Radar

kuklos schreef:Aan de topicstarter, waarom bied jij iets aan waarvan je niet weet wat het is? Waarom zoek je dit niet eerst uit voordat je het zo nodig gaat verkopen tegen een lage prijs?

Ik dacht dat gedaan te hebben door deze artikelen naar een expert op dat gebied te sturen. Dat lijkt me logischer dan het aan de banktebakker te vragen. En volgens de expert was de waarde gering, aangezien hij expert is, ga ik dar dan ook van uit.

SJZ schreef:TS moet dus wel aantonen dat de koper wist of behoorde te weten dat de waarde zo hoog was. Ik acht de kans best redelijk groot, maar het is geen gelopen race hoor. TS moet dat wel eerst nog bewijzen.

Niet alleen dat maar ook wat de waarde is van de goederen, want is niet het zelfde als waarvoor hij het door verkoopt. Daarnaast mag de koper mag toch wel geacht worden winst te maken op de goederen, nu hij deze doorverkoopt.

adSolvendum schreef:Ik geef ook enkel aan dat TS vernietiging toe komt. Of dit in rechte stand zal houden is een tweede

Dit klinkt mij heel vreemd in de oren. Toekomen wil zo iets zeggen als ergens recht op hebben. Als het in rechte geen stand houd dan komt TS hetzij geen vernietiging toe, hetzij zijn er ernstige steken laten vallen. Van het laatste bijvoorbeeld uitgaan lijkt mij niet zinnig.

adSolvendum schreef:U gaat voorbij aan de goede trouw zoals in het arrest aangehaald, volgens welke partijen gehouden kunnen zijn inlichtingen te verstrekken, inlichtingen waarom in casu nota bene is verzocht. Het zal u niet ontgaan zijn dat ik eerder ook naar de goede trouw heb verwezen:

adSolvendum schreef:TS heeft duidelijk aangegeven geen verstand te hebben van de waarde van dergelijke zaken, een bod naar waarde te hebben verlangd, en toegezegd te hebben gekregen.
In dat licht bezien valt die VOC-mentaliteit wel eens als strafbaar aan te merken, het riekt mij meer naar bedrog dan naar een normale en eerlijke handelspraktijk.

Dat de verkoper geen verstand van de waarde heeft maakt het nog niet zo dat de koper de verplichting krijgt om de goederen foutloos te taxeren. Vergelijk dit eens met de verkoop van een huis. De verkoper hoeft dan ook niet nadrukkelijk op ieder gebrek te wijzen. Makelaars zijn daar heel handig in.

Mijn inziens handelt de koper niet in strijd met de goede trouw op het moment dat hij het laat bij mededelingen waaruit de verkoper tot de conclusie zou kunnen komen dat het wel eens verstandig zou zijn om dit te laten taxeren door een onafhankelijke derde.

In dit geding is aan de orde de vraag of de verkoper, op den enkelen grond dat de zaak een eigenschap blijkt te bezitten waarvan hij ten tijde van den verkoop geen vermoeden kon hebben, vernietiging van de overeenkomst kan vorderen indien aannemelijk is dat hij bij bekendheid met den waren toestand de zaak niet, of niet op dezelfde voorwaarden, zou hebben verkocht; dat deze vraag ontkennend moet worden beantwoord omdat naar redelijke, in het verkeer gangbare opvatting degene die een hem toebehorende zaak tegen een overeengekomen contraprestatie van de hand doet, daarmede de kans prijsgeeft dat de zaak achteraf zal blijken hoedanigheden te bezitten waaraan hij ten tijde van den verkoop geen vermoeden kon hebben; dat het bovenoverwogene niet uitsluit, dat in gevallen als het onderhavige ‘een beroep op dwaling’ door nevenomstandigheden wordt gerechtvaardigd, waarbij in het bijzonder moet worden gedacht aan het geval dat de koper den verkoper omtrent de eigenschap der zaak had kunnen inlichten en daartoe, naar de eisen van de goede trouw, gehouden was, hoedanige nevenomstandigheden zich te dezen blijkens 's Hofs arrest niet voordoen.

De vet gemaakte zin veranderd m.i. zelfs niet wanneer de verkoper de waarde exact en met twee honderd procent zekerheid weet. In nevenomstandigheden zie ik in casu zaken als de staat van het goed en de oorsprong. Bij de woorden antiek, 18e eeuw, mint conditie moeten de alarm bellen ook gaan rinkelen bij een verkoper die geen verstand van de waarde en kan het dan laten taxeren.

adSolvendum schreef:6:628 aanhef en lid 1 onder a schreef:
Een overeenkomst die is tot stand gekomen onder invloed van dwaling en bij een juiste voorstelling van zaken niet zou zijn gesloten, is vernietigbaar:
indien de dwaling te wijten is aan een inlichting van de wederpartij, tenzij deze mocht aannemen dat de overeenkomst ook zonder deze inlichting zou worden gesloten;

Ja ja, verkoper: "als de koper geen 250 euro had geboden, was deze overeenkomst nooit tot stand gekomen". Een bod doen valt niet onder de noemer inlichtingen en levert geen dwaling op.

adSolvendum schreef:Ik heb hier nog geen argument gebezigd gezien wat de validiteit van het bovenstaande kan aantasten.

Ik heb hier geen argument gezien waaruit zou blijken dat de kans van TS om haar gelijk succesvol te halen bij de rechter de honderd procent nadert. Wat mij betreft is het 'wie eist bewijst, en wie stelt onderbouwd'.

Overigens heb ik nergens gesteld dat het onverstandig zou zijn om eens naar het Juridisch loket te gaan.

Bert,

Deze tekst:

bert1967 schreef:Het dienblad is verkocht, zonder dat ik (en de koper) op dat moment wisten dat ik hem een email had gestuurd met onder meer de tekst:

roept bij mij vraagtekens op. Hoe bedoelt u het versturen van een Email zonder dat u en de winkelier daarvan wisten?

