die tegenover badgasten roept dat de kust veilig is, terwijl hij zelf ziet dat er een gevaarlijke stroming is en haaien zijn. Een badgast die al eerder in de zee heeft gezwommen en daarbij in gevaar is gekomen zegt nu tegen de strandwacht dat deze zelf eerst maar eens een paar baantjes moet trekken.

Die badgast heeft dus een gevaarlijke stroming en haaien getrotseerd en is er probleemloos uitgekomen? Dan viel die stroming dus wel mee en waren het zeker walvishaaien. Of die badgast heeft een beetje moeite met de werkelijkheid. Zwom hij wel tussen de vlaggen?

[stop-ect]

Je snapt het niet en doet ook geen poging om het te snappen, volgens mij probeer je eerder heel hard om het niet te snappen.

[weetnietveel]

ECT psychiaters roepen in hun folders dat ECT een veilige behandeling is. Dit deden ze toen ik mijn ECT behandeling kreeg, en doen ze nog steeds.

Jij denkt (en ik vind dat ook aannemelijk) dat ECT hersenschade veroorzaakt (al dan niet onherstelbaar) en daarom niet veilig genoemd mag worden, maar de NVvP gaat er van uit dat dit niet het geval is. Zij stellen:

zowel uit dier-experimenteel onderzoek als uit humaan mri-onderzoek komen geen aanwijzingen voor het optreden van hersenschade door ECT.

Zij hebben duidelijk een andere mening en daar kun je niets anders tegen doen dan er een andere mening tegenover zetten en dan kunnen mensen zelf bepalen wat zij aannemelijk vinden of willen geloven.

Verder zegt de NVvP wat betreft veiligheid nog:

In het algemeen is ECT een veilige behandeling met een lage morbiditeit en mortaliteit, zeker wanneer het risico wordt afgewogen tegen dat van niet behandelen van de psychiatrische aandoening of van farmacotherapie. Oudere patiënten met een depressie bleken bij follow-up een zelfde of een betere kans op overleven te hebben na behandeling met ECT vergeleken met een behandeling met medicatie.

[stop-ect]

Betekenis ' veilig '

vei·lig (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord)
1 vrij van gevaar
2 beschermd tegen gevaar

Betekenis ' gevaar '

ge·vaar (het; o; meervoud: gevaren)
1 kans op iets ergs; risico: gevaar lopen (om); in gevaar verkeren

Ik vind jaren geheugenverlies toch wel "erg" en een "risico" te noemen.

De behandeling kan dus absoluut niet als veilig geclaimd worden. Tot nog toe heeft zich ook nog geen ECT psychiater gemeld voor 37 ECT behandelingen ten behoeve van de 10.000 euro uitdaging. Blijkbaar vinden ze het zelf ook niet echt "vrij van gevaar".

Laten we het er op houden dat het veilig is voor cliënten, maar niet voor de psychiater zelf ?

[sjohie]

Betekenis ' veilig '

vei·lig (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord)
1 vrij van gevaar
2 beschermd tegen gevaar

Betekenis ' gevaar '

ge·vaar (het; o; meervoud: gevaren)
1 kans op iets ergs; risico: gevaar lopen (om); in gevaar verkeren

Ik vind jaren geheugenverlies toch wel "erg" en een "risico" te noemen.

De behandeling kan dus absoluut niet als veilig geclaimd worden. Tot nog toe heeft zich ook nog geen ECT psychiater gemeld voor 37 ECT behandelingen ten behoeve van de 10.000 euro uitdaging. Blijkbaar vinden ze het zelf ook niet echt "vrij van gevaar".

Laten we het er op houden dat het veilig is voor cliënten, maar niet voor de psychiater zelf ?

Het is de minst slechte oplossing voor een probleem waar een psychiater ook niks aan kan doen. In jouw geval, met gedwongen ECT, conform goed gedocumenteerde richtlijnen, was er sprake van acuut gevaar voor jouw leven, of je directe omgeving. Je doet nu alsof ze het voorschrijven alsof het aspirientjes zijn.

[Barman]

Jij denkt (en ik vind dat ook aannemelijk) dat ECT hersenschade veroorzaakt

Wat hij denkt en jij vind is dus complete lariekoek. Lees nog maar even terug wat Isabel heeft geschreven over hersenschade. Die heeft het prima uitgelegd en nog wel op een vraag van jou. Eigenlijk schandalig dat je het dan niet eens leest en weer met dit soort ondoordachte onzinnige uitspraken komt.

[Barman]

Tot nog toe heeft zich ook nog geen ECT psychiater gemeld voor 37 ECT behandelingen ten behoeve van de 10.000 euro uitdaging.

Dat is wel heel bizar. Je zou toch verwachten dat het hele vakgebied jouw website in de gaten houdt en zo'n uitdaging zeer zeker serieus zal nemen.

[weetnietveel]

Jij denkt (en ik vind dat ook aannemelijk) dat ECT hersenschade veroorzaakt

Wat hij denkt en jij vind is dus complete lariekoek. Lees nog maar even terug wat Isabel heeft geschreven over hersenschade. Die heeft het prima uitgelegd en nog wel op een vraag van jou. Eigenlijk schandalig dat je het dan niet eens leest en weer met dit soort ondoordachte onzinnige uitspraken komt.

Ik had isabels reactie gelezen, maar zoals je kunt lezen denk ik daar anders over.

Er moet een verklaring zijn waarom het grotendeel van mensen na een ECT (korte of lange tijd) last hebben van allerlei geheugenproblemen, zoals bijvoorbeeld een boek lezen en kort erna je niet meer kunnen herinneren wat je gelezen hebt. Of als het een engels boek is, het niet meer kunnen herkennen van de engels taal.

Ik vind het aannemelijk dat dat veroorzaakt wordt door het afsterven van hersencellen, veroorzaakt door de ECT. Omdat neuronen een netwerk vormen kan het m.i. gebeuren dat als er een aantal neuronen in dat netwerk beschadigd worden en afsterven, de hersenen niet meer kunnen werken als voorheen; gevolg geheugenproblemen.
Dat na verloop van tijd geheugenproblemen afnemen en verdwijnen komt waarschijnlijk door het ontstaan van nieuwe hersencellen die de plaats van de oude hersencellen zullen innemen.

Als je na een ECT veel nieuwe neuronen worden gevormd,(wat men beweert) kan dat volgens mij niets anders betekenen dan dat er veel oude neuronen het loodje hebben gelegd, omdat je dat bij andere lichaamscellen ook ziet gebeuren en ik niet kan bedenken waarom dat bij hersencellen anders zou zijn.

[weetnietveel]

Ik vraag me af of je tijdens een ECT sessie van nu, zonder narcose, bewusteloos zou raken. Ik denk het wel maar weet het niet 100% zeker. Stop-ect weet jij dat?