Radar

@Robjee

Het staat jou en anderen vrij om te denken dat ik commerciële belangen heb. Ik heb aangegeven dat daar geen sprake van is en wat mijn motivatie is en daar zul je het toch echt mee moeten doen.

Dus blijft het maar de vraag of we jou moeten geloven of niet. Nergens kunnen we dat verifiëren. Ik vind dat jammer, maar is naar mijn mening ook het probleem op consumenten fora zoals dit forum. Iedereen mag en kan onder valse namen anderen de maat nemen. Hoe correct en terecht dit soms ook lijkt is er daardoor naar mijn mening geen gelijkwaardig debat mogelijk. Als ik nu iets over de methode van Jesse van der Velde lees dan lees ik dat toch met in mijn achterhoofd, ja mannetje jij hebt makkelijk praten, maar het gaat jou alleen maar om geld verdienen. Bij jou @Robjee weet ik dat niet. Nu ben ik zelf wel in staat om mijn eigen afwegingen te maken, maar op fora als dit lopen de mensen meestal achter de persoon aan die het het beste kan brengen. En heeft de persoon die neergezet wordt als grote graaier of misleider of oplichter het moeilijker dan de criticasters. De criticaster heeft het vaak makkelijker. Net als in de politiek. In de oppositie is het meestal makkelijker te scoren dan in de regering.

Dit zijn duidelijke beweringen die te onderbouwen of te weerleggen zijn. Cafeïne stimuleert bijvoorbeeld de blaas, maar het heeft geen negatieve invloed op de vochtbalans. Dat is meerdere keren goed onderzocht en daar is eigenlijk geen discussie over (2, 3).

Omgekeerd is dat ook te onderbouwen. Jij citeert uit 2 hele kleine studies als bewijs en zegt daar is eigenlijk geen discussie over, maar tik cafeïne in in pubmed en je krijgt duizenden studies. Zonder een eenduidige bewijsvoering.

Als voorbeeld cafeine in relatie tot een miskraam krijg je 107 studies: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term ... iscarriage Ik heb er daar 1 uitgepakt: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... ool=pubmed en hoewel de conclusie is dat er geen statistisch significant bewijs is dat koffie een vroeggeboorte of miskraam stimuleert zijn er wel 7 van de 13 studies die zeggen dat dit wel zo is.

Hiermee kom ik op een tweede punt van kritiek: Waarom geef je altijd verwijzingen naar Engelstalige ingewikkelde studie abstracten op een consumenten forum? Ik denk dat jij wel weet dat er weinigen zullen zijn die die studies aanklikken of ook echt lezen. En meestal is er geen volledig studierapport beschikbaar of moet je daarvoor betalen. Kortom jou beweringen zijn meestal niet te verifiëren. En de professionals die dat wel kunnen komen meestal niet op fora zoals dit. Dat maakt jou positie als enige professional hier nog "machtiger" in feite. En blijft bij mij steeds die vraag waarom doe je dit? Voor wie of waarom toch?

Een citaat uit een column van prof. Martijn Katan
Bron: http://www.mkatan.nl/columns-en-kranten ... -data.html

Je kunt de mogelijkheid openen om iemand anoniem te beschuldigen, maar een wetenschapper kan vijanden hebben die dat misbruiken. Ik zie meer in het systeem van het instituut waar ik zelf bij werk.[2] Wij hebben tweehonderd jonge onderzoekers die met ruwe gegevens werken. Daarvan krijgen er per jaar telkens vijftien bezoek van de kwaliteitscommissie. Die commissie helpt beginnende wetenschappers om hun onderzoek te organiseren, maar bij zo’n audit kijken ze ook in de PC van de onderzoeker en ze vragen hem om te demonstreren hoe hij aan de getallen van zijn laatste publicatie kwam. Ik zie meer in zo’n controle dan in het op internet zetten van onderzoeksgegevens in de hoop op een idealist die het narekent en aan de bel trekt.

Het openstellen van ruwe gegevens biedt bovendien aan kwaadwillende organisaties nieuwe mogelijkheden om onderzoek te ondermijnen. Sommige organisaties kunnen lelijk getroffen worden door uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek. Het kan een ministerie betreffen waarvan het beleid niet blijkt te werken of een actiegroep die de gevaren van een milieuramp heeft overdreven,[3] maar het zijn vooral industrieën die last hebben van universitaire research. Asbestproducenten moeten betalen als asbest longkanker blijkt te veroorzaken en oliemaatschappijen zien hun omzet bedreigd door klimaatonderzoek. Ook fabrikanten van bier, frisdrank en roomboter ondervinden nadelige publiciteit als gevolg van universitair onderzoek. Daarom doen deze bedrijven aan ‘defensieve research’. Ze financieren onderzoek dat zo is opgezet dat de nadelige effecten niet worden gevonden. Ook laten ze public relations bureaus campagnes ontwerpen om slecht nieuws onschadelijk te maken. Het PR bureau Hill & Knowlton bedacht ooit voor de tabaksindustrie een strategie om het onderzoek naar roken en longkanker te neutraliseren.[4] [5] Die strategie was even simpel als doeltreffend: niet bestrijden, alleen twijfel zaaien. Er moesten krantenkoppen komen met woorden als: “Controversy! Contradiction! Other Factors! Unknowns!”[6] Het doel was niet om onderzoek te ontkrachten maar om onzekerheid te creëren. “Doubt is our product”.[7] [8] Die strategie is overgenomen door vrijwel alle bedrijven die door universitair onderzoek in het nauw komen.

