Radar

Beste Revo,

Percies!
Waarom laat Legio opties die zeer slecht uitpakken voor de klanten niet gewoon verlopen? Kan iemand dit uitleggen (of is het misschien een goede vraag voor de AFM?).

angela

Allen,

Over stoppen met je verdubbelaar. Tussentijds stoppen kan uiteraard. Sla je overeenkomst en het wetboek er maar op na. Volgens de wettelijke regeling ben je dan wel nog een percentage van je termijnen verschuldigd en je hebt niks aan de verdubbeling. De meesten hebben die kans niet aan durven grijpen denk ik, toen ze op tienduizenden winst stonden. Want ondanks dat iedereen hier roept dat het KPN-debacle was te voorspellen, zijn ze allemaal het schip ingegaan. En dat ligt dus gewoon aan die mensen zelf.

Onbegrijpelijk, als iedereen hier het zo goed weet, waarom beleggen jullie dan niet zelf? Dat doe ik wel en ik kan u vertellen dat ik de klap van KPN ook nog steeds voel in mijn portemonnaie.

Groeten, H. Bannier

Beste Angela,

Jouw vragen hebben mij ook beziggehouden. Ik ben daarom eens goed rond gaan neuzen op het Internet. Toen bleek wel dat de folders van Legio altijd onderworpen zijn aan vele kritische blikken. Zo heeft de Reclame Code Commissie enige tijd gelden geoordeeld dat de brochure voor de winstverdriedubbelaar wel degelijk aan de gestelde eisen voldoet. Ook heeft de STE (nu AFM) destijds geen punten kunnen vinden waarop Legio tekortschoot in de informatievoorziening. Deze hele discussie over de informatievoorziening in de brochure is dus zinloos. Zie hiervoor de sites van respectievelijk de RCC en de AFM.

Succes en vriendelijke groet,
Kees Timmermans

Heer Bannier

Als je mee wilt doen op dit forum moet je wel kunnen lezen.

Legio is degene die geweigerd heeft om de verdubbelaars
tussentijds te stoppen. Ik en met mij anderen hebben
hier om verzocht. Leg mij eens uit waarom het dan aan
ons zou liggen?

De "verdubbeling" is echter niets anders dan de koerswinst op de aandelen zelf. Dus geen sprake van dat je die zou missen. Dat kan zelfs niet eens.

Juist om die reden dat jij het schip bent ingegaan, dachten wij de expertise van legio in te huren.
Je moet toch een beetje je grenzen kennen........





groet
revo

Beste Kees,

Ik heb eens rondgesnuffeld op de aanbevolen sites. Die van de AFM is zeer neutraal en ik heb er geen specifieke informatie kunnen vinden. Idem wat betreft Legio op de reclamecode site. Mijn vraag: kun je me helpen waar ik precies moet zijn of haal jij je informatie ergens anders vandaan?

angela

Angela,

Het onderzoek van de STE.

http://www.zt.nl/zt-zine.html

Beste meneer Verweij,

Dat stuk kende ik al, evenals het bericht van de STE van een paar maanden geleden waarin de informatie vanuit aanbieders als Legio wel degelijk veroordeeld wordt als te summier. Mooi stuk wel hoor, waar u naar verwijst:

"Maar schokkend zijn ze, de resultaten. Uitgaande van een historisch rendement van 8% per jaar leveren negen van de tien aandelenleaseproducten de deelnemers eraan niets op, zo heeft de STE vastgesteld. De rente die men betaalt over de lening waarmee aandelen worden gekocht plus de administratiekosten worden in 90% van de gevallen níet gecompenseerd door de koerswinst (plus dividend). Vandaar ook dat de aanbieders van leaseproducten in hun voorbeelden rekenen met rendementen die alleen tijdens de 'gouden beursjaren' werden behaald.