Het lijkt er op dat dit:

bert1967 schreef:Daarnaast 2 foto's van mij onbekende meestertekens op een koekenpan en een naar mij lijkt veel oudere blaker.

een tekst van u betreft, althans, zo geeft u het weer, klopt dit?

Was het bezempje idd. in slechte staat? Staat dit bezempje nu op de site, in betere staat?

@Alfatrion

alfatrion schreef:Dit klinkt mij heel vreemd in de oren.

Is het echter niet, vreemd. Wanneer iemand ogenschijnlijk een beroep op een recht toekomt, wil dit nog niet zeggen dat dit in rechte zal stand houden, ook al laat men geen al dan niet ernstige steken vallen. Wanneer wij allen zo goed zouden kunnen bepalen of een beroep op een recht zal stand houden in rechte, vervalt de noodzaak van het hebben van rechters. Dan mag een meester in de rechten, die immers dezelfde academische opleiding heeft genoten als een rechter, zelfstandig recht gaan wijzen, zonder al die poespas van procedures en wat dies meer zij. Dat zou toch onwenselijk zijn, om redenen die ik wel als evident mag beschouwen, niet?
Op zich wel een leuke notie, hoor, het zou het leven een stuk gemakkelijker maken voor mij.
Daarbovenop, wanneer ik aangeef dat iemand kennelijk, gebaseerd op de geboden gegevens, een beroep op een recht toekomt, daaraan refereerde ik immers, mijn eerste bericht in dit topic, geef ik al aan dat er een voorbehoud bestaat, wat ieder weldenkend mens ook zal erkennen en herkennen. Ik kan uit berichtgeving op een forum immers maar zelden voldoende beeld vormen over alle feiten en omstandigheden welke ultiem van belang kunnen zijn. Dat een beroep op dwaling in casu niet noodzakelijkerwijs op onderschrijving van een rechter hoeft te rekenen lijkt mij daarmee evident, dat u dat vreemd in de oren klinkt bevreemd mij dan weer.

alfatrion schreef:Dat de verkoper geen verstand van de waarde heeft maakt het nog niet zo dat de koper de verplichting krijgt om de goederen foutloos te taxeren. Vergelijk dit eens met de verkoop van een huis. De verkoper hoeft dan ook niet nadrukkelijk op ieder gebrek te wijzen. Makelaars zijn daar heel handig in.

Het vergelijk met foutloos is nu wel een beetje overdreven, niet? Naar eer en geweten is mij al voldoende, en dan wel de waarde welke de verkoper mag verwachten, niet de waarde voor de koper in een eventuele op de waardebepaling volgende koop, dit zou in strijd zijn met het beginsel dat partijen zich redelijk en billijk jegens elkander dienen op te stellen.

alfatrion schreef:Mijn inziens handelt de koper niet in strijd met de goede trouw op het moment dat hij het laat bij mededelingen waaruit de verkoper tot de conclusie zou kunnen komen dat het wel eens verstandig zou zijn om dit te laten taxeren door een onafhankelijke derde.

Dit heeft deze koper echter niet gedaan, hij heeft een bedrag genoemd op de vraag wat de waarde was, dit als kennelijke kenner.

alfatrion schreef:De vet gemaakte zin veranderd m.i. zelfs niet wanneer de verkoper de waarde exact en met twee honderd procent zekerheid weet. In nevenomstandigheden zie ik in casu zaken als de staat van het goed en de oorsprong. Bij de woorden antiek, 18e eeuw, mint conditie moeten de alarm bellen ook gaan rinkelen bij een verkoper die geen verstand van de waarde en kan het dan laten taxeren.

TS heeft toch gevraagd de waarde aan te geven, en had toch geen reden tot twijfel aan de aangegeven bedragen, nu de winkelier blijkbaar een kenner was? Ik zie het nut noch de waarde van dit argument niet. TS heeft gevraagd om een waarde. Wanneer de koper had gezegd 'dat dingetje heeft een marktwaarde van 1200, ik koop hem voor de handelswaarde van 800' had verkoper vast niet gezegd 'ben je gek joh, je mag hem voor 300 hebben!'. Koper heeft dit overgeslagen, en gewoon geroepen dat het ding 300 aan waarde vertegenwoordigde. Dit zal toch wel niet de in het vet weergegeven redelijke in het verkeer gangbare opvatting voorstellen hoop ik, daarbij speelt de inmiddels gebagatelliseerde nevenomstandigheid, als uitzondering bestempeld door de HR op uw vetgemaakte brokje citaat, toch wel een stevig deuntje mee, nu dit zich 1 op 1 laat vertalen. De waarde vertegenwoordigt nu juist een eigenschap van een zaak in optima forma. Een nietsvermoedende leek correcte informatie daaromtrent ontzeggen, door iemand die beroepsmatig in dergelijke zaken handelt, nu juist wanneer daarom wordt gevraagd, zal wel niet naar de eisen van de goede trouw zijn.

alfatrion schreef:Ja ja, verkoper: "als de koper geen 250 euro had geboden, was deze overeenkomst nooit tot stand gekomen". Een bod doen valt niet onder de noemer inlichtingen en levert geen dwaling op.

Een keer ja is voldoende, Alfatrion, meerdere ja's geven uw idee niet meer waarheid, duidt meer op stampvoeten. TS heeft verzocht de waarde aan te geven, valt dit dan niet onder het vragen van inlichtingen? Uw betoog lijkt zo langzamerhand te strekken tot het niet bestaan van een geldige grond waarop men zich kan beroepen in relatie tot dwaling, ooit.

alfatrion schreef:Ik heb hier geen argument gezien waaruit zou blijken dat de kans van TS om haar gelijk succesvol te halen bij de rechter de honderd procent nadert. Wat mij betreft is het 'wie eist bewijst, en wie stelt onderbouwd'.

