Radar

Ik bedoel het economische niveau. De luxe, alles kunnen kopen wat je wilt. Ik bedoel naar een niveau te komen waarin je blij bent dat je leeft. Hier valt niet alles meteen in duigen. In de USA loopt het nu al spaak. 1000 Dollar noodhulp is op. Geen werk, geen verzekering geen eten meer. Voedselindustrie stort in elkaar omdat ze niets kunnen verkopen. Daar dreigt de eerste revolutie.

@ angel: Wat wordt er volgens jou met die enquête gedaan? Of is die voor de lol, voor de aardigheid? Ik weet het niet, hoor....

Die 2 versies laten uitstekend zien dat niemand weet hoe het nu precies zit. Dat is dus mijn punt. Om beslissingen te nemen moet je over feiten beschikken. Maar niemand weet hoe het echt zit. Leuk om naar slechts één bron te luisteren, maar krijg je dan geen tunnelvisie, en krijg je dan geen beslissingen die op verkeerde gronden zijn genomen?

witte angora schreef: ↑

30 apr 2020 21:26

Eerst was het dat kleine kinderen eigenlijk geen besmettingen over kunnen brengen, dus ze kunnen naar school; en nu ineens kunnen ze weer wel besmettingen overbrengen. Zit maar een paar dagen tussen beide versies.

Deze nuanceer ik, want de bron is dezelfde: Christian Drosten, Viroloog in de Berliner Charité.

1 Het aantal bewezen virusdeeltjes is bij kinderen net zo veel als bij volwassenen. Dat is de reden, waarom ze net zo besmettelijk kunnen zijn als volwassenen. Met de kanttekening, dat dit onderzoek nog door collega-wetenschappers moet worden beoordeeld op juistheid.

2 Kinderen zijn kleiner, de longen zijn kleiner, de neus is kleiner, de aerosolen reiken minder hoog en minder ver dan bij volwassenen. Dit lijkt de reden te zijn, waarom er nergens bewezen besmettingen van kind op volwassene zijn gevonden. Alle besmette kinderen hebben het virus van een volwassene gekregen.

Het is niet gauw goed. De regering luistert niet. "Ze" weten niet wat "het volk" wil. Nu wordt er namens de overheid naar de mening van de inwoners gevraagd, is het ook niet goed.

O, maar ik heb er geen probleem mee dat er naar gevraagd wordt. Ik plaats er alleen wat kanttekeningen bij. Meer is het niet.

witte angora schreef: ↑

30 apr 2020 21:37

@ angel: Wat wordt er volgens jou met die enquête gedaan? Of is die voor de lol, voor de aardigheid? Ik weet het niet, hoor....

Die 2 versies laten uitstekend zien dat niemand weet hoe het nu precies zit. Dat is dus mijn punt. Om beslissingen te nemen moet je over feiten beschikken. Maar niemand weet hoe het echt zit. Leuk om naar slechts één bron te luisteren, maar krijg je dan geen tunnelvisie, en krijg je dan geen beslissingen die op verkeerde gronden zijn genomen?

WA, het is een TU en wat denk je dat een universiteit doet? Onderzoek natuurlijk.. En wat gebeurt er met zo’n enquete of onderzoek? Als je mazzel hebt wordt er een thesis op geschreven, met heel veel mazzel een promotie en bij hoge uitzondering zal het ergens in een publicatie genoemd worden.. Maar dat is wel echt een uitzondering. Over het algemeen gebeurt er vrij weinig mee.

Het is geen referendum, niet dat met de uitslag daarvan iets gedaan wordt. Het is een enquete met de vraag hoe mensen erover denken. Maar de aannames van het extra aantal doden, en ga maar door, geven zij. Dus zoals gezegd, aannames.

witte angora schreef: ↑

30 apr 2020 21:26

Het lijstje van Jablan bekeken. Mijn indruk is dat zowel de deskundigen als de overheid eigenlijk niet goed weten hoe het nu verder moet. En dus mag de bevolking zich er over uitspreken. En de bevolking weet het ook niet.

Het is niet 'mijn' lijstje, hij komt echt uit deze Participatieve Waarde Evaluatie / Raadpleging / Enquête. Eigenlijk is het een meting naar wat het volk nu echt belangrijk vindt.

Als je kiest voor de economie, dan kies je bijvoorbeeld voor:
- Werknemers in contactberoepen (o.a. kapper) mogen weer werken (+8% / -75.000)
- Bedrijven gaan weer open (horeca en contactberoepen zoals kappers blijven nog wel gesloten) (+10% / -20.000)
- Horeca en entertainment gaan weer open (+15% / - 75.000)
De getallen tussen haakjes: 8+10+15=33% meer druk op de zorg en 170.000 huishoudens met beter inkomen.