En er is meer mis met de advertenties. "Het feit dat deelnemers aan een leaseplan beleggen met geleend geld blijft vaak onderbelicht", vertelt Koster. "Men verkeert in veel gevallen in de veronderstelling dat mét de rente alles is betaald wat betaald moet worden, maar zo is het niet." Als het aandelenpakket namelijk in waarde daalt, en veel aandelen zijn dat in het afgelopen jaar, dan kan beleggers worden gevraagd om bij te storten, omdat aan het eind van de looptijd van het leaseplan een schuld overblijft.

"Beleggers begrijpen vaak ook niet dat wat hun leaseplan in vier goede jaren heeft opgebouwd, in één slecht jaar weer kwijt kan raken", aldus Koster verder. "

Maar mijn vraag had betrekking op de sites van AFM en Reclamecode waar ik naar werd verwezen. En die andere vraag, waarom tussentijd cashen -waarbij klanten bereid zijn alle termijn ineens te voldoen + een boete te betalen- niet mogelijk is, staat ook nog open.

angela

Angela,

misschien hier wat aan?

http://www.nrc.nl/Economie/Nieuws/2001/04/11/03.html

Allen,
Van belang is wel even duidelijk vast te stellen dat de informatie die nu langzaam tot ons doordringt, bij Legio met hun expertise allang bekend is, dus dat verdubbelaars en verdriedubbelaars als een speer kunnen stijgen, staat ook in de folder, maar dat ze ook als een speer kunnen dalen, staat NIET in de folder. Het product wordt gebracht als spaarproduct en wordt met een 1000-tal woorden de hemel in geprezen vanwege de hoge rendementen, de waarschuwing,"in het verleden etc." bestaat uit slechts 12 woorden. Gelet op de vele producten die men in omloop heeft gebracht zijn de heren bij Legio behoorlijk creatief met kennis van zaken. Bij de winstverdubbelaar bestond de verdubbelaar uit een door Legio zelf ontwikkelde call-optiecontructie welke niet verhandelbaar was op de beurs.
Als Legio bij de winstverdubbelaar zelf uitgaat van een rendement van 20 % en men staat op een gegeven moment op 600 %, was een zelf te ontwikkelen put-optie, om dit extreme rendement vast te houden, dan zo moeilijk geweest?
Als Legio zelf als uitleg geeft op 29 maart j.l. dat hun enige inkomsten de rente-inkomsten zijn van de kontraktanten, welk belang hebben zij dan bij het vasthouden van de aandelen om aldus diezelfde kontraktanten te duperen? Of waren er misschien toch geen aandelen om te verkopen toen men daar in 2000 om heeft verzocht???????
groeten,
Wim

Beste Wim

Jouw slotkonklusie......in die richting gaan ook mijn gedachten. Stel dat hun winst ook komt van het tussentijds
handelen met aandelen. KPN duur verkopen om later goedkoper
weer in te kopen.....

Je mag het eigenlijk (nog) niet zeggen.......


groet
Revo

Heren,

Die veronderstelling zou niet mogelijk "kunnen" zijn
als je het schrijven van de bank labouchere bij onze contracten gevoegd,erop na leest.

Daar staat nl. in dat zij de door onze te leasen effecten
ten behoeve van legio,in bewaring zullen nemen en deze t.z.t.aan ons zullen uitleveren.

Tussentijdse verkoop zou m.i.in dat geval puur bedrog zijn.

We mogen er denk ik wel van uitgaan dat ook dit grondig onderzocht zal worden.

mvg.pieter

Ik mag dan wel geen heer zijn, maar ik wil toch even reageren op de heer Hoozemans. U betoogt dat tussentijds cashen bedrog zou zijn. Dat lijkt me eerlijk gezegd onzin: in onderling onderleg kan je best een contract aanpassen. Zeker als de belanghebbende (dus de klant, want Legio verdient immers alleen aan de rente...) daar belang bij heeft.
Maar zelfs als het niet na twee jaar zou kunnen: na drie jaar zijn alle verplichtingen voldaan. Dan zou toch in een keer de resterende termijnen voldaan kunnen worden, desnoods met boete, zodat de klant er op een goed moment uit kan stappen? Als Legio hieraan niet kan voldoen, hoe goed willen en kunnen ze dan eigenlijk voor hun klanten zorgen?
Uw laatste opmerking snijdt nog het meeste hout: laat de AFM het maar eens heel goed onderzoeken, want het zou mij niet verbazen als er redenen zijn waar wij geen weet van (mogen) hebben.

