Radar

MAXIEM schreef:BBCS,

In dit geval sla je de plank mis. Eigendom is eigendom en slechts onder zeer bepaalde omstandigheden wettelijk gezien onvervreembaar. De fabrikant/importeur had eerst toestemming moeten vragen, alvorens het goed te vernietigen.

Ik ben het daar niet mee eens, omdat de fabrikant de eigenaar is geworden van het product. De koper is dan niet meer de rechtmatige eigenaar.

MAXIEM schreef: Bovendien is het ook nog zo, dat de eigenaar nu de verkoper in gebreke kan stellen. De verkoper had immers tenminste dit ******** gedrag van de fabrikant/importeur vooraf aan de klant moeten melden.

Maxiem.

Vooraf ben ik het ook niet mee eens.
Het punt is dat door het ongedaan maken van de koop, de verkopende partij de rechtmatige eigenaar is van het product.

Bij vervanging van het product of bij ontbinding van de koop is de koper niet meer de rechtmatige eigenaar van het product.

Komt ook nog bij dat de verkopende partij een wettelijke verplichting heeft, welke in artikel 20, 21 en 22 van wetboek 7 genoemd zijn: aflevering van het onbrekende (is hier niet aan de orde), herstel van de afgeleverde zaak (is hier niet mogelijk, dus niet aan de orde), vervanging van de afgeleverde zaak (is hier ook niet mogelijk), de prijs te verminderen in evenredigheid met de mate van afwijking van het overeengekomene (is hier ook niet aan de orde) of de overeenkomst te ontbinden.

Aangezien alle opties niet mogelijk zijn, behalve de ontbinding van de overeenkomst, is de verkopende partij in deze verplicht om de koop te ontbinden.
En dat is precies wat de fabrikant gedaan heeft: ontbinding van de koop.

Een andere discussie is dat de fabrikant een dagwaarde heeft uitgekeerd en niet het volledige aankoopbedrag. Hierover zijn de meningen verschillend. Omdat de ene groep zegt dat de koper het volledige aankoopbedrag terug dient te krijgen, en de andere groep zegt dat de dagwaarde rechtmatig is, omdat de koper wel een x tijd probleemloos van het product heeft kunnen genieten.
Het Quelle arrest is hier niet van toepassing, omdat het daar ging over vervanging van het product, wat hier niet aan de orde is.

De verkoper had immers tenminste dit ******** gedrag van de fabrikant/importeur vooraf aan de klant moeten melden.

Het gaat hier niet om een reparatieverzoek, maar om een garantieclaim. Daar gelden andere regels voor.

Bij een normale reparatieverzoek zijn de artikelen 17 t/m 24 van wetboek 7 niet van toepassing.
En wat had de klant dan moeten beslissen? Wel of niet akkoord gaan met de ontbinding van de koop? De verkopende partij had in dit geval geen keuze, bij een garantieclaim kon hij niets anders dan de koop ongedaan te maken, omdat alle andere opties niet van toepassing zijn.

Zou het om een reparatieopdracht gaan, dan kan nooit of te nimmer de koop ongedaan gemaakt worden, en blijft het product eigendom van de koper.
Als bij een garantieclaim (zoals in dit geval) de koop ongedaan wordt gemaakt, is de koper niet meer de rechtmatige eigenaar van het product.

Emmy75 schreef:

alfatrion schreef:Het Quelle arrest leert ons dat in deze situatie er geen spraken is van ongerechtvaardigde verrijking. Als sanctie in de wet staat dat herstel en vervanging bij non-conformiteit kosteloos moet gebeuren. De verkoper kan dit vermeiden door een conform product te leveren.

Was het niet zo dat ook behoorlijk wat rechtsgeleerden kanttekeningen plaatsten bij dit onderdeel van het arrest ?
Volgens mij sprak het Messner arrest erover dat er wel degelijk uitzonderingen konden zijn.

Dat klopt volgens mij inderdaad. Maar daarmee is het nog niet zo dat het enkele feit dat de koper het product heeft kunnen gebruiken inhoud dat er spraken is van onrechtmatige verrijking. Er zal daarnaast nog een ander feit moeten zijn.

adSolvendum schreef:Ik zie niet waarom een rechter niet de vervangingswaarde zal toekennen.