Zo’n industrie wordt enorm geholpen als ze de complete getallen van de tegenstander in handen hebben. Ze hoeven geen bedrog of grove fouten aan te tonen, één uitkomst die in een andere richting wijst is genoeg. ‘Zeker, er is wellicht een nadelig effect, maar niet bij vrouwen boven de veertig. Moet dat niet worden uitgezocht?’ Het kan ook vegetariërs betreffen, of mensen met huisdieren. Als de computer lang genoeg draait vind je altijd iets, en het PR bureau zorgt dat de nieuwe ontdekkingen met de juiste spin in de krant en op de TV komen.

Kun je voorbeelden noemen waarmee je het niet met Jesse van der Velde eens bent (waar hij “uit zijn nek kletst”)? Nu is dat niet helemaal duidelijk voor mij.

Ik ben afgegaan op wat jij hier over Jesse van der Velde schrijft eerder in dit forum:

Ben je het ermee eens dat koffie en thee niet gezond zijn, dat je dik wordt van cardiovormen als fietsen, hardlopen en zwemmen en dat je het beste helemaal geen alcohol kunt drinken? En vind je ook dat dit allemaal maar gezegd mag worden zonder er kritisch naar te kijken?

concludeer ik dat hij uit zijn nek kletst. Maar als ik nog eens jou begin item lees dan klink je veel genuanceerder over zijn aanbevolen methode. In de verdere discussie hier maak je alles veel erger dan het in werkelijkheid is, beetje gemakkelijk en populistisch vind ik, maar dat maakt het voor mij nog vreemder waarom je dit onderwerp bent gestart.

Ik ben wel benieuwd naar jou vragenlijstje aan Jelle, want je schreef eerder dit: Het is ook mogelijk dat mensen met het volgen van zijn methode gunstige resultaten boeken. Wanneer zijn methode leidt tot het eten van minder calorieën is gewichtsverlies mogelijk. Door gewichtsverlies is verbetering van andere gezondheidsaspecten ook mogelijk. Maar dat wil niet zeggen dat de onderbouwing van de methode van Jesse (beïnvloeding van hormonen) juist is.

Het gaat jou dus feitelijk alleen om de wel of niet beïnvloeding van de hormonen. En daar doe je zoveel moeite voor en steek je zoveel tijd in?

zozozo schreef:. En daar doe je zoveel moeite voor en steek je zoveel tijd in?

Denk dat Robjee zijn beweegredenen om te reageren zoals hij doet voldoende heeft uitgelegd en langzaam ( maar zeker) begin ik mij af te vragen wie er achter ''zozozo'' schuilgaat en wat diens beweegredenen zijn om maar door te vragen ( lees zeuren) naar de bekende weg. Robjee melde dat immers al, meerder malen zelfs.

zozozo schreef:Dus blijft het maar de vraag of we jou moeten geloven of niet. Nergens kunnen we dat verifiëren. Ik vind dat jammer, maar is naar mijn mening ook het probleem op consumenten fora zoals dit forum.

Je hoeft mij ook niet te geloven hoor. Daar kan ik niemand toe dwingen. Om die reden maak ik gebruik van referenties waar ik mijn uitspraken op baseer.

Hiermee kom ik op een tweede punt van kritiek: Waarom geef je altijd verwijzingen naar Engelstalige ingewikkelde studie abstracten op een consumenten forum?

Omdat dit vaak de bronnen zijn waar ik mijn uitspraken op baseer. Niemand is verplicht om ze te lezen, maar mensen die er meer van willen weten en mij willen controleren, hebben wel die mogelijkheid. Juist hierdoor voorkom ik de discussie of je mij nu wel of niet moet geloven.
Had je liever gehad dat ik naar media-artikelen verwees? Dat zou nog moeilijker te verifiëren zijn geweest.

zozozo schreef:En meestal is er geen volledig studierapport beschikbaar of moet je daarvoor betalen. Kortom jou beweringen zijn meestal niet te verifiëren.

Daar kan ik niets aan doen. Echter, een vriendelijk mailtje naar één van de auteurs en hij/zij stuurt je de full-text keurig toe.

zozozo schreef:In de verdere discussie hier maak je alles veel erger dan het in werkelijkheid is, beetje gemakkelijk en populistisch vind ik, maar dat maakt het voor mij nog vreemder waarom je dit onderwerp bent gestart.

Kun je een citaat van mij geven waarin ik iets erger maak dan het in werkelijkheid is? Over het algemeen gebruik ik de eigen woorden van Jesse van der Velde.

Jesse van der Velde verkoopt zijn visie in de vorm van producten (dvd’s) en diensten. Of denk je dat hij er financieel niet beter van wordt? Daarom vind ik het nog steeds vreemd dat het jou een goede regeling lijkt dat levensmiddelenfabrikanten hun claims moeten kunnen onderbouwen, maar dat Jesse van der Velde dat niet hoeft. Een levensmiddelenfabrikant moet kunnen onderbouwen dat zijn product goed is voor de botten om die claim te mogen voeren (gezondheidsclaim). Maar Jesse van der Velde staat het volgens jou vrij om herhaaldelijk te schrijven en zeggen dat melk osteoprose veroorzaakt (is zelfs een medische claim en niet toegestaan op voedingsmiddelen) zonder verantwoording daarvoor af te hoeven leggen?

Het blijft voor mij ook vreemd dat je van mening bent dat Jesse van der Velde “uit zijn nek kletst” op basis van dat hij zegt dat koffie en thee ongezond zijn en je het beste geen alcohol kunt drinken. Vervolgens voer je als het ware een verweer voor Jesse van der Velde dat koffie (cafeïne) en alcohol wèl de gezondheid kunnen schaden. Dat lijkt mij toch tegenstrijdig.

En als je van mening bent dat Jesse van der Velde "onzin" verkoopt. Mag er dan geen topic aangemaakt worden waar die "onzin" aangekaard wordt? Meer is het namelijk niet.

