Radar

Toon 59 schreef:Sommige schrijvers hebben het probleem begrepen, maar de WMO wordt ook aangepakt met ingang van 01-01-2013 op dezelfde manier.
Bij de AWBZ wordt je al dubbel gepakt als echtpaar.
De bijdrage voor de AWBZ wordt bepaald door het belastbaar inkomen
en als je alle twee een pensioen hebt, wordt de eigen bijdrage over het gezamelijke belastbaar inkomen berekend!

In verschillende situaties in het leven heeft het gezamenlijk inkomen ook voordelen aan allerlei kanten. Als het gezamenlijk inkomen daarnaar is, is het ook terecht dat beiden dan moeten bijdragen naar vermogen. Het zou net zo krom zijn als de ene partner een minimuminkomen heeft en daardoor alles vergoed terwijl de ander een riant vermogen waar een bijdrage met gemak uit betaald kan worden.

Ergens vind ik het maar vreemd dat allerlei zaken in het leven best geld mogen kosten maar aan de eigen gezondheid wil men geen cent bijdragen als de mogelijkheden daarvoor zijn.

Toon 59 schreef: Meer betalen wil ik best doen, maar dan wel betere zorg en NIET met z'n vieren op een kamer.

Zo werkt het niet, mensen met vermogen betalen een klein deel naar dat vermogen bij voor dezelfde zorg zodat het geheel van die zorg betaalbaar kan blijven voor iedereen anders moet het geheel afgeschaft worden.

Als u luxere zorg wilt, kan dat ook in de meer private instellingen, maar dan betaald u veel meer dan de eigen bijdragen waar nu over gesproken wordt.

Emmy75 schreef:

Toon 59 schreef:Sommige schrijvers hebben het probleem begrepen, maar de WMO wordt ook aangepakt met ingang van 01-01-2013 op dezelfde manier.
Bij de AWBZ wordt je al dubbel gepakt als echtpaar.
De bijdrage voor de AWBZ wordt bepaald door het belastbaar inkomen
en als je alle twee een pensioen hebt, wordt de eigen bijdrage over het gezamelijke belastbaar inkomen berekend!

In verschillende situaties in het leven heeft het gezamenlijk inkomen ook voordelen aan allerlei kanten. Als het gezamenlijk inkomen daarnaar is, is het ook terecht dat beiden dan moeten bijdragen naar vermogen. Het zou net zo krom zijn als de ene partner een minimuminkomen heeft en daardoor alles vergoed terwijl de ander een riant vermogen waar een bijdrage met gemak uit betaald kan worden.

Ergens vind ik het maar vreemd dat allerlei zaken in het leven best geld mogen kosten maar aan de eigen gezondheid wil men geen cent bijdragen als de mogelijkheden daarvoor zijn.

Toon 59 schreef: Meer betalen wil ik best doen, maar dan wel betere zorg en NIET met z'n vieren op een kamer.

Zo werkt het niet, mensen met vermogen betalen een klein deel naar dat vermogen bij voor dezelfde zorg zodat het geheel van die zorg betaalbaar kan blijven voor iedereen anders moet het geheel afgeschaft worden.

Als u luxere zorg wilt, kan dat ook in de meer private instellingen, maar dan betaald u veel meer dan de eigen bijdragen waar nu over gesproken wordt.

Ok Emmy,

Ik snap het.

Stel bijv.

Echtpaar heeft schulden. Altijd vreselijk goed genoten van het leven. Maar geen spaargeld alles opgemaakt.

Ander echtpaar 60.000 euro gespaard en minder uitbundig geleefd.

Volgens mij hoeft het eerste echtpaar dan niets te betalen voor dezelfde zorg?
En het tweede echtpaar wel? Het tweede echtpaar kan een stootje opvangen maar ziet wel hun vermogen slinken.

Of zie ik nu iets over het hoofd?

Volgens mij hoeft het eerste echtpaar dan niets te betalen voor dezelfde zorg?

Precies.. We hebben in dit land afgesproken dat iedereen recht heeft op een basis-zorg-niveau. Ongeacht het inkomen dat je hebt.. Afhankelijk van je draagkracht moet je daar meer of minder aan bijdragen.