Als je kiest voor het geestelijk welzijn van de natie, dan kies je bijvoorbeeld voor:
- Directe familieleden hoeven geen 1,5 meter afstand te bewaren (+6% / -60.000)
- Horeca en entertainment gaan weer open (+15% / -60.000)
- Verzorgingstehuizen staan bezoek toe (+15% / -30.000)
De getallen tussen haakjes: 6+15+15=36% meer druk op de zorg en 150.000 minder gevallen met blijvende psychische schade.

angel1978 schreef: ↑

30 apr 2020 21:49

WA, het is een TU en wat denk je dat een universiteit doet? Onderzoek natuurlijk.. En wat gebeurt er met zo’n enquete of onderzoek? Als je mazzel hebt wordt er een thesis op geschreven, met heel veel mazzel een promotie en bij hoge uitzondering zal het ergens in een publicatie genoemd worden.. Maar dat is wel echt een uitzondering. Over het algemeen gebeurt er vrij weinig mee.

Deze keer niet. Zoek de link, lees de inleiding.

Gemakkelijk, doden hebben ook geen blijvende psychische schade.

Jablan schreef: ↑

30 apr 2020 22:03

angel1978 schreef: ↑

30 apr 2020 21:49

WA, het is een TU en wat denk je dat een universiteit doet? Onderzoek natuurlijk.. En wat gebeurt er met zo’n enquete of onderzoek? Als je mazzel hebt wordt er een thesis op geschreven, met heel veel mazzel een promotie en bij hoge uitzondering zal het ergens in een publicatie genoemd worden.. Maar dat is wel echt een uitzondering. Over het algemeen gebeurt er vrij weinig mee.

Deze keer niet. Zoek de link, lees de inleiding.

Die heb ik gelezen en met dit onderzoek gebeurt dus helemaal niets.

' we hebben geprobeerd het besluitvormingsproces zo goed mogelijk na te bootsen.'

'Omdat mensen willen meedenken hebben we het openbaar gemaakt, maar waarschijnlijk komt er een vertekend beeld uit'

'het hoofdonderzoek moet ingeleverd zijn voor 7 mei' ( das dus een ander onderzoek dan deze, hoewel opzet hetzelfde is )

Het is een soort van richting welke het volk op zou willen en welke prioriteiten er liggen binnen de bevolking en wellicht als het op tijd is wordt het ergens meegenomen in een overleg..

Dit is dus een la-stuk zoals we dat altijd noemen, wellicht leuk voor psychologisch vervolgonderzoek voor een TU student in het vervolg.

angel1978 schreef: ↑

30 apr 2020 22:07

Die heb ik gelezen en met dit onderzoek gebeurt dus helemaal niets.

TU Delft TBM schreef:Dit biedt het RIVM en het Kabinet inzicht in de mening van de samenleving. Deze werkwijze is meer gestructureerd, meer gedetailleerd, en geeft meer betrouwbare informatie dan via opiniepeilingen. De experimenten worden opgezet in samenwerking met het RIVM, Ministerie van VWS en wetenschappers van het science vs corona platform.

De resultaten gaan direct naar RIVM en het Kabinet, worden daarna openbaar gemaakt. Heel apart ...

De optie 'alle maatregelen per direct opheffen' stond er helaas niet bij.

Het is een mooie manier om te achterhalen wat "het volk" belangrijk vindt, waarbij "het volk" leert dat het maken van beleidskeuzes betekent dat er lastige afwegingen gemaakt worden.

En het is dan wel onderzoek, de uitkomsten gaan gedeeld worden:

TU Delft/PWE schreef:Om deze vragen te beantwoorden en zo het RIVM en het Kabinet van gestructureerde, gedetailleerde en betrouwbare informatie te voorzien voeren wij een PWE uit.
(...)
De resultaten van het onderzoek worden onder meer gedeeld met het RIVM en de overheid. De resultaten kunnen bijdragen aan de keuze van de overheid voor een passende strategie ter versoepeling van de coronamaatregelen.

Hoe zwaar de overheid die resultaten laat meewegen, dat valt nog te bezien. De resultaten "kunnen bijdragen aan"; dat belooft geen zware weegfactor in het crisisberaad.

De uitkomsten van het hoofdonderzoek idd. Dat al is gehouden onder een voorgedefinieerd panel.
De resultaten van het grote onderzoek worden gepubliceerd op.... De website van de TU... Jeeeej.

Erthanax schreef: ↑

30 apr 2020 22:17

Het is een mooie manier om te achterhalen wat "het volk" belangrijk vindt, waarbij "het volk" leert dat het maken van beleidskeuzes betekent dat er lastige afwegingen gemaakt worden.