@robjee

Je hoeft mij ook niet te geloven hoor. Daar kan ik niemand toe dwingen

. Nee dat begrijp ik, maar het zou je sieren als je wat meer vertelde over jezelf. Maar dat wil je niet. Ok einde discussie daarover.

Had je liever gehad dat ik naar media-artikelen verwees? Dat zou nog moeilijker te verifiëren zijn geweest.

zozozo schreef:
En meestal is er geen volledig studierapport beschikbaar of moet je daarvoor betalen. Kortom jou beweringen zijn meestal niet te verifiëren.

Daar kan ik niets aan doen. Echter, een vriendelijk mailtje naar één van de auteurs en hij/zij stuurt je de full-text keurig toe.

Het valt me op dat je van anderen vraagt om goed onderzoek en referenties terwijl je zelf nu ook niet bepaald goede onderzoeken (in relatie tot dit onderwerp) vermeld. Jammer vind ik dat. Van iemand als jij verwacht ik dan meer toelichting en referenties in makkelijker te begrijpen teksten en informatie. Een consumenten forum wordt algemeen niet bezocht door mensen die veel verstand hebben van wetenschappelijk onderzoek. Wat dan blijft hangen bij de lezer is de kritiek van een algemeen geaccepteerd professional. (zie ook mijn vorige reactie op dit onderwerp)

Kun je een citaat van mij geven waarin ik iets erger maak dan het in werkelijkheid is? Over het algemeen gebruik ik de eigen woorden van Jesse van der Velde.

Zie vorige bijdrage van mij.

Daarom vind ik het nog steeds vreemd dat het jou een goede regeling lijkt dat levensmiddelenfabrikanten hun claims moeten kunnen onderbouwen, maar dat Jesse van der Velde dat niet hoeft. Een levensmiddelenfabrikant moet kunnen onderbouwen dat zijn product goed is voor de botten om die claim te mogen voeren (gezondheidsclaim). Maar Jesse van der Velde staat het volgens jou vrij om herhaaldelijk te schrijven en zeggen dat melk osteoprose veroorzaakt (is zelfs een medische claim en niet toegestaan op voedingsmiddelen) zonder verantwoording daarvoor af te hoeven leggen?

Heb ik al eerder gezegd. Een levensmiddelenfabrikant moet een claim over een enkelvoudig stofje bewijzen en wordt dit verplicht door de wet (VWA gaat hier over geloof ik?). Wat Jesse zegt is veel algemener en zal niet als dusdanig hoeven te worden beoordeeld neem ik aan, want anders zou de VWA wel ingrijpen want daar had iemand de VWA dan wel op gewezen neem ik aan. Elke zondag staan duizenden en duizenden mensen van kansels en op televisie ook dingen te beweren die nergens zijn onderbouwd of bewezen. Of slagers die vlees aanprijzen terwijl heel duidelijk is dat vlees bewezen slecht is voor je gezondheid.

En als je van mening bent dat Jesse van der Velde "onzin" verkoopt. Mag er dan geen topic aangemaakt worden waar die "onzin" aangekaard wordt? Meer is het namelijk niet.

Ik heb al eerder gezegd dat ik niet zo snel een product van Jesse zal kopen. Ik ben wel genuanceerder over zijn aanbod gaan denken door me er wat meer in te verdiepen door de discussie met jou. Jesse gelooft ergens in, war ik niet in geloof maar ik vind het geen onzin meer. Dat heb je dan wel bereikt, maar voor mij had dit onderwerp niet gehoeven en de twijfel over je motivatie heb je bij mij niet weg kunnen nemen. Mijn nieuwsgierigheid van het begin is eerder wantrouwen geworden dan dat je een bevredigend antwoord hebt gegeven.

Maar zo gaat dat soms. Ik denk wel dat je jou kennis en ervaring ergens beter en effectiever zou kunnen inzetten dan hier in een consumenten forum. Maar is jou keuze uiteraard. Het ga je goed.

zozozo schreef:Het valt me op dat je van anderen vraagt om goed onderzoek en referenties terwijl je zelf nu ook niet bepaald goede onderzoeken (in relatie tot dit onderwerp) vermeld.

Wat is er mis met de review uit 2002 met in totaal tien onderzoeken? Heb jij beter onderzoek gevonden over dit onderwerp?
Vergeet niet dat niet altijd het ideale onderzoek met de hoogste bewijskracht bestaat om een bepaalde onderzoeksvraag te kunnen beantwoorden. Zeker het verzamelen van urine is redelijk belastend voor deelnemers (de respons op vragenlijsten is al beperkt).
Het is dan de kunst om te kijken naar de beschikbare onderzoeken die daarnaar gedaan zijn. Het resultaat was de review.
Overigens is het eigenlijk niet mijn taak om te “bewijzen” dat een bepaalde bewering onjuist. Normaliter is het de taak van de persoon die de bewering maakt om deze te onderbouwen. Omdat Jesse van der Velde dit nalaat gebruik ik regelmatig onderzoek waarmee zijn bewering niet bevestigd wordt. Het is niet mijn bedoeling om iedere keer een systematisch overzicht te presenteren. Zolang de boodschap maar duidelijk is.

Overigens is dit in 2007 nogmaals bevestigd:
Armstrong LE, et al. Caffeine, fluid-electrolyte balance, temperature regulation, and exercise-heat tolerance. Exerc Sport Sci Rev. 2007 Jul;35(3):135-40.
Toch blijft Jesse van der Velde dit ontkennen. Prima, maar ik zet daar mijn grote vraagtekens bij.