Dat echtpaar dat 60000 euro heeft gespaard, heeft de mogelijkheid om in een zorghotel ( met heel wat luxere voorzieningen dan in een bejaardentehuis ) de laatste jaren door te brengen.. Daar hebben ze de mogelijkheid om echt te genieten van hun spaargeld door een goedverzorgde oude dag..

thesaint schreef:Volgens mij hoeft het eerste echtpaar dan niets te betalen voor dezelfde zorg?
En het tweede echtpaar wel? Het tweede echtpaar kan een stootje opvangen maar ziet wel hun vermogen slinken.

Of zie ik nu iets over het hoofd?

Ik begrijp ook wel dat het in het gegeven voorbeeld eigenlijk nogal krom lijkt te klinken, maar ik kan me geheel vinden in de argumentatie van angel1978.

Het sociale stelstel dat wij in nederland hebben waarbij iedereen recht heeft op een bepaalde basis, kost nu eenmaal veel geld. Mensen die dat kunnen zouden daar iets aan moeten bijdragen - oftewel naar vermogen.

Nu kunnen sommigen wel denken prima dan gaan we er met zijn allen lekker op los leven en schulden maken dat kan ook. Maar dan moeten we niet gek op staan te kijken dat er binnenkort geen rooie rotcent meer is voor dit soort basiszorg en is dit alleen nog betaalbaar voor enkelen die veel vermogen hebben. Moeten we dat dan willen ?

Het berooide echtpaar in het eerste voorbeeld kan ook met de regels zoals die er waren al heel veel eenvoudigere dingen (bepaalde hulpmiddelen ed) niet betalen waarvoor er toch bijbetaald moet worden.

Het 2de echtpaar kan er dan inderdaad voor kiezen het spaargeld aan te wenden om luxere zorg te nemen of in een luxere seniorenwoning te wonen waar zorg aanwezig is enz. Bovendien gaat het interen op het vermogen veel minder hard dan eerst gesteld, daar er ook rente-inkomsten zijn van het vermogen. Met een beetje gunstige spaarrekening gaat dit zelfs vrij langzaam. Bovendien waar wil dat 2de echtpaar op leeftijd het geld nog aan uitgeven ? Wachten tot het een erfenis is en dan kunnen de erven er weer belasting over betalen.

Ook met de bijdragen zullen er genoeg bestedingsmogelijkheden overblijven, bovendien naarmate het vermogen daadwerkelijk slinkt, zal ook de eigen bijdrage weer afnemen.

En door de mensen die wel het geld zelf hebben geen eigen bijdrage te vragen wordt de zorg alleen maar onbetaalbaarder.. In jouw ogen moeten mensen die een ton op de bank hebben staan blijkbaar ook maar alles vanuit de overheid vergoed krijgen.. Niet omdat ze het nodig hebben, maar ja, ze hebben er zelf voor gespaard.. Op die manier worden de rijken alleen maar rijker en de mensen die de zorg en de steun van de overheid echt nodig hebben, worden ernstig benadeeld.. Voor hen is er dadelijk geen zorg meer, want die is onbetaalbaar geworden door jullie !!![/quote]

Je kunt het ook zo stellen.
Als die andere mensen nu ook wat gespaard hadden dan zouden de kosten gedeeld kunnen worden.
Is natuurlijk maar net hoe je er tegen aan kijkt.

Je kunt het ook zo stellen.
Als die andere mensen nu ook wat gespaard hadden dan zouden de kosten gedeeld kunnen worden.
Is natuurlijk maar net hoe je er tegen aan kijkt.

Dus dat is jouw argument om de mensen die niet in de mogelijkheid zijn geweest om te sparen ( al veel ziektekosten gehad in het verleden of andere tegenslagen ) maar keihard te laten vallen ? Zij hoeven dan geen zorg meer te krijgen ?

Dat is een trieste constatering dat jij dat wil !!!

angel1978 schreef:

Je kunt het ook zo stellen.
Als die andere mensen nu ook wat gespaard hadden dan zouden de kosten gedeeld kunnen worden.
Is natuurlijk maar net hoe je er tegen aan kijkt.

Dus dat is jouw argument om de mensen die niet in de mogelijkheid zijn geweest om te sparen ( al veel ziektekosten gehad in het verleden of andere tegenslagen ) maar keihard te laten vallen ? Zij hoeven dan geen zorg meer te krijgen ?

Dat is een trieste constatering dat jij dat wil !!!

Nee sorry. Ik ging ervan uit dat beide echtparen jarenlang hetzelfde salaris/inkomsten hadden genoten. Alleen het ene echtpaar had gespaard en andere niet.

thesaint schreef:Nee sorry. Ik ging ervan uit dat beide echtparen jarenlang hetzelfde salaris/inkomsten hadden genoten. Alleen het ene echtpaar had gespaard en andere niet.