Buiten het vermoeden dat Bert een man is, dit heb ik ook niet gesteld. Ik heb gesteld dat TS kennelijk heeft gedwaald, derhalve een beroep op 6:228 BW toekomt, derhalve de overeenkomst kan vernietigen, en wellicht eens naar het juridisch loket moet gaan, dit alles met enig voortvarendheid, alles gebaseerd op de geboden informatie. Ik lees in uw antwoord een drogreden.
Ik nodig u uit nogmaals aan te geven waarmee de validiteit van mijn stelling is aangetast. Dit zou zich dan moeten manifesteren in het feit dat TS niet kennelijk, of kennelijk niet, heeft gedwaald, de rest wordt immers als gevolg daarvan geschetst. Dit is u nog niet gelukt.
Het spijt mij geweldig, maar wanneer u van mening bent dat verkopen op grond van een bedrag genoemd naar aanleiding van een verzoek strekkende tot bepaling van de waarde, waarna, na verkoop, blijkt dat die waarde, althans het bedrag waarvoor de koper het goed weer denkt te kunnen verkopen, het vijfvoudige daarvan bedraagt, geen dwaling daarstelt, besluipt mij het idee dat u momenteel zelf een lichte vorm van dwaling ondergaat.

@Adsolvendum

" Deze tekst:
bert1967 schreef:
Het dienblad is verkocht, zonder dat ik (en de koper) op dat moment wisten dat ik hem een email had gestuurd met onder meer de tekst:roept bij mij vraagtekens op. Hoe bedoelt u het versturen van een Email zonder dat u en de winkelier daarvan wisten?

1 artikel plaatste ik op marktplaats (dienblad) omdat ik dacht dat dat deze minste waarde had. Op dezelfde ochtend mailde ik foto's van de andere artikelen aan de winkelier, met de vraag naar de waarde.

Dezelfde ochtend belde mij een man, voor de advertentie op marktplaats. Bod gedaan, en verkocht.

Toen ik de volgende dag een mail van de winkelier terug kreeg, en hem daarna aan de telefoon kreeg, bleek hij dezelfde persoon te zijn als waar ik de dag daarvoor het "dienblad" had verkocht.

Ah, duidelijk.
In geval van het dienblad, zoals u zelf in uw openingsbericht reeds aangaf, betreft dit een geval van 'jammer, maar helaas' ben ik bang.

Was het eerste contact tussen u en de winkelier zijn of uw initiatief?

adSolvendum,

Van Dale detineert kennelijk als "zichtbaar en blijkbaar, onmiskenbaar". Het betekent niets meer of minder dan dat je iets observeert. Daaruit volgt niet per definitie een voorbehoud. Vervolgens schrijf "U kunt zich derhalve beroepen op artikel 6:228 BW, en de overeenkomst vernietigen." Als je hier nu een mogelijk, misschien, eventueel, ect. in had verwerkt was het een stuk duidelijker geweest. Maar laten we het verder over de inhoud hebben.

adSolvendum schreef:

alfatrion schreef:Mijn inziens handelt de koper niet in strijd met de goede trouw op het moment dat hij het laat bij mededelingen waaruit de verkoper tot de conclusie zou kunnen komen dat het wel eens verstandig zou zijn om dit te laten taxeren door een onafhankelijke derde.

Dit heeft deze koper echter niet gedaan, hij heeft een bedrag genoemd op de vraag wat de waarde was, dit als kennelijke kenner.

TS schrijft "ik van de waarde geen verstand had, en dat hij een bod moest doen". Als de verkoper aangeeft dat hij geen verstand van de waarde heeft, dan is het bod van de koper daardoor niet een taxatie geworden. TS had ook kunnen vragen voor welk bedrag de koper het product wilde weder verkopen, maar heeft dat nagelaten.

adSolvendum schreef:TS heeft toch gevraagd de waarde aan te geven, en had toch geen reden tot twijfel aan de aangegeven bedragen, nu de winkelier blijkbaar een kenner was?

Uit de openingspost van TS maak ik op dat de conversatie ongeveer als volgt verlopen is:

Verkoper: "Ik heb geen verstand van de waarde, maar als u wilt mag u de beeldjes wel eerst zien voordat u een bod uitbrengt."
Koper: "Ik bied u 200 euro."
Verkoper: "Dat vind ik te weinig".
Koper: "250 euro dan"
Verkoper: "akkoord".

Nadien komt de verkoper er achter dat de objecten voor 1000 a 1250 te koop staan op de website van de koper en wilt zich dan beroepen op dwaling.

adSolvendum schreef:Dit zal toch wel niet de in het vet weergegeven redelijke in het verkeer gangbare opvatting voorstellen hoop ik, daarbij speelt de inmiddels gebagatelliseerde nevenomstandigheid, als uitzondering bestempeld door de HR op uw vetgemaakte brokje citaat, toch wel een stevig deuntje mee, nu dit zich 1 op 1 laat vertalen. De waarde vertegenwoordigt nu juist een eigenschap van een zaak in optima forma.

De HR heeft daarmee geen uitzondering aangegeven, maar een andere grond. Het woord neven geeft aan dat het moet gaan om een omstandigheid, die niet tot de hoofdomstandigheden gerekend moet kunnen worden. De prijs lijkt mij onder een hoofdomstandigheid te vallen. Daarbij op het moment dat er naar de waarde wordt gevraagd en de koper hierop antwoord ligt een beroep op sub a meer voor de hand dan sub c. Het arrest heeft betrekking op sub c.

adSolvendum schreef:Een nietsvermoedende leek correcte informatie daaromtrent ontzeggen, door iemand die beroepsmatig in dergelijke zaken handelt, nu juist wanneer daarom wordt gevraagd, zal wel niet naar de eisen van de goede trouw zijn.

