Radar

VioletPrue schreef:

Wilmamazone schreef:Ik vind niet dat ik me solidair hoef te verklaren met volwassen mensen die nog steeds in aantoonbare sprookjes wensen te geloven. In de 'alternatieve' sector gaan vele miljarden om en men had daar dus allang zelf voor een alternatieve zorgverzekering kunnen zorgen.

Tja, ik vind dat ik niet mee hoef te betalen aan het krijgen van kinderen, als bewust kinderloze vrouw.
Maar daar heb je nu eenmaal qua basisverzekering niks over te zeggen.
Als er wel aanvullende paketten zijn die geen alternatieve geneeswijzen vergoeden, neem die dan!
Als er wat dat betreft wel keuze is, is dit topic dan niet een beetje overbodig?

Bob Schurkjens heeft inmiddels al aangetoond dat er nauwelijks wat te kiezen valt wat de aanvullende verzekering betreft, maar ook dat heeft met de kern van de zaak eigenlijk niet veel te maken/maakt dit topic niet overbodig. De boter op het hoofd van b.v. FBTO wat Alterneut en Co. betreft wordt er namelijk niet minder door. Het is slechts een klein stapje in de goede richting, niet meer en niet minder. Blijft het feit dat ook deze zorgverzekeraar niet gestopt is met het vergoeden van hopen gebakken lucht, lariekoek, kletskoek en broodjes aap die bovendien allesbehalve onder de noemer 'baadt het niet, dan schaadt het niet' vallen en/of onder een van de andere veelgehoorde drogredenaties. Ook FBTO komt -net als alle andere zorgverzekeraars dus- met deze wassen neus, want hoezo goede, kwalitatief hoogstaande zorgverlening met behulp van gebakken lucht, lariekoek, kletskoek en broodjes aap?! :
http://www.fbto.nl/fbto/assets/pdf/Bero ... nlijst.pdf

Deze lijst omvat een overzicht van beroepsverenigingen die voldoen aan de door FBTO opgestelde kwaliteitseisen voor alternatieve behandelaars. Alleen nota’s van zorgverleners die voldoen aan de kwaliteitseisen van deze verenigingen komen voor vergoeding in aanmerking. Goede richtlijnen van een beroepsorganisatie zijn randvoorwaarden voor een goede zorgverlening. Ze bieden echter geen garantie. Het onderzoek en de resultaten zeggen niets over de kwaliteit en de effectiviteit van de behandelwijzen die door de individuele leden wordt uitgevoerd.

Kom ik vanzelf op het volgende punt: de hooggeschoolde kwakzalver.

http://www.ntvg.nl/publicatie/vergoedin ... k/volledig

Alternatieve geneeskunde door reguliere artsen
De eerdere beschrijvingen illustreren dat ook academisch geschoolde artsen alternatieve behandelwijzen aanbieden, waarmee zij wetenschappelijk bewijs als basis van hun praktijk niet meer van belang lijken te vinden. De overtuigingskracht van deze alternatieve artsen met een reguliere medische opleiding en het gezag dat zij hebben door hun dokterstitel leiden ertoe dat patiënten dit soort behandelwijzen zeer overtuigend vinden. Het kan vervolgens erg lastig zijn om patiënten in de reguliere geneeskunde te overtuigen dat voor alternatieve behandelwijzen geen wetenschappelijk bewijs bestaat.

Bovendien heeft een deel van de alternatieve artsen het nooit verder geschopt dan basisarts, maar doen zich wel graag voor als specialist in noem maar op/teveel om allemaal op te noemen. Het wangedrag gaat in ieder geval veel verder dan zonder enige indicatie b.v. (zie artikel) schildklierhormoonpreparaat voorschrijven.

Het zou een heel stuk schelen als veel meer consumenten/patiënten al die flauwekul niet langer voor zoete koek zouden slikken, want dan komt er vanzelf een eind aan het spelletje 'U vraagt, wij draaien'.
Ik neem het zorgverzekeraars ten zeerste kwalijk dat ze mede veroorzaken dat door de vele bomen voor de gemiddelde consument/patiënt het bos niet of niet voldoende zichtbaar is.