Dat is wel een belangrijk verschil, maar dan nog kunnen er tal van redenen zijn waarom dat ene echtpaar niet heeft kunnen sparen.

Maar goed, laten we er even vanuit gaan dat een echtpaar het echt over de balk gesmeten heeft. Hoe krom het klinkt dat is wel een negatief bijverschijnsel in een verzorgingsstaat als Nederland is. Als iemand nu multimiljonair is en volgend jaar totaal berooid kan deze ook een bijstandsuitkering aanvragen. Dan wordt ook niet gezegd jamaar vorig jaar had u nog....

Aan de andere kant als iedereen dit doet (zoals het over de balk echtpaar), is het straks ook niet meer te betalen en betalen we daar met zijn allen het gelag voor. Er wordt niet aan de vermogende mensen gevraagd om alles te betalen, er moet een bijdrage betaald gaan worden. Het gaat netto om niet zo heel veel als men rekening houdt met de rente-opbrengsten van het vermogen.

Emmy75 schreef:

thesaint schreef:Nee sorry. Ik ging ervan uit dat beide echtparen jarenlang hetzelfde salaris/inkomsten hadden genoten. Alleen het ene echtpaar had gespaard en andere niet.

Dat is wel een belangrijk verschil, maar dan nog kunnen er tal van redenen zijn waarom dat ene echtpaar niet heeft kunnen sparen.

Maar goed, laten we er even vanuit gaan dat een echtpaar het echt over de balk gesmeten heeft. Hoe krom het klinkt dat is wel een negatief bijverschijnsel in een verzorgingsstaat als Nederland is. Als iemand nu multimiljonair is en volgend jaar totaal berooid kan deze ook een bijstandsuitkering aanvragen. Dan wordt ook niet gezegd jamaar vorig jaar had u nog....

Aan de andere kant als iedereen dit doet (zoals het over de balk echtpaar), is het straks ook niet meer te betalen en betalen we daar met zijn allen het gelag voor. Er wordt niet aan de vermogende mensen gevraagd om alles te betalen, er moet een bijdrage betaald gaan worden. Het gaat netto om niet zo heel veel als men rekening houdt met de rente-opbrengsten van het vermogen.

In de vergelijking wil ik uitgaan van exact dezelfde situatie.
Dus zelfde inkomsten.

Alleen 1 van de echtparen spaart een bedrag elke maand.

Dan is het toch een heel krom verhaal om deze mensen extra te belasten.
Puur omdat ze spaarzaam zijn geweest.

Prima maatregel. De intentie is dat je meebetaalt afhankelijk van je inkomen. Waarom zou iemand die zijn inkomen haalt uit spaargeld anders behandeld moeten worden dan iemand die zijn inkomen haalt uit een pensioen? Waarom zou alleen het box 1 inkomen moeten meetellen?

Met deze maatregel telt het box 3 inkomen net zo zwaar mee als het box 1 inkomen. Lijkt mij een eerlijke regeling.

Zolang de TOP en MANAGERS in de zorg TEVEEL krijgen, want verdienen doen ze het niet zal de "burgerman/vrouw"ten alle tijden de klos zijn.
Het is toch bezopen bijwijze van om internet te MOETEN hebben, een 3 of 4 gangen menu, je ligt daar ziek te zijn en wil zo snel mogelijk naar huis, kijk eens in de landen om ons heen.We zijn helemaal verziekt door alle bijkomende "luxe".
Maar iemand die zuinig heeft geleefd en gespaard moet WEER inleveren sorry hoor dat gaat wel ver. De jeugd van nu ( ik verwijt ze niets is de opvoeding) beseft niet in welke welvaart zij leven genoeg is genoeg dat is een opmerking die zij helaas niet kunnen

kweenie schreef:Prima maatregel. De intentie is dat je meebetaalt afhankelijk van je inkomen. Waarom zou iemand die zijn inkomen haalt uit spaargeld anders behandeld moeten worden dan iemand die zijn inkomen haalt uit een pensioen? Waarom zou alleen het box 1 inkomen moeten meetellen?

Met deze maatregel telt het box 3 inkomen net zo zwaar mee als het box 1 inkomen. Lijkt mij een eerlijke regeling.