Die opvatting deel ik niet. Voor de duidelijkheid geeft ik hieraan dat onder het onthouden van correcte informatie niet het zelfde versta als het verstrekken van onjuiste informatie.

adSolvendum schreef:TS heeft verzocht de waarde aan te geven, valt dit dan niet onder het vragen van inlichtingen?

Ja, dat valt onder het vragen van inlichtingen, maar ik heb nog geen citaat gezien waaruit blijkt dat TS dit daadwerkelijk heeft gedaan noch een citaat van de koper dat hij hierop ook daadwerkelijk op heeft geantwoord. Het betreft hier een speculatie aan jouw kant.

adSolvendum schreef:Uw betoog lijkt zo langzamerhand te strekken tot het niet bestaan van een geldige grond waarop men zich kan beroepen in relatie tot dwaling, ooit.

Dat schrijf je alleen omdat ik niet mee ga in je aannames. Als de koper had gevraagd naar de waarde waarvoor de koper de goederen op zijn website te koop had aangeboden, en de koper had hierop geantwoord en achteraf bleek daar grote verschillen in te zitten, dan acht ik een beroep op sub a kansrijk.

adSolvendum schreef:

alfatrion schreef:Ik heb hier geen argument gezien waaruit zou blijken dat de kans van TS om haar gelijk succesvol te halen bij de rechter de honderd procent nadert. Wat mij betreft is het 'wie eist bewijst, en wie stelt onderbouwd'.

Buiten het vermoeden dat Bert een man is, dit heb ik ook niet gesteld. Ik heb gesteld dat TS kennelijk heeft gedwaald, derhalve een beroep op 6:228 BW toekomt, derhalve de overeenkomst kan vernietigen, en wellicht eens naar het juridisch loket moet gaan, dit alles met enig voortvarendheid, alles gebaseerd op de geboden informatie. Ik lees in uw antwoord een drogreden.

Nogmaals uit enkel het woord kennelijk kan ik niet opmaken dat alles wat daarna volgt met wat zou genomen moet worden. Daarna ben je vrij stelling, want je schrijft niet dat de koper mogelijk een beroep op 6:228 BW toekomt of waarschijnlijk de overeenkomst kan vernietigen. Wanneer iemand A schrijft dan ga ik er ook vanuit dat men dat bedoelt.

adSolvendum schreef:Het spijt mij geweldig, maar wanneer u van mening bent dat verkopen op grond van een bedrag genoemd naar aanleiding van een verzoek strekkende tot bepaling van de waarde, waarna, na verkoop, blijkt dat die waarde, althans het bedrag waarvoor de koper het goed weer denkt te kunnen verkopen, het vijfvoudige daarvan bedraagt, geen dwaling daarstelt, besluipt mij het idee dat u momenteel zelf een lichte vorm van dwaling ondergaat.

"Aangezien ik me kon voorstellen dat hij deze ook eerst wilde zien, spraken we af dat ik deze zou opsturen. De man (die een winkel in zilverminiaturen te hebben) zou ze bekijken en een bod doen, of indien ik niet akkoord ging, ze weer terugsturen. Zo gezegd zo gedaan, 2 dagen later belde de man op, met de vraag wat ik ervoor wilde hebben. Ik zei dat ik van de waarde geen verstand had, en dat hij een bod moest doen. Eerst bood hij 200 euro, en daarna 250 ik ging akkoord."

Ik lees hierin eenvoudigweg geen verzoek tot taxatie of beantwoording daarvan aan de kant van de koper, maar "wat geef je er voor?".

Vandaar dat ik mijn bestempeling van absurd gewoon baseer op de marge van een banaan, heeft er net zo veel mee te maken.
Hoegenaamd niets.

Mag ik er u op wijzen dat u degene bent die in een posting gesteld heeft dat een marge van 400% absurd is, zonder dat verder op enige wijze te onderbouwen. U noemt nu de marge in de bananenhandel als grondslag voor deze bewering, en dat is toch wel een ridicuul. De stelling dat 400% marge absurd is, is zelf dus uiterst speculatief.

Overigens loopt uw vergelijking al mank op uw aanname dat het veilproces de juiste marktwaarde op zou leveren, bij een veiling wordt geboden, wanneer geen gunningsvoorbehoud is gemaakt wordt een goed gewoon aan de hoogste bieder toegewezen

en dat is dan toch een mooie definitie van de handelswaarde op dat moment.

De marktwaarde (winkelwaarde ) is natuurlijk iets heel anders, maar, anders dan de aakoopprijs, doet die hier niet ter zake. TS is immers in onderhandeling met een handelaar en niet met een particulier.

Dit staat er immers alles, zonder dat de context waarin dit geschreven is of het bericht in zijn totaliteit een tegengestelde betekenis doet vermoeden. Maar goed, u heeft kennelijk iets niet gelezen wat er wel stond, wellicht heeft u ook iets wel gelezen wat er niet stond.

Per definitie staat alles wat is gequote ook in het originele bericht, anders zou het immers geen quote zijn. Dit geldt ook voor de quotes die ik heb geplaatst.

En ik lees de berichtgeving inderdaad anders dan u, en inderdaad met gebruik making van dezelfde letters. Ik lees er vooral in dat TS zijn miniatuurtjes graag snel wil verkopen, (en ik neem aan met winst ten opzichte van zijn inkoopprijs op de veiling). Het verkrijgen van een objectieve marktwaarde spreekt totaal niet uit zijn postings. Hij heeft geen enkele keer naar de marktwaarde gevraagd (de waarde waarvoor hij de miniatuurtjes zelf particulier zou kunnen verkopen) , maar alleen naar de handelswaarde bij deze ene handelaar.
Als TS hier op dit forum klaagt vergelijkt hij wel schaamteloos de marktwaarde waarmee de handelaar adverteert op zijn website met de handelswaarde en voelt zich daarom tekort gedaan.