Robjee schreef:Door een vergoeding (via een aanvullende verzekering of niet) bestaat het idee bij mensen dat het om een effectieve behandeling gaat. De onderbouwing van alternatieve behandelingen is echter nauwelijks tot niet aanwezig. Klanten betalen zo extra geld voor een behandeling die niet effectief is.

Een voorbeeld van een effectieve alternatieve behandeling is chiropraxie.

alfatrion schreef:

Robjee schreef:Door een vergoeding (via een aanvullende verzekering of niet) bestaat het idee bij mensen dat het om een effectieve behandeling gaat. De onderbouwing van alternatieve behandelingen is echter nauwelijks tot niet aanwezig. Klanten betalen zo extra geld voor een behandeling die niet effectief is.

Een voorbeeld van een effectieve alternatieve behandeling is chiropraxie.

Ow ja?!
Waarom had Zembla het in januari 2010 dan over levensgevaarlijke 'genezers'?
Oud minister van Volksgezondheid Borst kraakte op de Zembla-site ook een harde noot.

Borst vindt dat ziektekostenverzekeraars riskante en niet-bewezen alternatieve behandelingen niet langer zouden moeten vergoeden. [...] Borst stoort zich in het bijzonder aan reguliere behandelaars ‘die daarnaast gaan kwakzalven’. Vanwege de wettelijk erkende opleiding en diploma’s waarop ze zich beroepen, zaaien ze verwarring bij patiënten die lang niet altijd doorhebben dat het om een alternatieve behandeling gaat.

Hier alle in en outs over de handel en wandel van osteopaten, chiropractoren en craniosacraal therapeuten:
http://cryptocheilus.wordpress.com/2010 ... erapeuten/

Bob Schurkjens schreef:Het probleem is dat die keuze er gewoon niet is. Wanneer je wél een aanvullende verzekering wil, maar géén alternatieve bladiebla, kun je alleen bij FBTO terecht. Geen keuze dus.

Men is niet verplicht een aanvullende verzekering te nemen. Voor een basisverzekering kan men bij alle zorgverzekeraars terecht want vanuit de basisverzekering wordt dit niet vergoed.
Daarnaast is men niet verplicht de basis en aanvullende verzekering bij dezelfde maatschappij te nemen, dus kan men voor de basisverzekering nog steeds overal terecht, als het inderdaad zo'n principieel punt is.
Persoonlijk vind ik het wel handiger om dit bij dezelfde maatschappij onder te brengen, maarja zo'n principieel punt is het voor mij niet.

Wilmamazone schreef:Wat ik persoonlijk binnen de huidige mogelijkheden wel of niet kan -waar ik overigens prima van op de hoogte ben- heeft in feite niets met het onderwerp te maken: Vergoeding alternatieve geneeswijzen: onbegrijpelijk

Sja het was uw eigen argument dat u niet wil meebetalen hieraan. Ik wilde enkel aangeven dat u daarvoor zou kunnen kiezen, niet meer niet minder. Waarom u wel of niet ergens voor kiest is m.i. niet relevant.

Wilmamazone schreef:Waarom had Zembla het in januari 2010 dan over levensgevaarlijke 'genezers'?

Ik geloof best dat er in dit circuit veel meer kaf tussen het koren zit. Aan de andere kant zijn er ook in de reguliere gezondheidszorg regelmatig artsten die in opspraak komen omdat zij hun werk niet goed doen of op de vingers worden getikt.

alfatrion schreef:Een voorbeeld van een effectieve alternatieve behandeling is chiropraxie.