Kun je een citaat van mij geven waarin ik iets erger maak dan het in werkelijkheid is? Over het algemeen gebruik ik de eigen woorden van Jesse van der Velde.
Dat koffie, alcohol, gluten en zuivel schadelijk zijn voor de gezondheid zijn niet mijn woorden, maar die van Jesse van der Velde zelf. Waar maak ik het erger dan wat Jesse van der Velde bedoeld?

zozozo schreef:Een levensmiddelenfabrikant moet een claim over een enkelvoudig stofje bewijzen en wordt dit verplicht door de wet (VWA gaat hier over geloof ik?). Wat Jesse zegt is veel algemener en zal niet als dusdanig hoeven te worden beoordeeld neem ik aan.

Het gaat nu niet zozeer over wat de wet zegt, maar wat wenselijk zou zijn voor de consument. De overeenkomst is dat ze beide beweringen maken om hun product te verkopen. De levensmiddelenfabrikant moet dit van jou kunnen onderbouwen en Jesse van der Velde hoeft dit niet. Wat maakt het verschil dat je hierin onderscheid maakt?
De noodzakelijke onderbouwing voor het voeren van gezondheidsclaims door levensmiddelenfabrikanten is ook nog maar redelijk recent. Ik neem aan dat je daarvoor dezelfde mening was toegedaan.
De nVWA heeft gewoonweg handen tekort om alles te controleren en in te grijpen.

zozozo schreef:Of slagers die vlees aanprijzen terwijl heel duidelijk is dat vlees bewezen slecht is voor je gezondheid.

Dat is afhankelijk van het soort vlees, de hoeveelheid en wat je onder “slecht voor de gezondheid” verstaat.

zozozo schreef:Mijn nieuwsgierigheid van het begin is eerder wantrouwen geworden dan dat je een bevredigend antwoord hebt gegeven.

Dat wantrouwen was er al vanaf het begin. Ik zou ook niet weten op welke manier dat bij jou weg te nemen zou zijn. Beweringen die ik maak probeer ik te onderbouwen, onjuiste beweringen die gemaakt worden licht ik toe en voor het hebben van commerciële activiteiten heb je geen enkele aanwijzing (alleen een vaag vermoeden).
En nu vind je het ook geen onzin meer dat Jesse zegt: “Volg mijn adviezen voor 30 dagen en ik garandeer je een totaal nieuw lichaam”.

zozozo schreef:Ik denk wel dat je jou kennis en ervaring ergens beter en effectiever zou kunnen inzetten dan hier in een consumenten forum.

Het forum is maar een hobby van mij hoor.

Tot slot zal ik herhalen waarmee ik mijn openingspost beëindigd heb:
Het maken van gewaagde uitspraken zal profilerend werken en bij de gedachtegang van veel mensen aansluiten. Maar dit moet ook aansluiten met wat er bekent is uit de literatuur. Met andere woorden, er mag verwacht worden dat een gezondheidscoach, fitnessexpert en personal trainer gewaagde uitspraken van een onderbouwing kan voorzien. Hiervan is vaak geen sprake en dat is de reden dat ik de methode van Jesse hier bespreek. Niet direct over de effectiviteit (daar heb ik geen zicht op), maar over de onderbouwing van zijn methode en waarmee hij zich profileert. Er zelf in “geloven” lijkt mij onvoldoende.

zozozo schreef:@robjee

Je hoeft mij ook niet te geloven hoor. Daar kan ik niemand toe dwingen

. Nee dat begrijp ik, maar het zou je sieren als je wat meer vertelde over jezelf. Maar dat wil je niet. Ok einde discussie daarover.

Onzin. Nogmaals, ga in de op inhoud van zijn berichten. De persoon is niet van belang. Maar dat schijnt er bij jou niet in te willen.

@Robjee

Het forum is maar een hobby van mij hoor.

Rob ik heb andere hobbies en andere interesses dan abstracten van studies zoeken enz. Ik heb ook al eerder gezegd dat ik een leek ben op dit gebied, ik heb me alleen om jou tegemoet te komen wat meer in het onderwerp verdiept. Maar nu is het wel genoeg en ik ga ook niet meer verder op jou vragen en opmerkingen in. Het wordt zo een herhaling van argumenten en beweringen.

Als laatste:

En nu vind je het ook geen onzin meer dat Jesse zegt: “Volg mijn adviezen voor 30 dagen en ik garandeer je een totaal nieuw lichaam”.

Volgens mij heb ik daar nergens iets over gezegd, maar past wel in de vergelijking die ik maakte met religie. Ik denk dat alle mensen op een bepaalde manier ergens in geloven en een aantal wil en gaat dat ook uitdragen en willen daar ook beter van worden, of in geld of in aandacht of in ....vul zelf maar in. . Zo zie ik Jesse ook een beetje.

Succes verder Rob in je strijd tegen de misstanden in deze wereld.

@zozozo,

Met jouw bijdragen in dit topic lijk je telkens vraagtekens te zetten bij mijn motivatie, belangen en betrouwbaarheid. Hier heb ik mijn reactie op gegeven die is na te lezen.

Vervolgens zeg je dat ik uitspraken erger maak dan dat ze in werkelijkheid zijn. Wanneer ik vraag om citaten van mij waaruit dat blijkt geef je herhaaldelijk geen antwoord. Je beschuldigt me wel, maar je wilt/kunt het niet toelichten.

Ook op mijn vraag wat er mis is met de review die ik heb aangedragen geef je geen antwoord. Jij noemde het geen goede onderzoeken op dat gebied. Dan lijkt het mij niet teveel gevraagd om dit toe te lichten en met beter onderzoek te komen.