Pensioen.
Over deze bedragen wordt zodoende geen loonbelasting en premies volks- en werknemersverzekeringen ingehouden.
Als er aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan, dan wordt het tijdstip van belastingheffing verlegd naar de toekomst, namelijk naar het moment waarop de pensioenuitkeringen plaatsvinden.

Het spaargeld.

Dit geld kun je opzij leggen als je loon hebt gekregen. Hierover is al loonbelasting betaald.
De 1 maakt het op.
De ander spaart het.

In 2 identiek situaties. Zoals met 2 mensen met exact dezelfde levensloop/salaris.
Is dit dus niet een goede regeling.
Diegene die spaart moet dus meer afdragen dan diegene die opmaakt.

Mensen reageren hierop als een kind die net zijn lollie op heeft gegeten en het niet kan hebben dat die ander de lollie heeft bewaard.
Ze willen dan ook nog de helft van diegene die de lollie heeft bewaard.
Ze doen dan net alsof ze de lollie nooit hebben gekregen.

Dankzij de inflatie is de lollie overigens wel kleiner geworden.

Emmy75 schreef:Het sociale stelstel dat wij in nederland hebben waarbij iedereen recht heeft op een bepaalde basis, kost nu eenmaal veel geld. Mensen die dat kunnen zouden daar iets aan moeten bijdragen - oftewel naar vermogen.

Maar dat staat hier niet ter discussie. De rijken dragen bij via de belastingen. Door de oplossing bij de zieken te zoeken wordt steeds verder afbreuk gedaan aan de solidariteit. Immers naar ratio gaan de gezonde onder ons steeds minder bijdragen aan de zorgkosten.

kweenie schreef:Prima maatregel. De intentie is dat je meebetaalt afhankelijk van je inkomen.

Wat is er zo goed aan een steeds kleinere solidariteit tussen de gezonde en ziekere in onze samenleving? Het doel zou moeten zijn dat gemeenschapsgeld niet verkwist wordt.

alfatrion schreef:Maar dat staat hier niet ter discussie. De rijken dragen bij via de belastingen. Door de oplossing bij de zieken te zoeken wordt steeds verder afbreuk gedaan aan de solidariteit. Immers naar ratio gaan de gezonde onder ons steeds minder bijdragen aan de zorgkosten.

Ze kunnen ook niet maar onbeperkt de belastingen blijven verhogen, ik denk wel dat er een kritisch gekeken kan worden naar besparingen die te realiseren zijn.

Echter het solidariteitsprincipe wordt steeds meer veranderd in het principe van de gebruiker betaald meer bij ten opzichte van degene die niets gebruikt. Zeg maar een beetje zoiets als "de vervuiler betaald", (bijvoorbeeld de afvalstoffenheffingen die soms per lediging, inwerping of kilo gaan). Daar zijn we langzaam steeds meer naartoe aan het groeien.

In de zorg is dit pincipe waarbij degene die het gebruikt ook meer bijdraagt ook al langer zo met bijvoorbeeld de vroegere no-claimkorting welke nu al een aantal jaren is vervangen voor een eigen risico. Nu is gezondheid of ziekte voor het grootste gros zeker geen keuze van mensen. Echter er zijn ook vele situaties waarbij mensen wel degelijk bepaalde invloed hebben op de zorgkosten die gemaakt worden. Er zijn groepen mensen die bijvoorbeeld bepaalde zorgkosten best kunnen voorkomen door goed om te gaan met bepaalde ziekten.

Ander voorbeeld, als het weer eens een paar weken heeft gevroren gaan duizenden mensen weer het ijs op. Een aantal daarvan doet dit totaal ongetraind, onvoorbereid of whatsoever met als gevolg de nodige botbreuken en andere blessures die behandeld moeten worden. Door het solidariteitsprincipe dat er toch nog wel is, kost dit de gemeenschap klauwen vol met geld. De zorgkosten voor de behandeling van al dit soort dingen want de EHBO's zaten weer vol afgelopen winter en het ziekteverzuim dat volgt. Eigenlijk is dit ook niet altijd even fair.

Emmy75

Naar mijn mening is onze samenleving per definitie ook een gemeenschap waarin sommige lasten gezamenlijk en gelijkelijk moeten worden gedragen. Een voorbeeld daarvan is m.i. de zorg. Wie in het begin "goedkoop" is, is later duur. Daar ontkomt niemand aan. Ik ben het dus met collega alfatrion eens. Bij de zorg moet het principe van de solidariteit maximaal worden toegepast.