Ik lees hier:
bert1967 schreef:
De rest heeft hij gezien, en zou hij naar waarde een bod op doen.
toch echt in dat de winkelier heeft toegezegd een bod te doen naar de waarde. Of dit dan marktwaarde of handelswaarde betreft zou nog een twistpunt kunnen zijn, maar iig. de waarde.

En in deze laatste zin schuilt wel de essentie. Hier is natuurlijk de waarde voor de handelaar bedoeld, waarvan ik al heb gemeld dat die situationeel is bepaald. En als TS de waarde gevraagd had aan een smelterij had hij de omsmeltwaarde gekregen, en als hij het aan een verzekeraar had gevraagd had hij de verzekerde waarde gekregen. Kortom deze uitspraak ontkracht uw stelling eerder dan dat ze deze bevestigd.

Ik zal me dan ook onthouden van verdere bijdragen aan dit topic.
Ik wens u veel discussieplezier.

Dank u wel voor deze wens. Ik vind overigens dat u voor iemand die zich onthoud van verdere bijdragen aan dit topic toch behoorlijk wat zinnen produceert

.
wat een verhaal , heb je die viool van de week op tv gezien ?

Die man kocht een viool op de vlooienmarkt voor 50 euro , bleek het een goede te zijn
waard .... 150.000 euro !!..

Ja, ik vind nog altijd , dat het veel leuker dit als koper is , dan als verkoper
maar ook een beetje naief van de verkoper ..

zo vinden ze nog steeds van alles , wat meer waarde heeft , maar je moet daar een neus voor hebben ..
.

bert1967 schreef:

kuklos schreef:Aan de topicstarter, waarom bied jij iets aan waarvan je niet weet wat het is? Waarom zoek je dit niet eerst uit voordat je het zo nodig gaat verkopen tegen een lage prijs?

Ik dacht dat gedaan te hebben door deze artikelen naar een expert op dat gebied te sturen. Dat lijkt me logischer dan het aan de banktebakker te vragen. En volgens de expert was de waarde gering, aangezien hij expert is, ga ik dar dan ook van uit.

Jouw beklag verbaast me nu nog meer. Waarom beklaag je je niet over de taxateur?
Dat de koper van de door jou aangeboden producten voor een hogere prijs aanbiedt, is dat dan bewijs dat ze meer waard zijn? Of een teken dat hij probeert te kijken "wat de gek ervoor geeft"?

@ kuklos, taxateur en koper zijn 1 en dezelfde persoon.
@ duiner, ja die kennen we, die viool, staat hier in dit topic.

@Leo the Emperor

U schrijft: " En ik lees de berichtgeving inderdaad anders dan u, en inderdaad met gebruik making van dezelfde letters. Ik lees er vooral in dat TS zijn miniatuurtjes graag snel wil verkopen, (en ik neem aan met winst ten opzichte van zijn inkoopprijs op de veiling). Het verkrijgen van een objectieve marktwaarde spreekt totaal niet uit zijn postings. Hij heeft geen enkele keer naar de marktwaarde gevraagd (de waarde waarvoor hij de miniatuurtjes zelf particulier zou kunnen verkopen) , maar alleen naar de handelswaarde bij deze ene handelaar.
Als TS hier op dit forum klaagt vergelijkt hij wel schaamteloos de marktwaarde waarmee de handelaar adverteert op zijn website met de handelswaarde en voelt zich daarom tekort gedaan. "

A. Waar leest u dat ik de miniaturen SNEL wilde verkopen? Ze lagen al een jaar in de kast, als onderdeel van een lot op de veiling gekochte artikelen. Slechts 1 was voor mij van belang.

B. Het lijkt mij, dat als ik een expert vraag naar de waarde van de miniaturen (zonder op dat moment over verkoop te spreken), zeker daar de meneer in kwestie een winkel in deze artikelen heeft (daarom mailde ik hem met deze vraag), ik 1 of beide, handel en/of verkoopwaarde krijg. Dus: meneer dit artikel is waard 1000 euro, ik wil het wel kopen voor 35 euro. In het eerste geval (dienblad) is de geboden 35 euro geen van beide. Marges van meer dan 3000% lijken mij geen gangbare opslagen in de handel.

C. Heb ik volgens mij niet geklaagt, slecht een vraag gesteld.

Overigens hartelijk dank voor alle antwoorden.

Even een vraag aan de kenners hier.
In hoeverre kan de verkopende partij nalatigheid worden verweten?
Want het lijkt mij dat Bert1967 de winkel van de koper "kende" (ivm met het sturen van een email met foto's ) en op basis van de daarop aangeboden spullen had kunnen vermoeden dat de aangeboden prijs ver onder de winkelwaarde lag.
Als ik namelijk op de site van de koper kijk zie ik dat er maar weinig wordt aangeboden onder de 200 euro en kan je dus aannemen dat de werkelijke waarde veel hoger ligt.

Buiten het feit dat ik naar de waarde van de artikelen heb gevraagd. Heeft de meneer in het eerste geval, daar ik dacht dat het om een dienblad ging, en niet om een mangelbak (terwijl ik er vanuit ga dat hij dat op dat moment wel wist) Mij (voor mijn gevoel) een beetje misleid. Als ik had geweten dat het een mangelbak was, had ik inderdaad even kunnen googelen en kunnen zien dat deze voor soms 1600 euro (op veilingen) worden verkocht. Maar goed dit eeste geval is een kwestie van jammer.