Tot slot heb je ook de volgende vraag laten liggen:
Het gaat nu niet zozeer over wat de wet zegt, maar wat wenselijk zou zijn voor de consument. De overeenkomst is dat ze beide beweringen maken om hun product te verkopen. De levensmiddelenfabrikant moet dit van jou kunnen onderbouwen en Jesse van der Velde hoeft dit niet. Wat maakt het verschil dat je hierin onderscheid maakt? Zijn beweringen hebben niet alleen betrekking op hetgeen hij "geloofd", maar ook op de producten die hij verkoopt.
Eerder heb je namelijk geschreven:
"Wie een claim wil leggen over een bepaalde voedingstof zal dat aan moeten tonen lijkt mij. Zeker als die claim op het medische vlak ligt."
En laat Jesse van der Velde nu regelmatig beweringen maken die op het medisch vlak liggen.

Het betreft allemaal uitspraken die je zelf hebt gedaan. Nu ik daar op doorvraag zeg je mijn vragen niet meer te beantwoorden. Nu begint mijn wantrouwen toe te nemen zozozo.

@Robjee ik heb zover ik weet en zie op alle vragen antwoord gegeven. Zie al mijn vorige posts. Mochten er nog onbeantwoord zijn dan is dat jammer voor jou maar zul je het mee moeten doen. Wel even goed lezen.

zozozo schreef:Wel even goed lezen.

Vreemd dat alleen jij het kan lezen. Heb je het met onzichtbare inkt getypt ofzo?

zozozo schreef:@Robjee ik heb zover ik weet en zie op alle vragen antwoord gegeven. Zie al mijn vorige posts. Mochten er nog onbeantwoord zijn dan is dat jammer voor jou maar zul je het mee moeten doen. Wel even goed lezen.

Of houd woord en reageer niet (meer) of blijf ontopic! Alle overige berichten die gaan over Robjee in persoon en niet over het onderwerp van dit topic worden vanaf nu gemeld.

zozozo schreef:@Robjee ik heb zover ik weet en zie op alle vragen antwoord gegeven.

Dan weet en zie je meer dan ik. Dat kan natuurlijk, maar dan is het kinderachtig (die kwalificatie wil ik er wel aan geven) om vervolgens geen vragen meer te beantwoorden of uitleg te geven. Maar goed, ieder zijn/haar manier.

1
Een citaat van mij waarin ik zou overdrijven heb je bijvoorbeeld niet gegeven. Wel heb je (zover ik kan opmaken uit jouw reactie: "zie vorige bijdrage van mij") verwezen naar een uitspraak van mij waar ik juist Jesse van der Velde bijna letterlijk citeer:
Ben je het ermee eens dat koffie en thee niet gezond zijn, dat je dik wordt van cardiovormen als fietsen, hardlopen en zwemmen en dat je het beste helemaal geen alcohol kunt drinken?
Wat hier dan de overdrijving van mijn kant is ontgaat mij.
Maar wel noem je het "een beetje gemakkelijk" en "populistisch" van mij.

2
Wat er niet goed is aan de review waar je commentaar op hebt gegeven heb ik ook nergens terug kunnen lezen. Sterker nog, in de eerste post die je daarna plaatste gaf je aan mijn vragen niet meer te beantwoorden omdat het anders een herhaling van argumenten en beweringen. Toch was het een geheel nieuwe vraag die ik je stelde...

3
Ook de vraag wat voor jou het verschil maakt tussen levensmiddelenfabrikanten en een commercieel persoon als Jesse van der Velde om een bewering wel of niet te moeten onderbouwen is onbeantwoord. Om je eigen woorden nogmaals te gebruiken:
"Wie een claim wil leggen over een bepaalde voedingstof zal dat aan moeten tonen lijkt mij. Zeker als die claim op het medische vlak ligt."
Jesse van der Velde draagt zijn visie misschien uit als een "geloof", maar ook zeker als een commercieel product dat gepaard gaat met beweringen en de verantwoordelijkheid om deze te onderbouwen. Dat is heel anders dan het godsdienstgeloof. Bepaalde levensmiddelenfabrikanten hebben ook een visie dat opgepakt zou kunnen worden als een "geloof". Toch zijn ze niet gevrijwaard om ononderbouwde gezondheidsclaims te mogen voeren.

zozozo schreef:Ik hou wel van het debat, maar dan wel met open vizier en dat doe jij niet.

Je houdt wel van het debat, maar bij "lastige" vragen verlaat je het toneel? Je voert aan dat je anders in herhaling zou vallen. Je kunt dan ook de data en tijden noemen van je postings waarin de antwoorden te vinden zouden moeten zijn. Dan hoef je de antwoorden niet meer te herhalen en kunnen de lezers gerichter zoeken naar de antwoorden. Een kleine moeite lijkt mij gezien de tijd die je er al ingestoken hebt.

@Robjee

Dan weet en zie je meer dan ik. Dat kan natuurlijk, maar dan is het kinderachtig (die kwalificatie wil ik er wel aan geven) om vervolgens geen vragen meer te beantwoorden of uitleg te geven. Maar goed, ieder zijn/haar manier.

Je bent wel heel dwangmatig in het afdwingen van een discussie over zaken waarvan ik al meerdere malen heb gezegd daar niet echt in thuis te zijn. Ik vind het wel vervelend dat je mij daarin niet respecteert. Maar goed voor de laatste keer een antwoord op onderstaande vragen. ik zal ze herhalen maar de antwoorden zijn geheel of gedeeltelijk terug te vinden in mijn posts hiervoor.

1
Een citaat van mij waarin ik zou overdrijven heb je bijvoorbeeld niet gegeven......
Wat hier dan de overdrijving van mijn kant is ontgaat mij.
Maar wel noem je het "een beetje gemakkelijk" en "populistisch" van mij.

Nogmaals ik ben afgegaan op wat jij hier over Jesse van der Velde schrijft eerder in dit forum:

Ben je het ermee eens dat koffie en thee niet gezond zijn, dat je dik wordt van cardiovormen als fietsen, hardlopen en zwemmen en dat je het beste helemaal geen alcohol kunt drinken?