Dat hangt er maar net vanaf wat je mankeert en welke chiropractor je treft.
Ik ken iemand die al 6 of 7 jaar redelijk regelmatig wordt gekraakt.
Echter, zij wordt niet beter en moet elke keer zelf bijbetalen.
Overigens is redelijk bekend dat langdurige chiropractie hele negatieve effecten op de lange duur kan hebben.
Maar leg dat iemand met chronische pijn maar eens uit, als op de korte termijn de pijn minder wordt door het kraken....
Die chiropractor verkoopt trouwens ook kussens, leuke business erbij!
Ik heb deze man (die zich dokter noemt, maar het is niet duidelijk of hij ook echt medicijnen heeft gestudeerd) gesproken en hij vertelde mij vol trots dat hij mensen met de ziekte van Bechterew behandelt.
Als iets slecht is bij de ziekte van Bechterew, is het wel chiropractie.
Je wervels groeien namelijk aan elkaar en als je dat gaat kraken, kunnen je wervels scheuren of breken.
Vervolgens gaat hij ook nog eens diagnoses stellen bij mensen en toevàllig hebben die mensen daardoor weer meer chiropractie nodig.....

Emmy75:

Wilmamazone schreef:

Waarom had Zembla het in januari 2010 dan over levensgevaarlijke 'genezers'?

Ik geloof best dat er in dit circuit veel meer kaf tussen het koren zit. Aan de andere kant zijn er ook in de reguliere gezondheidszorg regelmatig artsten die in opspraak komen omdat zij hun werk niet goed doen of op de vingers worden getikt.

Drogredenatie!
Het verschil is dat de artsen in de reguliere gezondheidszorg het goed hadden kunnen doen en daar is bij een onzinbehandeling geen sprake van. Onzin blijft ook onzin als die door een gediplomeerd arts aangeboden wordt en dan vergoed door zorgverzekeraars. Alternatieve behandelaars kunnen hun werk nooit goed doen, maar wie tikt ze op de vingers? Binnen het alternatieve veld is er in ieder geval al geen sprake van een zelfreinigend vermogen.

VioletPrue schreef:Overigens is redelijk bekend dat langdurige chiropractie hele negatieve effecten op de lange duur kan hebben.

Daarover is geen consensus.

alfatrion schreef:

VioletPrue schreef:Overigens is redelijk bekend dat langdurige chiropractie hele negatieve effecten op de lange duur kan hebben.

Daarover is geen consensus.

De grondlegger van de chiropractie heeft dit al gezegd, dus hoezo geen consensus?
Als de uitvinder van iets al waarschuwt het op een bepaalde manier te gebruiken en toe te passen, moet je dat ook doen.

Wilmamazone schreef: Drogredenatie!
Het verschil is dat de artsen in de reguliere gezondheidszorg het goed hadden kunnen doen en daar is bij een onzinbehandeling geen sprake van. Onzin blijft ook onzin als die door een gediplomeerd arts aangeboden wordt en dan vergoed door zorgverzekeraars. Alternatieve behandelaars kunnen hun werk nooit goed doen, maar wie tikt ze op de vingers? Binnen het alternatieve veld is er in ieder geval al geen sprake van een zelfreinigend vermogen.

Dat het niet in uw straatje past maakt het nog geen drogredenatie. U bent van mening dat de alternatieven allemaal onzin zijn. Dat is uw mening maar daarmee is het zeker nog geen feit. Een placebo kan soms het beste medicijn zijn voor een 'kwaal' en wat maakt het uit dat het dan een placebo-effect is als de patiënt er maar baat bij heeft en merkt dat het helpt. Dat zou dan toch genoeg moeten zijn.

Een voorbeeldje acupunctuur valt ook in de alternatieve hoek, toch zijn er mensen met pijnklachten die er baat bij hebben. Of wat de denken van een roker die mbv acupunctuur van het roken afkomt. Sja er zijn mensen die daar heilig in geloven. So what als het uitgerekend acupunctuur is dat deze persoon van het roken afhelpt, dan is dat toch alleen maar aan te moedigen. Sommigen zijn van mening dat dit de zorgverzekeraar dan weer een hoop voordeel oplevert en daarmee dus ook de premiebetaler.