Omdat de koper heeft het product heeft gebruikt. Hoewel niet direct relevant, zie de rijdende rechter van een paar weken terug. Man rijd in Hilversum een stationsplein af. Aan het einde is een, in het donker, onzichtbare trap, waardoor de man een smak maakt. Mr. Visser stelt de eigen schuld van de man op 25% en trekt daarnaast 30% van de bril af wegens oud voor nieuw.

adSolvendum schreef:De koper had een tv, er valt niet meer vast te stellen hoe deze tv er verder aan toe was, uitgezonderd van een defect van onbepaalde magnitude, koper mag er niet op achteruit gaan, derhalve nieuwe tv.

Dat de staat van de TV niet meer vast te stellen is zal in het voordeel van de koper zijn, maar daarmee is niet gezegd dat helemaal geen rekening meer hoeft te worden gehouden met het feit dat de TV twee jaar en tien maanden oud was.

adSolvendum schreef:Probleem is echter wel dat Panasonic de onrechtmatige daad heeft verricht lees ik net, niet de verkoper.

Wat is daar precies het probleem mee?

alfatrion schreef:Een koper toon het defecte product, eist reparatie en verwijs daarbij naar de garantie. De vraag is nu waarom de verkoper, tegen de wil van de koper in, zou mogen besluiten dat het product wordt vervangen of de koop ontbonden wordt.

BBCS schreef:Waar staat dat alleen de koper de koopovereenkomst kan ontbinden?

Dit is het ontduiken van de vraag. Als nergens staat dat de verkoper in deze situatie eenzijdig mag ontbinden dan mag hij dat niet.

BBCS schreef:Dat is zijn recht.

Dit is geen antwoord op mijn vraag, maar boute stelling die nergens op gebaseerd is.

BBCS schreef:Als reparatie niet mogelijk is, dient de verkoper het product te vervangen. Is dat ook niet mogelijk, dan dient de koopovereenkomst ongedaan gemaakt te worden.

Idem.

BBCS schreef:Zou de koper het recht van beslissing hebben, krijg je het gezeik dat de koper geen afstand wilt doen van het product, maar wel garantie gaat eisen.

De koper eist geen garantie (die heeft hij al), maar herstel.

BBCS schreef:Als een klant een harde schijf heeft gekocht en geen afstand wilt doen van die harde schijf, kan die klant naar de garantie fluiten.

De vraag is waarom als de koper herstel conform de garantievoorwaarden eist, de verkoper vervolgens eenzijdig mag besluiten om de overeenkomst te ontbinden.

BBCS schreef:Komt ook nog bij dat bij garantieclaims fabrikanten altijd het product crediteren en het product vernietigen als het product niet gerepareerd kan worden.

Als dit altijd gebeurt dan betekent het nog niet dat dit daarmee ook rechtmatig is.

Je roept van alles, maar de centrale vraag laat je onbeantwoord. Je zal het antwoord dan wel niet hebben en het verzonnen hebben, denk ik dan.

@Alfa: lees mijn reactie aub: klik

BBCS schreef:Komt ook nog bij dat de verkopende partij een wettelijke verplichting heeft, welke in artikel 20, 21 en 22 van wetboek 7 genoemd zijn: aflevering van het onbrekende (is hier niet aan de orde), herstel van de afgeleverde zaak (is hier niet mogelijk, dus niet aan de orde), vervanging van de afgeleverde zaak (is hier ook niet mogelijk), de prijs te verminderen in evenredigheid met de mate van afwijking van het overeengekomene (is hier ook niet aan de orde) of de overeenkomst te ontbinden.

De verkoper heeft die verplichting alleen wanneer de koper hier iets van eist. Wanneer de koper herstel eist dan mag de verkoper het product niet eenzijdig vervanging of ontbinden.

Dit is het ontduiken van de vraag. Als nergens staat dat de verkoper in deze situatie eenzijdig mag ontbinden dan mag hij dat niet.

Met alle respect, maar nergens staat dat alleen de koper de koop ongedaan kan maken en nergens staat dat de verkopende partij alleen met toestemming van de koper de koop ongedaan kan maken.
Dus verwijt mij niets aub!

Vernietiging van een product staat gelijk aan ontbinding van het koopcontract?

alfatrion schreef:

BBCS schreef:Komt ook nog bij dat de verkopende partij een wettelijke verplichting heeft, welke in artikel 20, 21 en 22 van wetboek 7 genoemd zijn: aflevering van het onbrekende (is hier niet aan de orde), herstel van de afgeleverde zaak (is hier niet mogelijk, dus niet aan de orde), vervanging van de afgeleverde zaak (is hier ook niet mogelijk), de prijs te verminderen in evenredigheid met de mate van afwijking van het overeengekomene (is hier ook niet aan de orde) of de overeenkomst te ontbinden.