Het tweede geval is anders, daar ik naar de waarde vroeg.
En wat is zijn antwoord: Het blakertje is 18e of 19e eeuw ( helaas is het meesterteken voor mij onbekend ). Telefonisch deelde hij mij mee, dat deze daarom "niet zoveel" waard zou zijn.
Maar op zijn site staat toch echt de maker erbij. Dit heeft hij dus nadien opgezocht. Dus ik neem aan, dat hij helemaal niet naar de waarde heeft gekeken. Hij heeft pas ondezoek gedaan NADAT hij het heeft gekocht.

@brokkel
De waarde van deze miniaturen hangt af van vele zaken waaronder de maker en de ouderdom (buiten de staat van de artikelen, maar deze was goed) Meneer is kenner en weet dus hoe oud het betreffende artikel is, en kant ook de keurmerken (ik dus niet) Een schilderij is nog geen Nachtwacht, ook al staat er Rembrandt onder. Vandaar dat ik deze expert vroeg naar de waarde.

brokkel schreef:Even een vraag aan de kenners hier.
In hoeverre kan de verkopende partij nalatigheid worden verweten?
Want het lijkt mij dat Bert1967 de winkel van de koper "kende" (ivm met het sturen van een email met foto's ) en op basis van de daarop aangeboden spullen had kunnen vermoeden dat de aangeboden prijs ver onder de winkelwaarde lag.
Als ik namelijk op de site van de koper kijk zie ik dat er maar weinig wordt aangeboden onder de 200 euro en kan je dus aannemen dat de werkelijke waarde veel hoger ligt.

Rare redenatie.
Dus als ik naar een expert in zilverminiaturen ga, is mijn artikel sowieso meer waard? Ik ga naar een expert omdat ik de waarde wil weten. Ja "Pietje Brocante" heeft ook zilverminiaturen, maar heeft er geen verstand van. En ook "Pietje" had een bod gedaan misschien, en misschien nog minder ook. Maar ik ging niet naar "Pietje" maar naar een expert op dit gebied.

@bert1967 Ik begrijp dat jij je bekocht voelt. Dat zou ik ook zo vinden. Ik probeer mij alleen voor te stellen wat een eventuele rechtzaak zou kunnen beïnvloeden.

Ik ben trouwens wel van mening dat in het geval van de 2e verkoop je erg naïef bent geweest maar dat is geen misdaad. Wel is het zo dat er zeker in die branch (zoals aangegeven) er vaak een groot verschil kan zitten tussen inkoop en verkoop. Er is tenslotte moeilijk een waarde toe te kennen aan verzamelaarsproducten. De intrinsieke waarde is totaal verschillend aan de verkoop waarde. Hij heeft de goederen gekocht maar weet niet wanneer en waarvoor hij deze goederen kan verkopen. Het risico ligt dus volledig bij hem en ik kan mij voorstellen dat het daarom moeilijk wordt om je claim te bewijzen.
Wat is de intrinsieke waarde van de spullen? Hoeveel zilver zit er in verwerkt?
Ook is de vraag of jij kopers had kunnen vinden die bereid zouden zijn om meer te geven dan de door de koper geboden €250 euro. Klanten komen naar zijn winkel omdat zij op zoek zijn naar de dingen die hij aanbied. Ze komen niet naar jou toe dus had jij de spullen zelf voor meer kunnen verkopen?

Er zijn dus teveel misschiens voor mij om je zomaar gelijk te geven.

Het feit dat je meestertekens kan zien had je dus ook de mogelijkheid gegeven zelf meer onderzoek te doen. Vandaar mijn vraag over nalatigheid.

bert1967 schreef:Het lijkt mij, dat als ik een expert vraag naar de waarde van de miniaturen (zonder op dat moment over verkoop te spreken), zeker daar de meneer in kwestie een winkel in deze artikelen heeft (daarom mailde ik hem met deze vraag), ik 1 of beide, handel en/of verkoopwaarde krijg.

Op dit moment zie ik tegenstrijdigheden in je verklaringen. In je openingsbericht schrijf je "Ik zei dat ik van de waarde geen verstand had, en dat hij een bod moest doen" en daar kan ik niet uithalen dat je gevraagd heb naar de handel c.q. verkoopwaarde. Vervolgens schrijf je "eerst bood hij 200 euro, en daarna 250 ik ging akkoord" en ik kan daaruit niet halen dat de koper heeft aangegeven wat de handel c.q. verkoopwaarde is. Tot slot constateren je dat de onderdelen voor aanzienlijk hogere bedragen worden verkocht en voel je je bekocht.

bert1967 schreef:Dus: meneer dit artikel is waard 1000 euro, ik wil het wel kopen voor 35 euro.

Heeft de koper aangegeven voor welk bedrag hij het dacht te kunnen verkopen?
Heeft de koper aangegeven voor welk bedrag hij het te koop zou zetten?
Heeft de koper aangegeven wat het waard was in cijfers?
Of heeft de koper het gelaten bij de mededeling dat de artikels in de 18e en 19e gemaakt zijn, de bezem in slechte staat was en heeft hij vervolgens een bod gedaan van 200 a 250 euro?

bert1967 schreef:En wat is zijn antwoord: Het blakertje is 18e of 19e eeuw ( helaas is het meesterteken voor mij onbekend ). Telefonisch deelde hij mij mee, dat deze daarom "niet zoveel" waard zou zijn.

Hij heeft dus nooit een getal genoemd en jij hebt niet doorgevraagd?

@Alfatrion.
“Op dit moment zie ik tegenstrijdigheden in je verklaringen. In je openingsbericht schrijf je "Ik zei dat ik van de waarde geen verstand had, en dat hij een bod moest doen" en daar kan ik niet uithalen dat je gevraagd heb naar de handel c.q. verkoopwaarde. Vervolgens schrijf je "eerst bood hij 200 euro, en daarna 250 ik ging akkoord" en ik kan daaruit niet halen dat de koper heeft aangegeven wat de handel c.q. verkoopwaarde is. “
In een volgend bericht plaats ik de tekst van mijn mail: “Daarnaast 2 foto's van mij onbekende meestertekens op een koekenpan en een naar mij lijkt veel oudere blaker.
Is het mogelijk deze te dateren, en eventueel de waarde te bepalen aan de hand van de foto's?