Er zijn ook huisartsen die voor elk verkoudheidje een kuurtje voorschrijven. Terwijl eigenlijk bekend is dat het vaak weinig effectief is. Met een kuurtje gaat de verkoudheid met een dag of 10 over en zonder duurt het ongeveer anderhalve week. Dus regelmatig in het verleden werd zo'n kuurtje uitgeschreven om de patiënt tevreden te stellen en niet omdat het helpt. Tegenwoordig wordt men zich heel langzaam meer bewust van het overdadig antibiotica gebruik - zoals de ontwikkeling van meer resistente bacteriën - dus wordt men daar langzaam voorzichtiger in. Maar goed het gebeurde wel en werd ook gewoon vergoed vanuit de basisverzekering nota bene, maar dat rechtvaardigd dit gebeuren niet.

Emmy75:

Dat het niet in uw straatje past maakt het nog geen drogredenatie. U bent van mening dat de alternatieven allemaal onzin zijn. Dat is uw mening maar daarmee is het zeker nog geen feit. Een placebo kan soms het beste medicijn zijn voor een 'kwaal' en wat maakt het uit dat het dan een placebo-effect is als de patiënt er maar baat bij heeft en merkt dat het helpt. Dat zou dan toch genoeg moeten zijn.

Wat ik stel heeft niets te maken met het wel of niet in mijn straatje passen. Er is voldoende en afdoende wetenschappelijk onderzoek dat toont dat de huidige vermeende alternatieven stuk voor stuk nergens -of maar héél povertjes ergens- op gestoeld zijn. Zouden ze aantoonbaar zoden aan de dijk zetten, waren ze intussen allang een erkende reguliere behandeling geworden en dat dit niet zo is heeft goede redenen.

Verder is het een misvatting om te veronderstellen dat alle alternatieve behandelingen automatisch gekoppeld mogen/moeten worden aan het placebo-effect. Dat effect kán ervoor zorgen -maar net zo goed niet- dat iemand zich tijdelijk wat beter voelt, maar het geneest niets. Alternatieve behandelingen kunnen daardoor voor velen (levens)gevaarlijk zijn, omdat wèl adequate therapie hen dan onthouden wordt.

Lees wat acupunctuur betreft:
http://www.skepsis.nl/blog/2011/01/acup ... strologie/
en:
http://www.skepsis.nl/blog/2011/03/acup ... n-riskant/

Wilmamazone schreef:Verder is het een misvatting om te veronderstellen dat alle alternatieve behandelingen automatisch gekoppeld mogen/moeten worden aan het placebo-effect.

Dat heb ik ook niet zonder meer gesteld, ik draag een aantal voorbeelden aan waarbij het zou kunnen baten en ik er geen kwaad in zie dat dit in een aanvullende verzekering zit. Ik vind wel meer dingen onzinnig in een aanvullende verzekering maarja da's nu eenmaal zo.

Ik noem eens een ander voorbeeld (niet dat ik dit direct wil laten aansluiten op mijn laatste zin) Fysiotherapie wordt bestempeld als 'reguliere zorg'. Het lijkt de laatste jaren wen een modeverschijnsel om iedereen voor elke dingetje naar de fysio te sturen soms voordat fatsoenlijk onderzocht is wat de oorzaak is. Fysio werkt in heel veel gevallen ook niet. Teveel fysio is gericht op symptoombestrijding ipv het aanpakken van oorzaken. Ga maar eerst een langs de fysiotherapeut en dan kijken we wel verder, heet het soms. Dat deugt toch ook niet.
Toch zijn veel mensen van mening dat het gewoon uit de basisverzekering vergoed zou moeten worden.

Wilmamazone schreef: Dat effect kán ervoor zorgen -maar net zo goed niet- dat iemand zich tijdelijk wat beter voelt, maar het geneest niets.

Het gaat er niet zozeer om dat het een kwaal moet genezen. Alhoewel een roker die van mening is gestopt te zijn met behulp van gaatjes prikken, wat maakt het uit. Belangrijker is dat deze gezonder door het leven kan, maar dit terzijde.