De verkoper heeft die verplichting alleen wanneer de koper hier iets van eist. Wanneer de koper herstel eist dan mag de verkoper het product niet eenzijdig vervanging of ontbinden.

Lezen is ook moeilijk zeg!

De koper doet in dit geval een beroep op de garantie: herstel.
Dat is niet mogelijk en vervanging is ook niet mogelijk!

De koper heeft geen reparatieverzoek ingediend, maar een garantieclaim.
Dat maakt het verschil.

Bij alleen een reparatieverzoek hebben de verkopende en de kopende partij niets te maken met artikelen 17 t/m 25, bij een garantieclaim wel.

Jolijn schreef:Vernietiging van een product staat gelijk aan ontbinding van het koopcontract?

Nee hoor.

Eerst is het koopcontract ontbonden en daarna is het product vernietigd.

BBCS schreef:

Jolijn schreef:Vernietiging van een product staat gelijk aan ontbinding van het koopcontract?

Nee hoor.
Eerst is het koopcontract ontbonden en daarna is het product vernietigd.

Dan mis ik een link van TS.

Men heeft de tv naar Panasonic gestuurd en deze bleek niet meer reparabel en is vernietigd door Panasonic.

Garantie is garantie en als het model niet meer leverbaar is moet er m.i. een gelijkwaardig product teruggeleverd worden.

Dat is dus ook het probleem: een gelijkwaardig product is er niet meer.
De koper gaat altijd qua specificaties flink op vooruit, dus dient er bijbetaald te worden.
Dat is ook de reden dat niet het volledig aankoopbedrag wordt terugbetaald, maar de helft ervan.

Vanuit het conformiteitsbeginsel gezien mag het door de verkoper conformeren aan de overeenkomst de koper geen kosten opleveren, aldus het Europese hof. De kosten van conformatie dienen voor de verkoper te blijven.
Het bieden van 250 euro levert de koper kosten op.
Ergo niet ok, en verre van vanzelfsprekend, ook al doet u dit zo voor, BBCS.
Wat ontbinden van de overeenkomst betreft, Panasonic heeft de tv vernietigd, maar ik zie nergens vermelding van het feit dat voorafgaand aan die vernietiging ontbinding van de koop heeft plaats gevonden, afgezien van uw verzinsel. Een voorbehoud in de garantievoorwaarden wat dit mogelijk zou maken, vernietiging naar discretie van de fabrikant, zou geen stand houden, dit doet immers het dwingende karakter in deze van het conformiteitsbeginsel geweld aan, derhalve onredelijk bezwarend.
Ergo ook niet ok, en ook verre van vanzelfsprekend, ook al doet u ook dit zo voor, BBCS.

BBCS schreef:

Dit is het ontduiken van de vraag. Als nergens staat dat de verkoper in deze situatie eenzijdig mag ontbinden dan mag hij dat niet.

Met alle respect, maar nergens staat dat alleen de koper de koop ongedaan kan maken en nergens staat dat de verkopende partij alleen met toestemming van de koper de koop ongedaan kan maken.
Dus verwijt mij niets aub!

Artikel 7:22 lid 1 BW begint als volgt: "Beantwoordt het afgeleverde niet aan de overeenkomst, dan heeft bij een consumentenkoop de koper voorts de bevoegdheid om:". Dit artikel geen de verkoper geen bevoegdheid om de koop te (eenzijdig) ontbinden. Als de verkoper de overeenkomst ontbonden wenst zal hij de koper moeten verzoeken om de koop te ontbinden.

Allereerst hartelijk dank voor alle uitgebreide reacties. Er is mijn schoonvader geen keuze gegeven over hoe en wat en er voor hem besloten dat de tv vernietigd werd.

We hebben gistermiddag laat nog contact gehad met de winkel en men gaat nu een gelijkwaardig product met vergelijkbare specs aanbieden zonder bijbetaling. Dit lijkt me een nette oplossing. Uiteraard zijn de prijzen gedaald en snap ik dat je geen 500 euro kunt terugkrijgen.

Lijkt toch goed af te lopen, prettige zondag verder,

Migalis

adSolvendum schreef:Wat ontbinden van de overeenkomst betreft, Panasonic heeft de tv vernietigd, maar ik zie nergens vermelding van het feit dat voorafgaand aan die vernietiging ontbinding van de koop heeft plaats gevonden, afgezien van uw verzinsel.