angela

Angela,

Lees nu a.u.b.eerst eens goed wat wim en revo schrijven en mijn reactie daarop.Mijn complimenten voor je taalgebruik maar echt goed lezen doe je nu toch niet.

mvg.pieter

Had u destijds de redelijk forse boete die staat op het vroegtijdig openbreken van dit soort contracten voor lief genomen om winst te nemen? Ik vraag het me werkelijk af. Dat het nu gunstiger lijkt, tja dat is zuur, maar de aanbieders niet aan te rekenen. Verhalen dat aanbieders niet zouden willen meewerken met dit soort verzoeken klinken mij vreemd in de oren; zij zijn er tenslotte toe verplicht als u dit wenst (zie overeenkomst en wetboek).

Groet,
beursbengel

Beste meneer Hoozemans, beste Bengel,

Ik zou wel mooie woordjes kunnen schrijven maar niet kunnen lezen. Leg het me dan eens in helder taalgebruik uit? U schrijft "Tussentijdse verkoop zou m.i.in dat geval puur bedrog zijn.", en ik vertaal dat in "U betoogt dat tussentijds cashen bedrog zou zijn". Ik zie waarlijk het verschil niet, en vind uw weerwoord een beetje te gemakkelijk.
Ik denk dat Beursbengel het exact zo inschat als ik doe, en een terechte vraag stelt. En ik denk dat die vraag op dit moment door veel mensen met "ja" beantwoord wordt, niet alleen in het kader van "destijds" maar vooral ook nu. Lees maar na op dit forum.

angela

Beursbengel

Er zijn er velen die geprobeerd hebben, waaronder
ondergetekende, om de verdubbelaar tussentijds te stoppen.
Maar GEEN medewerking. Er is er zelfs een geweest, herinner
ik me uit dit forum, die een schriftelijk verzoek had ingediend. Deze kreeg alleen telefonisch te horen dat dit niet ging.

Geloof me maar, het is echt zo.


groet
Revo

Beste Angela,

Wim schrijft:
Of waren er misschien toch geen aandelen om te verkopen toen men daar in 2000 om verzocht heeft???

Revo antwoordt:
Jouw slotkonklusie etc.Stel dat hun winst ook komt van TUSSENTIJDS handelen met de AANDELEN.
Dus KPN duur verkopen en LATER weer goedkoper in te kopen.
Mijn reaktie daarop:
Zou in dat geval sprake zijn van bedrog van Legio,aangezien de aandelen bij de bank zouden zijn gedeponeerd.Waarbij tussentijdse handel uitgesloten zou moeten worden geacht.

Je reageert te emotioneel en vergeet daarbij het geschrevene op zijn juiste merites te beoordelen.

vriendelijke groet
pieter.

Beste Pieter,

Nu begrijp ik je ineens! Heerlijk dat je het even uitlegt :)
Tuurlijk is het tussentijds handelen van Legio met aandelen die op naam van klanten staan bedrog - dat behoeft nauwelijks betoog. Het blijft overigens in mijn ogen op dit moment een veronderstelling waar nog geen enkel bewijs en zelfs nauwelijks een aanwijzing voor is.

angela

Allen,
Ik vind dat wanneer een bedrijf in opspraak komt vanwege gesjoemel met dubbeltjes en kwartjes, want veel meer is het niet omgerekend per klant, onderzocht dient te worden, vanwege het feit dat de klanten geen gespecificeerde aan- en verkoopnota ontvangen, of inderdaad alle op de overeenkomst vermeld staande aandelen ook daadwerkelijk op de beurs gekocht en later verkocht zijn. In dat onderzoek moet ook worden mee genomen of gedurende de looptijd de aandelen als "dood-kapitaal" op de plank bij Labouchere hebben gelegen, conform ons kontrakt.
Mvg,
Wim

Zoals ik al aangaf bij de start van deze discussie, is er in Nederland veel meer aan de hand dan Legio-lease alleen.