Met vriendelijke groet, "

Daarop het antwoord:
"Dank voor de foto's
De miniatuur bezem is waarschijnlijk gemaakt in de 18e eeuw .
Aangezien hij in slechte staat is en niet gekeurd is de waarde niet heel erg hoog .
De poffertjes pan is 19e eeuw .
Het blakertje is 18e of 19e eeuw ( helaas is het meesterteken voor mij onbekend ).
Mocht u het geheel willen verkopen dan hoor ik het graag ."
Hierop volgde een telefoongesprek, waarin de man nogmaals vertelde dat de bezem in slechte staat was (dat was correct, althans de haren ontbraken. Iets dat met een gebruiksvoorwerp van 300 jaar oud niet zo gek is) Op de vraag wat het dan waard was, antwoordde hij dat hij er (uiteindelijk) 250 euro voor wilde geven.
En op uw vragen:
Heeft de koper aangegeven voor welk bedrag hij het dacht te kunnen verkopen?
Heeft de koper aangegeven voor welk bedrag hij het te koop zou zetten?
Heeft de koper aangegeven wat het waard was in cijfers?
Is het antwoord: Nee, de strekking van zijn verhaal was dat mijn miniaturen niet veel waarde hadden, de bezem had geen haren meer, de poffertjespan was te “nieuw”, het blakertje had een keurmerk dat hem onbekend was en daardoor ook niet veel waard was (in tegenstelling als het van een bekende zilversmid was geweest) . Kortom of hij nu heeft gezegd dat de waarde 250 euro was of dat hij er 250 euro voor over heeft gehad, is niet aan te tonen, daar dit tijdens een telefoongesprek is gezegd.

Alfatrion en Keizer Leo,

Ik zie dat de nuances hier en daar inmiddels aangebracht door Bert mijn zienswijze bevestigen.

Hoe dan ook wil ik u beiden niet onthouden van nog wat opmerkingen.

alfatrion schreef:Van Dale detineert kennelijk als "zichtbaar en blijkbaar, onmiskenbaar". Het betekent niets meer of minder dan dat je iets observeert. Daaruit volgt niet per definitie een voorbehoud.

U geeft zelf al de intrinsieke waarde aan, kennelijk betreft immers zichtbaar en blijkbaar, onmiskenbaar, bezien vanuit diegene die het woord bezigt.

alfatrion schreef:Daarbij op het moment dat er naar de waarde wordt gevraagd en de koper hierop antwoord ligt een beroep op sub a meer voor de hand dan sub c. Het arrest heeft betrekking op sub c.

Ik meen toch ergens reeds sub a weergegeven te hebben. U geeft nu aan dat het arrest dan geen betrekking heeft op deze casus begrijp ik uit uw woorden. De vraag rijst dan waarom u het tot punt van discussie verheft.

alfatrion schreef:Ja, dat valt onder het vragen van inlichtingen, maar ik heb nog geen citaat gezien waaruit blijkt dat TS dit daadwerkelijk heeft gedaan noch een citaat van de koper dat hij hierop ook daadwerkelijk op heeft geantwoord. Het betreft hier een speculatie aan jouw kant.

Ik heb die citaten echter wel gezien, welke nu inmiddels zijn bevestigd door Bert. Niets speculatiefs derhalve.

alfatrion schreef:Dat schrijf je alleen omdat ik niet mee ga in je aannames. Als de koper had gevraagd naar de waarde waarvoor de koper de goederen op zijn website te koop had aangeboden, en de koper had hierop geantwoord en achteraf bleek daar grote verschillen in te zitten, dan acht ik een beroep op sub a kansrijk.

En nu is plotsklaps de verkoopwaarde welke de winkelier voor ogen had wel van belang. Ik begrijp niet zo hoe de vraag van een leek aan een specialist de waarde van een object aan te geven het antwoord wat strekt tot de inkoopwaarde van die specialist als wederverkoper van dit object rechtvaardigt.
U hecht hier waarde aan de verkoopwaarde welke de specialist voor ogen had, terwijl Bert naar verluid nog niet gesproken had over verkoop van zijn spulletjes.
Dus nee, niet geschreven omdat u niet meegaat in mijn 'aannames', doch omdat u er faliekant naast zit, althans gebaseerd op de gegevens als aangeleverd door Bert.

Ik gun u bij deze uw gelijk.

Leo The Emperor schreef:De stelling dat 400% marge absurd is, is zelf dus uiterst speculatief.

Dit maakt ons beiden dan tot geboefte van de bovenste plank. Evenwel vind ik vergelijk met een banaan veel leuker dan vergelijk met spijkerbroeken, bankstellen, en zilveren sieraden.
Overigens blijkt de marge nog eens veel hoger te zijn dan die 400%.

Leo The Emperor schreef:en dat is dan toch een mooie definitie van de handelswaarde op dat moment.

U impliceert dan een relatie tussen handelswaarde op het ene moment en die op het andere moment. Het tot standkomen van de handelswaarde op het ene moment stemt echter niet overeen met het totstandkomen op het andere moment. Appels en peren.