Dat klinkt toch heel anders dan: Wanneer zijn methode leidt tot het eten van minder calorieën is gewichtsverlies mogelijk. Door gewichtsverlies is verbetering van andere gezondheidsaspecten ook mogelijk. Maar dat wil niet zeggen dat de onderbouwing van de methode van Jesse (beïnvloeding van hormonen) juist is.

Dat vind ik beetje gemakkelijk en populistisch ja en staat in contrast met de ingewikkeldheid van de abstracten waarnaar je altijd verwijst als het gaat om bewijzen enz.. Daarover neem je dan niet de moeite deze te vertalen en in gewoon begrijpelijk Nederlands te vertalen of samen te vatten, terwijl je bewust kiest voor het anoniem actief zijn op een consumenten forum. Ik heb je ook al eerder naar http://foodlog.nl verwezen omdat naar mijn mening een wetenschapper als jij daar meer een inhoudelijk weerwoord zal krijgen op een niveau dat bij jou kennis past en een gelijkwaardiger debat zal geven. Maar dat niet te doen is uiteraard jou keuze.

Ik heb overigens ook nooit antwoord gekregen op deze vraag: ben wel benieuwd naar jou vragenlijstje aan Jelle.

2
Wat er niet goed is aan de review waar je commentaar op hebt gegeven heb ik ook nergens terug kunnen lezen. Sterker nog, in de eerste post die je daarna plaatste gaf je aan mijn vragen niet meer te beantwoorden omdat het anders een herhaling van argumenten en beweringen. Toch was het een geheel nieuwe vraag die ik je stelde...

Ik heb vele malen eerder gesteld dat ik niet erg thuis ben in de wetenschap en het niet mijn hobby is om urenlang op pubmed te zoeken. Over die studie abstracten heb ik dit gezegd: Citaat:
Dit zijn duidelijke beweringen die te onderbouwen of te weerleggen zijn. Cafeïne stimuleert bijvoorbeeld de blaas, maar het heeft geen negatieve invloed op de vochtbalans. Dat is meerdere keren goed onderzocht en daar is eigenlijk geen discussie over (2, 3).

Omgekeerd is dat ook te onderbouwen. Jij citeert uit 2 hele kleine studies als bewijs en zegt daar is eigenlijk geen discussie over, maar tik cafeïne in in pubmed en je krijgt duizenden studies. Zonder een eenduidige bewijsvoering.

Als voorbeeld cafeine in relatie tot een miskraam krijg je 107 studies: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term ... iscarriage Ik heb er daar 1 uitgepakt: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... ool=pubmed en hoewel de conclusie is dat er geen statistisch significant bewijs is dat koffie een vroeggeboorte of miskraam stimuleert zijn er wel 7 van de 13 studies die zeggen dat dit wel zo is.

En ik beeindig mijn antwoord hiermee: Dat maakt jou positie als enige professional hier nog "machtiger" in feite. En blijft bij mij steeds die vraag waarom doe je dit? Voor wie of waarom toch?

Een citaat uit een column van prof. Martijn Katan
Bron: http://www.mkatan.nl/columns-en-kranten ... -data.html

Je kunt de mogelijkheid openen om iemand anoniem te beschuldigen, maar een wetenschapper kan vijanden hebben die dat misbruiken. enz............

3
Ook de vraag wat voor jou het verschil maakt tussen levensmiddelenfabrikanten en een commercieel persoon als Jesse van der Velde om een bewering wel of niet te moeten onderbouwen is onbeantwoord. .....

Ook dit heb ik meerdere malen toegelicht hoe ik daarover denk: Voor mij lijkt er een verschil te zijn tussen een stofje dat een voedingsproduct commercieel interessant maakt, bv. probiotica in Yakult en het aanprijzen van een hele voedingswijze en dieet (Dr. Frank, Sonja Bakker) en ook Jesse van der Velde valt daar volgens mij onder. En als deze mensen een uitspraak doen die wettelijk is verboden dan grijpt de VWA of in geval van een arts de inspectie wel in denk ik dan. Ik vind het dan wel goedkoop dat je zegt dat de VWA zo druk is en dat die wet er nog maar net is. En is dat ook niet helemaal correct want medische claims voor voeding en voedingsproducten moeten zover ik weet al jaar en dag worden onderbouwd. Wie is dan een anonieme blogger op een consumenten forum die uit liefhebberij iemand aanklaagt. Als jij vindt dat Jesse van der Velde de wet overtreed meldt dit dat aan bij de VWA zou ik denken.

zozozo schreef:
Ik hou wel van het debat, maar dan wel met open vizier en dat doe jij niet.

Je houdt wel van het debat, maar bij "lastige" vragen verlaat je het toneel? Je voert aan dat je anders in herhaling zou vallen. ........

Ik heb op deze laatste vraag antwoord gegeven neem ik aan. Ter verduidelijking ik stop niet met deze discussie omdat jij of anderen me lastige vragen stellen maar omdat ik andere hobby's heb dan in mijn vrije tijd pubmed af te struinen naar bewijzen of cafeïne nu wel of niet vocht ontrekkend werkt.
Misschien Rob moet je je toch aanmelden bij foodlog.nl als je behoefte hebt aan een inhoudelijke discussie over wetenschappelijke onderwerpen. En in geval van Jesse van der Velde de VWA inlichten.

zozozo schreef:@Robjee
Je bent wel heel dwangmatig in het afdwingen van een discussie over zaken waarvan ik al meerdere malen heb gezegd daar niet echt in thuis te zijn. Ik vind het wel vervelend dat je mij daarin niet respecteert.