Het zou m.i. beter zijn als RADAR de discussie breder zou trekken.

Ter illustratie hieronder een artikel uit FEM van deze week.

"Hopeloze Hypotheekadviezen

Op advies van hypotheekadviseurs beleggen veel huizenbezitters met de overwaarde van hun woning. Zonder na te denken over de nieuwe belastingregels en met alle dramatische gevolgen van dien.

Hypotheekadviseurs kunnen zo nu en dan zeer kostbare adviezen geven. Dat hebben Jan (49) en Ivonne (44) Peijnenburg uit het Brabantse Oisterwijk gemerkt.
In 1999 komt een hypotheekadviseur van Spaaradvies (gelieerd aan Aegon)bij hen op bezoek. De familie Peijnenburg heeft op dat moment een bijzonder lage hypotheek, terwijl hun woning door de fors gestegen huizenprijzen een factor twaalf meer waard is geworden (zie casus 1, pagina 68).
De Spaaradvies-adviseur raadt hen aan de oude lage hypotheek om te zetten in een nieuwe, veel hogere. Eentje van 8,9 keer het bruto jaarinkomen. Ter vergelijking: de Vereniging Eigen Huis adviseert op basis van de NHG-normen (Nationale Hypotheek Garantie) ongeveer vier keer het bruto jaarinkomen te lenen bij een rente van zes procent. Toch is het inkomen van de familie Peijnenburg voor de adviseur geen probleem, de woning dient immers als onderpand. Bovendien kan het duo door meer te lenen, en dat geld te beleggen, een riant pensioen opbouwen en dat heeft ook zo zijn voordelen.
Om het stel te overtuigen schermt de hypotheekadviseur met een winst op de beleggingen van 227.000 euro na negentien jaar en 454.000 euro na 29 jaar. Voor alle duidelijkheid: dat is volgens de adviseur wat overblijft ná het aflossen van de hoge hypotheek. Over mogelijke verliezen op de beleggingen spreekt de rap babbelende adviseur geen moment. In de veronderstelling van de rigoureuze stap flink beter te worden, gaat de familie akkoord.
Het wordt een drama. Nog geen maand nadat Jan en Ivonne Peijnenburg de hypotheekofferte hebben getekend, stort de beurs in. Om de rente te kunnen betalen moeten ze een deel van de beleggingen met 26 procent verlies verkopen. Ivonne Peijnenburg: "Ik dacht: als dit zo doorgaat zijn we over vijf jaar alles kwijt. Terwijl we onze vorige hypotheek toch bijna hadden afgelost." Door onder meer de financiële problemen ligt het echtpaar Peijnenburg in scheiding. Om het beleggingsverlies van 91.000 euro op te vangen, moeten ze nu noodgedwongen hun huis verkopen.
Een beetje onnozel is het wel. Aan beleggen kleven risico's, dat had de familie Peijnenburg uiteindelijk ook in de voorwaarden van de geldverstrekker, Royal Residentie, kunnen lezen. Ivonne Peijnenburg: "Misschien hadden we alles van tevoren kunnen weten, maar vergeet niet dat we een acht centimeter dikke papierenmap kregen. De termen die daarin staan zijn zo ingewikkeld, die zijn voor ons praktisch niet te begrijpen."
Sjoerd Laarberg, directeur van Spaaradvies: "Allereerst wil ik even kwijt dat ik het jammer vind dat de familie nooit contact met mij heeft gezocht. Dan hadden we samen een oplossing kunnen zoeken. Hoewel de familie Peijnenburg toch zelf de keuze heeft gemaakt. Ik heb de offerte voor me en Royal heeft ze duidelijk voor alle risico's gewaarschuwd."
Eigen verantwoordelijkheid of niet, de vraag blijft of de Spaaradvies-adviseur het stel met zijn torenhoge voorbeeldwinsten niet op het verkeerde been heeft gezet. Had hij niet beter ook negatieve scenario's kunnen presenteren? Daar komt bij dat hij hun onverantwoord veel geld heeft geleend. Als de huizenmarkt ook nog eens was ingestort, was de ellende vele malen groter geweest. Wie een hypotheek boven zijn macht afsluit en daarmee volledig gaat beleggen in aandelen, woont in een kaartenhuis. Laarberg: "Spaaradvies sluit geen hypotheken meer af en de adviseur heeft waarschijnlijk al een andere baan. Hoe het precies gegaan is, valt moeilijk te achterhalen."