Er zijn ook veel kwalen die niet te genezen zijn waarvoor de patiënt het advies krijgt in de reguliere gezondheidszorg "leer er maar mee leven". Wat maakt het uit dat deze mensen pijnverlichting kunnen ervaren van een of andere alternatieve behandeling. Voor hen 'werkt' het en wie zijn wij om daar een oordeel over te hebben.

Wilmamazone schreef: Alternatieve behandelingen kunnen daardoor voor velen (levens)gevaarlijk zijn, omdat wèl adequate therapie hen dan onthouden wordt.

Sorry maar dit vind ik ook enigszins bij de verantwoordelijkheid van de patiënt zelf liggen. Deze moet ook zijn eigen gezond verstand gebruiken. Voor een kwaal die medisch te behandelen is, vind ik dat de alternatieven een aanvulling zouden kunnen zijn in overleg met de behandelend arts en nooit het doel mag zijn dat dit "in plaats van" komt.

Wilmamazone schreef: Lees wat acupunctuur betreft:...

Sja een blog op een url als skepsis. Zegt dat niet al genoeg ? Een bepaalde mate van vooringenomenheid is per definitie al aanwezig.

Emmy75:

Sja een blog op een url als skepsis. Zegt dat niet al genoeg ? Een bepaalde mate van vooringenomenheid is per definitie al aanwezig.

Dan kun jij vast o.a. aantonen dat de huidige acupunctuurpraktijk niet grotendeels een westerse fantasie is.

VioletPrue schreef:

alfatrion schreef:

VioletPrue schreef:Overigens is redelijk bekend dat langdurige chiropractie hele negatieve effecten op de lange duur kan hebben.

Daarover is geen consensus.

De grondlegger van de chiropractie heeft dit al gezegd, dus hoezo geen consensus?
Als de uitvinder van iets al waarschuwt het op een bepaalde manier te gebruiken en toe te passen, moet je dat ook doen.

Consensus is een overeenstemming binnen de beroepsgroep. De "uitvinder" heeft geleefd van 1844 tot 1913. In middels zijn we ruim een eeuw verder. Uit het a prospective national survey blijkt dat lichte bijwerkingen vaak voorkomen en het risico op serieuze bijwerkingen laag tot zeer laag is.

Ik vraag me iets anders af in deze discussie. Er is een aantal keer gezegd dat er mensen zijn die baat hebben bij alternatieve therapie, dus vergoeden.

Is die baat bewezen? Of zeggen deze mensen dat ze er baat bij hebben gehad?
Indien ze dat zelf zeggen en er geen onafhankelijk bewijs is, wat is dan de drempel? Als ik morgen claim baat te hebben bij elke dag drie grasstengels te eten, gaan we dat dan ook vergoeden?

Ik weet dat mijn voorbeeld het in het extreme trekt, maar serieus mensen, waar gaan we de grens trekken? Wat mij betreft stellen we aan alles wat we vergoeden dezelfde eis, zowel regulier als alternatief.

Wilmamazone schreef:Dan kun jij vast o.a. aantonen dat de huidige acupunctuurpraktijk niet grotendeels een westerse fantasie is.

Dat is mijn punt helemaal niet. Volgens mij komt dit ook niet uit het westen maar dit terzijde.
Mijn punt is:

Emmy75 schreef:Er zijn ook veel kwalen die niet te genezen zijn waarvoor de patiënt het advies krijgt in de reguliere gezondheidszorg "leer er maar mee leven". Wat maakt het uit dat deze mensen pijnverlichting kunnen ervaren van een of andere alternatieve behandeling. Voor hen 'werkt' het en wie zijn wij om daar een oordeel over te hebben.

Als dit eruit geknikkerd kan worden zou fysio er ook uitgeknikkerd kunnen worden.

kuklos schreef:Is die baat bewezen? Of zeggen deze mensen dat ze er baat bij hebben gehad?