Pardon? Jij die toegeeft onvoldoende over het onderwerp te weten en steeds wil praten over Robjee zelf, jij wil het woord respect in de mond nemen? Wie denk je dat je voor de gek houdt?

zozozo schreef:Ik heb op deze laatste vraag antwoord gegeven neem ik aan. Ter verduidelijking ik stop niet met deze discussie omdat jij of anderen me lastige vragen stellen maar omdat ik andere hobby's heb dan in mijn vrije tijd pubmed af te struinen naar bewijzen of cafeïne nu wel of niet vocht ontrekkend werkt.

In het begin van je post durfde je het woord respect in de mond te nemen. Nu doe je een persoonlijke aanval op Robjee. Wat doe jij hier eigenlijk, behalve steeds maar proberen Robjee in een kwaad daglicht te stellen?

Ik zal mijn eerdere stelling dan ook maar herhalen: het gaat niet om de persoon die een bericht post, enkel om de inhoud van wat er geschreven is.

zozozo schreef.. Ik heb je ook al eerder naar foodlog.nl verwezen omdat naar mijn mening een wetenschapper als jij daar meer een inhoudelijk weerwoord zal krijgen op een niveau dat bij jou kennis past en een gelijkwaardiger debat zal geven.

En in dezelfde reactie...

zozozo schreef...Misschien Rob moet je je toch aanmelden bij foodlog.nl als je behoefte hebt aan een inhoudelijke discussie over wetenschappelijke onderwerpen. En in geval van Jesse van der Velde de VWA inlichten.

Over dwangmatig gesproken.Het begint er aardig op te lijken dat je de bezoekers van dit forum niet intellectueel genoeg vind voor een dergelijk discussie maar dan vraag ik mezelf af wat jij op dit forum zoekt als je het beneden je niveau vind.Tip! Als je geen Carmen heet (je weet wel, die nam ook 100 keer afscheid en bleef terugkomen) doe dan eindelijk eens wat je al meerdere malen hebt beloofd. Hoe jij dit forum ook beoordeelt, jou reacties voegen niets toe.

kuklos schreef: Nu doe je een persoonlijke aanval op Robjee. Wat doe jij hier eigenlijk, behalve steeds maar proberen Robjee in een kwaad daglicht te stellen?

Ik zal mijn eerdere stelling dan ook maar herhalen: het gaat niet om de persoon die een bericht post, enkel om de inhoud van wat er geschreven is.

Toch maar eens verder gaan zoeken wie er nu achter deze nickname schuilgaat want dit is echt een vreemde manier van reageren die wat van een 5e colonne wegheeft. http://nl.wikipedia.org/wiki/Vijfde_colonne

zozozo schreef:Je bent wel heel dwangmatig in het afdwingen van een discussie over zaken waarvan ik al meerdere malen heb gezegd daar niet echt in thuis te zijn.

Ik heb je tot niets gedwongen. Dat je dat zo voelt is iets anders zozozo. Maar als je beschuldigingen maakt mag ik vragen om deze toe te lichten. Als je dat niet doet mag ik daar mijn mening over zeggen.
Bovendien ga je zelf de discussie aan over “goed onderzoek” cafeïne”, alcohol, "medische claims"en wat al niet meer.

zozozo schreef:Nogmaals ik ben afgegaan op wat jij hier over Jesse van der Velde schrijft eerder in dit forum:

Ben je het ermee eens dat koffie en thee niet gezond zijn, dat je dik wordt van cardiovormen als fietsen, hardlopen en zwemmen en dat je het beste helemaal geen alcohol kunt drinken?

Dat klinkt toch heel anders dan: Wanneer zijn methode leidt tot het eten van minder calorieën is gewichtsverlies mogelijk. Door gewichtsverlies is verbetering van andere gezondheidsaspecten ook mogelijk. Maar dat wil niet zeggen dat de onderbouwing van de methode van Jesse (beïnvloeding van hormonen) juist is.

Zoals ik eerder aangaf bevat de methode van Jesse van der Velde in mijn optiek zowel positieve als negatieve aspecten. Door de nadruk te leggen op puur natuur en het beperken van een aantal voedingsmiddelen zal best een positief resultaat behaald kunnen worden (mits mensen dit vol kunnen houden omdat hier gedragsverandering voor noodzakelijk is). Dit heb ik in mijn openingspost duidelijk aangegeven.

Daarnaast maakt Jesse van der Velde gebruik van adviezen en beweringen waar ik het niet mee eens zijn. Daaronder valt dat koffie ongezond is (1), je dik wordt van cardiovormen als fietsen, ahrdlopen en zwemmen (2) en dat je het beste helemnaal geen alcohol kunt drinken (3). Dat is niet iets dat ik verzin, of waarin ik overdrijf. Het maakt onderdeel van de methode van Jesse.

zozozo schreef:Daarover neem je dan niet de moeite deze te vertalen en in gewoon begrijpelijk Nederlands te vertalen of samen te vatten.

Volgens mij begrijp je niet zo goed wanneer en hoe een verwijzing gebruikt wordt. In de zin waarin ik de referentie gebruik schrijf ik wat ik ermee wil zeggen.

zozozo schreef:Ik heb overigens ook nooit antwoord gekregen op deze vraag: ben wel benieuwd naar jou vragenlijstje aan Jelle.

Je hebt het ook nooit gevraagd. Een belangrijke voorwaarde om een antwoord te kunnen geven.

zozozo schreef:Ik heb vele malen eerder gesteld dat ik niet erg thuis ben in de wetenschap en het niet mijn hobby is om urenlang op pubmed te zoeken.

Maar toch heb je gezegd:

zozozo schreef:Het valt me op dat je van anderen vraagt om goed onderzoek en referenties terwijl je zelf nu ook niet bepaald goede onderzoeken (in relatie tot dit onderwerp) vermeld.