In 1998 kwam Ab Flipse in contact met gedupeerde hypotheekklanten, vergelijkbaar met de familie Peijnenburg. De oprichter van de Stichting Toezichthoudend Nederland en eigenaar van assurantiekantoor Fpoint in Lelystad verzamelde vervolgens tientallen cases. Hij gaat ervan uit dat zeker "een miljoen hypotheken door misleiding en inschattingsfouten" zijn afgesloten. Flipse: "Het zijn allemaal minidrama's en het ergste is: de hele branche werkt eraan mee, ook de nette kantoren weigeren domweg een goed advies te geven."
De Vereniging Eigen Huis bevestigt dat in 1999 vlak voor de belastingherziening dergelijke adviezen regelmatig werden gegeven, maar kan niet exact zeggen hoeveel dat er zijn geweest. Volgens de Consumentenbond komen de klachten vanzelf als mensen, zo rond komende zomer, merken dat ze veel minder geld terugkrijgen van de belasting. Want volgens de nieuwe belastingwet, die op 1 januari 2001 is ingevoerd, komen huizenbezitters alleen nog in aanmerking voor renteaftrek als de hypotheek gebruikt wordt voor de eigen woning.
Wordt de lening onder andere voor de opbouw van een pensioen gebruikt, zoals bij de familie Peijnenburg, dan vervalt het recht op hypotheekrenteaftrek. En dat kan alle gedroomde voordelen van de hypotheek in één klap wegvagen.

Eind 2001 werd Eddy Klaver (34) uit Harderwijk opgebeld door Spaar Select. Hem werd gevraagd of hij de overwaarde op zijn woning wilde benutten. Dit zou betekenen dat zijn lage hypotheek van dat moment zou worden omgezet in een hogere. Want dat zou, volgens de telefonist, tot flinke lastenverlichting kunnen leiden en dat zag Klaver, een MS-patiënt, wel zitten. Hij moet namelijk rondkomen van een WAO-uitkering van 875 euro netto per maand (casus 2, pag. 68).
Een hypotheekadviseur van Spaar Select uit Harderwijk komt langs en raadt Klaver aan zijn bescheiden hypotheek om te zetten in een hypotheek met een waarde van maar liefst 113.445 euro. Dat is welgeteld 8,6 keer zijn bruto jaarinkomen. Na een paar gesprekken geeft Klaver toch aan dat Spaar Select een voorstel op papier mag zetten. Geldverstrekker Levob maakt een voorlopige offerte en, volgens Spaar Select, worden er ook brochures achtergelaten. Klaver wint advies in bij Ab Flipse en slaat vervolgens de offerte af.
Pakweg veertig procent van de lening zou namelijk worden belegd in beleggingsfondsen van Bank Labouchere en Kempen & Co. Het fonds van Bank Labouchere, zo blijkt uit het voorstel, laat een voorbeeldrendement zien van 12,5 procent per jaar. Kempen & Co maakt met een reeds behaald rendement van 14,5 procent reclame. Negatieve scenario's worden niet voorgerekend. Klaver: "En de adviseur sprak in zijn presentatie ook niet over rendementen onder de nul." Alsof de in het verleden behaalde percentages met gemak morgen weer worden gehaald.
Isabella Bakkers, directeur Strategische Ontwikkeling bij Spaar Select: "Toegegeven, een hypotheek van 8,6 keer het inkomen lijkt op het eerste gezicht niet erg zorgvuldig. Maar in de folders van Bank Labouchere en Kempen & Co staat niets wat niet mag. Eddy Klaver heeft in de folder ook kunnen lezen dat er bij beleggen risico's kunnen ontstaan en er een schuld kan overblijven. Bovendien hebben we wel degelijk rekenrendementen laten zien van acht tot twintig procent bij het product van Kempen & Co en van nul tot twintig procent bij het fonds van Bank Labouchere. Nee, geen negatieve rendementen. Maar dat schrijft de wet fondsbeheerders als Bank Labouchere en Kempen & Co ook niet voor."