En het is dan wel onderzoek, de uitkomsten gaan gedeeld worden:

TU Delft/PWE schreef:Om deze vragen te beantwoorden en zo het RIVM en het Kabinet van gestructureerde, gedetailleerde en betrouwbare informatie te voorzien voeren wij een PWE uit.
(...)
De resultaten van het onderzoek worden onder meer gedeeld met het RIVM en de overheid. De resultaten kunnen bijdragen aan de keuze van de overheid voor een passende strategie ter versoepeling van de coronamaatregelen.

Hoe zwaar de overheid die resultaten laat meewegen, dat valt nog te bezien. De resultaten "kunnen bijdragen aan"; dat belooft geen zware weegfactor in het crisisberaad.

Als ze daar überhaupt al ter sprake komen.. wellicht in een kanttekening?

Toch komt er veel moois van de TU Delft, zoals deze horeca-simulator.

Jablan schreef: ↑

30 apr 2020 21:38

witte angora schreef: ↑

30 apr 2020 21:26

Eerst was het dat kleine kinderen eigenlijk geen besmettingen over kunnen brengen, dus ze kunnen naar school; en nu ineens kunnen ze weer wel besmettingen overbrengen. Zit maar een paar dagen tussen beide versies.

Deze nuanceer ik, want de bron is dezelfde: Christian Drosten, Viroloog in de Berliner Charité.

1 Het aantal bewezen virusdeeltjes is bij kinderen net zo veel als bij volwassenen. Dat is de reden, waarom ze net zo besmettelijk kunnen zijn als volwassenen. Met de kanttekening, dat dit onderzoek nog door collega-wetenschappers moet worden beoordeeld op juistheid.

2 Kinderen zijn kleiner, de longen zijn kleiner, de neus is kleiner, de aerosolen reiken minder hoog en minder ver dan bij volwassenen. Dit lijkt de reden te zijn, waarom er nergens bewezen besmettingen van kind op volwassene zijn gevonden. Alle besmette kinderen hebben het virus van een volwassene gekregen.

In tegenstelling tot punt 1, herken ik dit tweede punt niet als een punt dat Drosten gemaakt heeft. Waar komt het vandaan?

Erthanax schreef: ↑

30 apr 2020 20:32

Het verschil in overlijdens per 100.000 tussen Zweden en Nederland (24 resp. 26) vind ik nou niet echt het verschil maken.

Het verschil met Noorwegen is vele malen groter en vind ik veel interessanter: Een week geleden zat Zweden op het vijfvoudige van Noorwegen, nu op het zesvoudige. En dan nog beweren dat Zweden het nu zo goed doet?

Vergelijken is moeilijk. We weten immers niet of de data op dezelfde wijze verzameld worden. Wanneer telt iemand mee als 'coronadode'?

Het lijkt erop dat je ervan uit gaat dat het minimaliseren van het aantal dodelijke slachtoffers op de korte termijn een doel op zich is in de aanpak die landen kiezen, zoals hier Zweden, Nederland, Noorwegen.
Dat lijkt mij niet juist. Men stelt weliswaar natuurlijk alles in het werk om iemand die ziek wordt zo goed mogelijk te behandelen en daarmee zijn overlijden te voorkomen, maar het is niet zo dat men probeert kost wat kost iedere volgende besmetting te voorkomen. Terwijl meer besmettingen wel leiden tot meer dodelijke slachtoffers. Dat wordt geaccepteerd. Ook in Nederland.

Zweden kiest een (iets) andere aanpak, waarbij een hoger aantal dodelijke slachtoffers op de korte termijn in feite gewoon geaccepteerd wordt. Dat Zweden op dat punt 'slechter' scoort dan buurland Noorwegen is in zekere zin ingecalculeerd. Men verwacht daar iets voor terug te krijgen, onder andere het eerder bereiken van groepsimmuniteit. Na verloop van tijd zal blijken dat men dan juist 'beter' scoort, is de gedachte van de Zweedse deskundigen.
Politici hebben wat moeite man en paard te noemen, Zweedse virologen en andere wetenschappers zijn daar wat duidelijker in.

'To flatten the curve' was ook het doel in Zweden. De Zweedse situatie (bevolkingsdichtheid, aantal inwoners, infrastructuur gezondheidszorg etc. etc.) maakt het mogelijk dat Zweden, zo op het eerste gezicht, minder ingrijpende maatregelen nodig had om dat doel te bereiken (met mogelijk meer overlijdens per 100.000 tot gevolg) dan landen die verdergaande maatregelen moesten doorvoeren (of dachten te moeten doorvoeren) om hun curve af te vlakken.

tttlocke schreef: ↑

01 mei 2020 03:09

In tegenstelling tot punt 1, herken ik dit tweede punt niet als een punt dat Drosten gemaakt heeft. Waar komt het vandaan?

NDR Podcast, begin van de week. Waarbij het zo voor de hand ligt, dat je er niet aan denkt.