Mijn vraag is dan vervolgens wat er niet goed aan is. Je vindt die onderzoeken niet voor niets niet goed. Je geeft kritiek, maar je licht het niet toe. Wanneer je er niet thuis is bent (zoals je nu als verweer voert) zou jij je misschien beter van commentaar kunnen onthouden of niet?

zozozo schreef:Ik vind het dan wel goedkoop dat je zegt dat de VWA zo druk is en dat die wet er nog maar net is.

Het is een gegeven dat de nVWA handen tekort heeft om het uiterst brede takenpakket uit te voeren. Martijn Katan heeft hier ook in zijn column in de Volkskrant over geschreven (4):
De VWA wordt de komende jaren gefuseerd met onderdelen van het ministerie van Landbouw en dat gaat gepaard met een personeelsreductie van enige honderden mensen. Dat is slecht voor de veiligheid van speelgoed, achtbanen, boormachines en cosmetica, voor het dierenwelzijn, voor het waarheidsgehalte van gezondheidsclaims, en voor al die andere dingen waar de VWA toezicht op houdt. We zullen de gevolgen merken.

Dat ik heb aangehaald dat de beoordeling van gezondheidsclaims nog maar recent is komt omdat jij de wetgeving hebt aangehaald. De situatie is echter helemaal niet veranderd.

Zoals de Lactobacillus casei Shirota bacteriën bij Yakult horen, zo horen de verschillende voedingsadviezen die Jesse van der Velde geeft bij zijn commerciële methode. Yakult moet onderbouwen dat de bacteriën daadwerkelijk doen wat beweert wordt. Zo is het ook wenselijk voor de consument dat Jesse van der Velde zijn voedingsadviezen onderbouwd. Dit is ook een discussie geweest bij dr. Atkins en dr. Frank. Ik zie niet in wat daar het probleem van kan zijn.

zozozo schreef:En is dat ook niet helemaal correct want medische claims voor voeding en voedingsproducten moeten zover ik weet al jaar en dag worden onderbouwd.

Sterker nog, ze zijn verboden zoals je hebt kunnen lezen in mijn eerdere reactie (24 januari 14:19). Daarom maak ik ook onderscheid tussen voedingsclaims, gezondheidsclaims en medische claims. Dat zijn drie verschillende soorten claims. Het is echter Jesse van der Velde die medische claims maakt.

zozozo schreef:Wie is dan een anonieme blogger op een consumenten forum die uit liefhebberij iemand aanklaagt.

Ik klaag niemand aan. Ik geef mijn visie over de methode van Jesse van der Velde.

zozozo schreef:Misschien Rob moet je je toch aanmelden bij foodlog.nl als je behoefte hebt aan een inhoudelijke discussie over wetenschappelijke onderwerpen.

Ten eerste moet ik dat helemaal niet, ten tweede heb je kunnen lezen dat ik mij al enige tijd geleden aangemeld heb (22 januari 22:32) en ten derde is Foodlog geen consumentenforum met een groot aantal lezers.


1) Koffie en thee: deze behoren tot de populairste dranken van Nederland, maar zijn niet erg gezond voor je.
http://jessevandervelde.com/water-drink ... te-houden/
2) Zowel direct als indirect stimuleren trainingen als hardlopen, crosstrainer, zumba, spinning, aerobics, etc, de opslag van buikvet, doordat Cortisol verantwoordelijk is voor buikvet. Terwijl je misschien 'calorieën verbrandt' maakt deze training je eigenlijk dikker.
http://gezondegewoontes.nl/index_promo.php
3) Alcoholische dranken: je leest vaak dat een of twee glaasjes wijn per dag gezondheidsvoordelen kunnen hebben, maar toch kun je het beste alcohol helemaal vermijden.
http://jessevandervelde.com/water-drink ... te-houden/
4) http://www.mkatan.nl/columns-en-kranten ... d2EiO30%3D

@ allen

De rol van zozozo is inderdaad een wat vreemde. De anname van een dergelijk alias geeft al een enigszins arrogante instelling weer.

Op internet is wel iets te vinden maar het is even de vraag of dit een juiste verbinding is.

Wellicht kan zozozo wat meer helderheid over zijn belangen geven.

Op http://zozozo.valtaf.ad.nl/diary/ komen we een dagboek tegen van zozozo

Op diezelfde site http://www.valtaf.ad.nl komen we een advertentie tegen

http://www.valtaf.ad.nl/article/7279/ho ... kunt-zien/

Geeft toch te denken.

Maar zozozo, jij kan ons vast wel wat duidelijkheid verschaffen zodat wij jouw bijdrage op waarde kunnen schatten.

@robjee:

Ik heb overigens ook nooit antwoord gekregen op deze vraag: ben wel benieuwd naar jou vragenlijstje aan Jelle.

Je hebt het ook nooit gevraagd. Een belangrijke voorwaarde om een antwoord te kunnen geven.

Heb ik wel gevraagd in mijn post van 24 jan 2012 11:21 bijna onderaan:

Ik ben wel benieuwd naar jou vragenlijstje aan Jelle, want je schreef eerder dit: Het is ook mogelijk dat mensen met het volgen van zijn methode gunstige resultaten boeken. .....enz.

Maar kan me voorstellen dat je daaroverheen leest. Geen probleem hoor. Op alle andere reageer ik niet meer. Ik heb mijn zegje gedaan daarover.

zozozo schreef: Op alle andere reageer ik niet meer. Ik heb mijn zegje gedaan daarover.

Dat hoeft ook niet hoor, maar dat houd mij niet tegen om dat wel op jou te doen als dat nodig is voor de duidelijkheid op dit forum.Want daar gaat het mij om, alles met open vizier.