Maakt dat verschil ? Er zijn ook zaken binnen het reguliere circuit waarvan 'de baat' niet afdoende is of niet bewezen is bij bepaalde indicaties en worden ook gewoon vergoed.
Er zijn mensen waarvoor het reguliere circuit niets kan doen.

Emmy75 schreef:

kuklos schreef:Is die baat bewezen? Of zeggen deze mensen dat ze er baat bij hebben gehad?

Maakt dat verschil ?

Ja, dat maakt verschil. Dat hebben de testimonials van de BioStabil mijns inziens voldoende bewezen.

Emmy75 schreef:Er zijn ook zaken binnen het reguliere circuit waarvan 'de baat' niet afdoende is of niet bewezen is bij bepaalde indicaties en worden ook gewoon vergoed.

Dan vraag ik me af welke dit zijn.

Emmy75 schreef:Er zijn mensen waarvoor het reguliere circuit niets kan doen.

En dus leveren we ze maar over aan het alternatieve circuit die helemaal geen bewijs hebben dat hun methodes werken?

kuklos schreef:Ja, dat maakt verschil. Dat hebben de testimonials van de BioStabil mijns inziens voldoende bewezen.

Da's wel weer het anderste uitsterste. Het gaat hier om alternatieve geneeswijzen die nog enigszins zijn aangewezen door een zorgverzekeraar. Dit soort kwakzalverij werd al niet vergoed.

kuklos schreef: Dan vraag ik me af welke dit zijn.

Volgens mij heb ik daar al wat voorbeelden van gegeven.

kuklos schreef: En dus leveren we ze maar over aan het alternatieve circuit die helemaal geen bewijs hebben dat hun methodes werken?

Ik zeg niet overleveren aan dit circuit.
Wie zijn wij om er een oordeel over te hebben wat wel en niet vergoed wordt over uitbehandelde mensen met pijnaandoeningen die baat ervaren bij een alternatieve behandeling ?

Mensen die er zo principieel tegen zijn kunnen ook geen aanvullende verzekering nemen en daarmee een signaal afgeven.

Dat zoveel zorgverzekeraars het wel vergoeden, geeft eigenlijk aan dat er vraag naar is. Dat het een miljardenindustrie is, geeft aan dat het vraag naar is. Als de consument het niet meer vraagt stopt het aanbod vanzelf.

Emmy75 schreef:Da's wel weer het anderste uitsterste. Het gaat hier om alternatieve geneeswijzen die nog enigszins zijn aangewezen door een zorgverzekeraar. Dit soort kwakzalverij werd al niet vergoed.

Maar de werkzaamheid is net zo onbewezen.

Volgens mij heb ik daar al wat voorbeelden van gegeven.[/quote]

Zou je ze nog een keer willen vermelden dan? Ik heb het hele topic nagelezen en kon het nergens vinden.

Emmy75 schreef:Wie zijn wij om er een oordeel over te hebben wat wel en niet vergoed wordt over uitbehandelde mensen met pijnaandoeningen die baat ervaren bij een alternatieve behandeling ?

Nu ga je wel een heel specifieke groep nemen die niet maatgevend is voor de discussie.

Emmy75 schreef:Mensen die er zo principieel tegen zijn kunnen ook geen aanvullende verzekering nemen en daarmee een signaal afgeven.

Nee, want aanvullende verzekeringen vergoeden ook reguliere geneeskunde die mensen nodig hebben. Een opmerking die er feitelijk op neer komt dat mensen dat dan zelf maar moeten betalen om een statement te maken, nee.

Emmy75 schreef:Dat zoveel zorgverzekeraars het wel vergoeden, geeft eigenlijk aan dat er vraag naar is. Dat het een miljardenindustrie is, geeft aan dat het vraag naar is.

Om even een foute vergelijking te trekken, naar drugs is ook vraag, maar dat vergoeden we ook niet.

Emmy75 schreef:Als de consument het niet meer vraagt stopt het aanbod vanzelf.

Daar geloof ik niet. Pak eerst de alternatieve sector aan met al hun praktijken.