Leo The Emperor schreef:En ik lees de berichtgeving inderdaad anders dan u, en inderdaad met gebruik making van dezelfde letters. Ik lees er vooral in dat TS zijn miniatuurtjes graag snel wil verkopen, (en ik neem aan met winst ten opzichte van zijn inkoopprijs op de veiling). Het verkrijgen van een objectieve marktwaarde spreekt totaal niet uit zijn postings. Hij heeft geen enkele keer naar de marktwaarde gevraagd (de waarde waarvoor hij de miniatuurtjes zelf particulier zou kunnen verkopen) , maar alleen naar de handelswaarde bij deze ene handelaar.
Als TS hier op dit forum klaagt vergelijkt hij wel schaamteloos de marktwaarde waarmee de handelaar adverteert op zijn website met de handelswaarde en voelt zich daarom tekort gedaan.

Kennelijk toch andere letters, het woord snel, of iets wat de wens tot snel verkopen aan zou kunnen geven, zie ik niet. Ook zie ik geen vraag naar handelswaarde, doch de vraag naar de waarde.
Schaamteloos? Och, dat is zo subjectief. TS is opgelicht. Net zo subjectief.

Leo The Emperor schreef:En als TS de waarde gevraagd had aan een smelterij had hij de omsmeltwaarde gekregen, en als hij het aan een verzekeraar had gevraagd had hij de verzekerde waarde gekregen. Kortom deze uitspraak ontkracht uw stelling eerder dan dat ze deze bevestigd.

Integendeel. Inmiddels is gebleken dat TS inderdaad om een waardebepaling heeft verzocht, aan iemand welke zich opwierp als expert, althans zo deed, nog voordat van verkoop srake was.
Het lijkt er wat mij betreft enkel meer op dat de winkelier puur uit eigenbelang enkel de inkoopwaarde heeft weergegeven, i.e. het bedrag waarvoor hij eigendom hoopte te kunnen verkrijgen, terwijl hij had kunnen weten dat dit niet het gegeven betrof waarnaar TS hem vroeg. Ik zie dat als laakbaar. Anderen zien dat kennelijk als de normaalste zaak van de wereld. Waarschijnlijk tot zij zelf eens zo iets voor de voeten geworpen krijgen.

Leo The Emperor schreef:Dank u wel voor deze wens. Ik vind overigens dat u voor iemand die zich onthoud van verdere bijdragen aan dit topic toch behoorlijk wat zinnen produceert

Goed, he?

Voor eenieder.
Stel u heeft een mooi tierelantijntje. Uw tierelantijntje was onderdeel van een kaveltje ooit eens gekocht op een veiling. Veel mensen vinden het een mooi tierelantijntje, enkel u niet. Eigenlijk wilt u uw tierelantijntje wel verkopen, maar ja, wat is nu de prijs van een tierelantijntje? De prijs zelf betaald biedt geen soelaas, het tierelantijntje was immers onderdeel van een kaveltje welk meerdere artikelen omvatte, een kaveltje welke u kocht voor iets anders, niet voor dit tierelantijntje. U besluit eens te gaan informeren naar de waarde van het tierelantijntje, bij een winkeltje gespecialiseerd in tierelantijntjes, die bestaan namelijk, tierelantijntjeswinkeltjes. De waarde van een tierelantijntje lijkt u een belangrijk gegeven wanneer men zich wil ontdoen van een tierelantijntje door het tierelantijntje te verkopen. U heeft toevallig uw stoute schoenen aan die dag, dus u stapt onbevangen de tierelantijntjeswinkel binnen, legt uw tierelantijntje op de toonbank, en vraagt de tierelantijntjeswinkelier wat is tierelantijntje waard? De vriendelijke tierelantijntjeswinkelier kijkt en kijkt en kijkt naar uw tierelantijntje, door zijn bril heen en er onder door, en kijkt nog eens, ietwat misprijzend, en zegt, hmmm, tja, nou nou, tjongejonhge, uw tierelantijntje is niet in zo'n heel goede staat, omstreeks 1800 gemaakt, en ik herken het merkje van de tierelantijntjesmaker niet, is dus niet zo veel waard, zeg 35 euro. Wilt u het soms verkopen? vraagt de vriendelijke tierelantijntjeswinkelier, ik geef u er 35 euro voor.
Nou, denkt u, dan maar die 35 euro, de beste man zal wel weten waar het over gaat, hij heeft een winkel in tierelantijntjes, geeft aan het e.e.a. over tierelantijntjes te weten, en ik heb geen reden aan zijn integriteit te twijfelen.
Twee maanden later loopt u langs de tierelantijntjeswinkel, en ziet uw tierelantijntje in een speciaal verlichtte tierelantijntjesvitrine in de tierelantijntjesetalage, het tierelantijntje blijkt 16e eeuws te zijn, derhalve een zeldzaam koninklijk of keizerlijk tierelantijntje itt. een 18e eeuws tierelantijntje van een gegoede famillie zal u later ontdekken, het ligt daar in dezelfde staat als waarin u het achterliet, met een naam van diegene die het tierelantijntje geeft gemaakt, voor het luttele bedrag van 1000 eurootjes.
Ik acht de kans groot dat u 35 euro uit de broekzak haalt, en uw tierelantijntje terug gaat eisen, omdat u zich belazerd voelt. U bent dan namelijk ook belazerd.

piet jagers schreef:ik denk als je op de pc hooftstraat meer zult betalen voor je tiereliertijntje als op een dorp... hehe hoe zou dat komen...
daarbij verkocht is verkocht

In het eerste geval is verkocht ook verkocht, maar in het tweede geval ligt het toch iets ingewikkelder. Maar ik vermoed dat u niet alle bijdragen hebt gelezen.

bert1967 schreef:Kortom of hij nu heeft gezegd dat de waarde 250 euro was of dat hij er 250 euro voor over heeft gehad, is niet aan te tonen, daar dit tijdens een telefoongesprek is gezegd.

Als jij stelt dat de tegenpartij heeft beweerd dat de spullen 250 euro waar zijn en de tegenpartij betwist dat niet dan heb je kans van slagen. Maar op het moment dat hij dit gaat betwisten moet jij met bewijzen komen.