Oppassen dus. Wat niet door wetgeving wordt afgedwongen, zullen hypotheekadviseurs niet altijd laten zien. Ook niet als de huizenkoper daar behoefte aan heeft. Het lijkt erop dat mensen die de hypotheekadviseur op zijn blauwe ogen geloven, geen poot hebben om op te staan.
Zo wil Spaaradvies - na tussenkomst van FEM/DeWeek - samen met Jan en Ivonne Peijnenburg een oplossing zoeken voor het ontstane probleem. Maar dat kan directeur van Spaaradvies Sjoerd Laarberg alleen doen als geldverstrekker Royal meewerkt. Laarberg: "En er staan op zich geen rare dingen in de offerte van Royal. Een geldlening van 8,9 keer het inkomen, was toen heel normaal." 'Toen' was begin 2000.
Hoe dan ook, de adviseur heeft weinig rekening gehouden met de beperkte beleggingservaring van de familie Peijnenburg. Hij had een risicoprofiel kunnen opstellen en vragen naar de hoeveelheid risico die de familie wilde of maximaal zou kunnen lopen.
Wie zijn beklag wil doen over een hypotheekadvies kan het best eerst proberen er met het betreffende bedrijf uit te komen. Lukt dat niet, dan zijn er een paar mogelijkheden.
De rechter is een optie, maar dat is voor veel mensen een te grote stap. Wie bij een erkende hypotheekadviseur, die is aangesloten bij de Stichting Erkende Hypotheekadviseurs, zaken heeft gedaan, kan in beroep gaan bij de Stichting Keurmerk Hypotheek Bemiddeling (SKHB). In eerste instantie zal de directie van de Stichting proberen te bemiddelen. De volgende stap bij de SKHB is het College van Beroep, tegen betaling van 45 euro.
Is de adviseur werkzaam bij een bank, dan kan de klacht bij de Geschillencommissie Bankbedrijf worden neergelegd. Die commissie vereist dat de klacht eerst is voorgelegd aan de bank zelf, volgens de bij de bank geldende klachtenprocedure. Pas als de bank niet thuis geeft, doet de geschillencommissie na betaling van 34 euro een bindende uitspraak. Die uitspraak kan een vergoeding voor geleden schade zijn.
Bij een klacht over een verzekeraar of verzekeringsproduct kunnen gedupeerden terecht bij het Klachteninstituut Verzekeringen. Mits de betreffende verzekeraar bij het instituut is aangesloten. Bij het klachteninstituut zit een ombudsman verzekeringen die bemiddelt tussen partijen en een raad van toezicht die tuchtrechtelijke uitspraken doet. Nadeel is wel dat het klachteninstituut door de branche zelf is opgericht en daardoor geen bindende uitspraken kan doen. De dienstdoende arbiter kan alleen zijn mening geven over de manier waarop het conflict zou moeten worden opgelost. De verzekeraar is in principe vrij om daar gehoor aan te geven, maar zal dit meestal wel doen.

Er zullen altijd aanbieders zijn die zoeken naar slachtoffers. Neem de Gelink Adviesgroep uit Enschede. Onbeschaamd plaatsen ze een paginagrote advertentie in het ANWB-magazine Kampioen. Dankzij een uniek concept kan Gelink de maandlast drastisch verlagen. Leen 200.000 euro en die bedraagt bij Gelink 64 euro. Ongelooflijk! Het bedrijf nodigt de huizenbezitter snel uit een andere hypotheek af te sluiten. 'Dan kunt u voortaan rustig slapen.' U bent gewaarschuwd.

Franka Rolvink"