Mijn verzinsel?
Man! Je weet niet waar jij het over hebt!
Het zijn standaard procedures van fabrikanten, en aangezien ik heel veel met fabrikanten te maken heb gehad, weet ik wel waar ik het over heb.

adSolvendum schreef: Een voorbehoud in de garantievoorwaarden wat dit mogelijk zou maken, vernietiging naar discretie van de fabrikant, zou geen stand houden, dit doet immers het dwingende karakter in deze van het conformiteitsbeginsel geweld aan, derhalve onredelijk bezwarend.
Ergo ook niet ok, en ook verre van vanzelfsprekend, ook al doet u ook dit zo voor, BBCS.

Ben ik het niet mee eens.
Voor de rest heeft het toch geen zin om het toe te lichten.

alfatrion schreef:Dit artikel geen de verkoper geen bevoegdheid om de koop te (eenzijdig) ontbinden. Als de verkoper de overeenkomst ontbonden wenst zal hij de koper moeten verzoeken om de koop te ontbinden.

Dus jij wilt beweren dat alleen de koper de koop kan ontbinden?
Waar staat dat dan in de wet?

adSolvendum schreef:Vanuit het conformiteitsbeginsel gezien mag het door de verkoper conformeren aan de overeenkomst de koper geen kosten opleveren, aldus het Europese hof.

Verwijs je hierbij naar het Quelle arrest?

BBCS schreef:Mijn verzinsel?
Man! Je weet niet waar jij het over hebt!
Het zijn standaard procedures van fabrikanten, en aangezien ik heel veel met fabrikanten te maken heb gehad, weet ik wel waar ik het over heb.

adSolvendum schreef:ik zie nergens vermelding van het feit dat voorafgaand aan die vernietiging ontbinding van de koop heeft plaats gevonden, afgezien van uw verzinsel.

BBCS schreef:Eerst is het koopcontract ontbonden en daarna is het product vernietigd.

U verzint dat voordat de tv is vernietigd de koopovereenkomst is ontbonden, en vervolgens, wanneer daar op gewezen, beschuldigt u mij er van niet te weten waar ik het over heb. Juist ja, heel grappig, ware het niet dat u dit topic met uw geraaskal weer tot een uitermate zielige vertoning vermaakt.

BBCS schreef:Verwijs je hierbij naar het Quelle arrest?

Bij deze. En voordat u nu weer flauwekul gaat uitbraken, lees deze kanttekeningen bij dit arrest van mr. P. Klik eerst eens, zodat u uw geblaat wellicht wat substantie kunt verschaffen. Hoewel waarschijnlijk niemand hier verwacht dat dit ook gaat lukken, gezien uw leescapaciteiten alhier geetaleerd.

Migalis schreef:Lijkt toch goed af te lopen, prettige zondag verder,

Dat is mooi, dat horen we graag, en u ook een prettige voortzetting van de zondag toegewenst.

Migalis schreef:We hebben gistermiddag laat nog contact gehad met de winkel en men gaat nu een gelijkwaardig product met vergelijkbare specs aanbieden zonder bijbetaling. Dit lijkt me een nette oplossing.

Mij ook, Migalis

BBCS schreef:

alfatrion schreef:Dit artikel geen de verkoper geen bevoegdheid om de koop te (eenzijdig) ontbinden. Als de verkoper de overeenkomst ontbonden wenst zal hij de koper moeten verzoeken om de koop te ontbinden.

Dus jij wilt beweren dat alleen de koper de koop kan ontbinden?
Waar staat dat dan in de wet?

Je citeert me nog al erg slordig. Als je nu de zin die hier voor kwam ook had geciteerd had je meteen het antwoord op deze vraag mee geciteerd.

adSolvendum schreef:Vanuit het conformiteitsbeginsel gezien mag het door de verkoper conformeren aan de overeenkomst de koper geen kosten opleveren, aldus het Europese hof. De kosten van conformatie dienen voor de verkoper te blijven.

Met alle respect, maar je hebt dan het Quelle arrest niet goed gelezen.

De uitspraak van dat arrest is dat bij vervanging van het product de verkopende partij geen gebruiksvergoeding in rekening mag brengen.

Nergens staat dat bij ontbinding van de overeenkomst geen gebruiksvergoeding in rekening gebracht mag worden.