Met vriendelijke groet, Maxiem.

Emmy75 schreef:Ander voorbeeld, als het weer eens een paar weken heeft gevroren gaan duizenden mensen weer het ijs op. Een aantal daarvan doet dit totaal ongetraind, onvoorbereid of whatsoever met als gevolg de nodige botbreuken en andere blessures die behandeld moeten worden. Door het solidariteitsprincipe dat er toch nog wel is, kost dit de gemeenschap klauwen vol met geld. De zorgkosten voor de behandeling van al dit soort dingen want de EHBO's zaten weer vol afgelopen winter en het ziekteverzuim dat volgt. Eigenlijk is dit ook niet altijd even fair.

Voor mijn part zet je een accijns op schaatsen om die kosten te dekken, maar dit zou gen argument mogen zijn om meer in rekening te brengen bij zieke mensen. Het is voor mij onverteerbaar dat we aan mensen die kanker of MS hebben gaan vragen om een hogere bijdrage omdat er zo nodig mensen zijn die willen schaatsen.

@alfa,
Dat ben ik ook wel met u eens.
Echter in het solidariteitsprincipe dat u wil zien moet de hele gemeenschap wel opdraaien voor mensen die kosten maken als gevolg van onnodige risico's die sommigen zelf lopen. Dit is een bijkomstigheid van dat principe welke eigenlijk niet fair is ten opzichte van mensen die verstandiger keuzes maken.

Zorgkosten zullen we met zijn allen een beetje in de hand moeten houden daar waar het kan. Maar goed het ging in deze discussie niet per definitie om mensen die ernstig ziek zijn en moeten bijbetalen, maar om mensen die hun oude dag moeten doorbrengen in een verzorgingshuis en dat zij moeten iets moeten bijdragen in de kosten daarvoor op het moment dat er een aardig vermogen is.

Emmy75 schreef:Echter in het solidariteitsprincipe dat u wil zien moet de hele gemeenschap wel opdraaien voor mensen die kosten maken als gevolg van onnodige risico's die sommigen zelf lopen. Dit is een bijkomstigheid van dat principe welke eigenlijk niet fair is ten opzichte van mensen die verstandiger keuzes maken.

Dat maakt me echt helemaal niets uit. Het komt niet in mij op om te gaan zoeken naar oorzaken en om me te bedenken of ik in de genezing daarvan wil bijdragen.

Ik vind het ook oneerlijk toe naar mensen, die zich helemaal niet gerealiseerd zouden kunnen hebben dat schaatsen zo risicovol is, om hen pas achteraf met een rekening te confronteren. Het is voor iedereen veel eerlijker om dat vooraf te doen.

Emmy75 schreef:Zorgkosten zullen we met zijn allen een beetje in de hand moeten houden daar waar het kan.

Dat staat ook niet ter discussie.

Emmy75 schreef:Maar goed het ging in deze discussie niet per definitie om mensen die ernstig ziek zijn en moeten bijbetalen, maar om mensen die hun oude dag moeten doorbrengen in een verzorgingshuis en dat zij moeten iets moeten bijdragen in de kosten daarvoor op het moment dat er een aardig vermogen is.

Het ging hier om een eigen bijdrage in de AWBZ. Vanuit de AWBZ wordt persoonlijke verzorging, verpleging, begeleiding, behandeling, verblijf, al dan niet kort durend, in een instelling vergoed. bron Het gaat niet alleen om ouderen, maar ook om jongeren. Het gaat er hier dan ook niet over over of je zelf schuld hebt. Immers jonggehandicapte vallen hier net zo goed onder. Ik vind dat het onze verantwoordelijk is om de ziekte of aandoening te compenseren. Dat betekent dat niet alleen dat we ze ondersteuning gegeven bij het zelfstandig wonen of op de werkvloer, maar ook dat we deze ondersteuning niet in rekening brengen. Jonggehandicapte kunnen er zelf niet aan doen dat ze jonggehandicapte zijn.

alfatrion schreef:Ik vind het ook oneerlijk toe naar mensen, die zich helemaal niet gerealiseerd zouden kunnen hebben dat schaatsen zo risicovol is, om hen pas achteraf met een rekening te confronteren. Het is voor iedereen veel eerlijker om dat vooraf te doen.

Natuurlijk kunnen ze niet ineens achteraf gaan zeggen dat mensen hier een extra rekening voor krijgen. Ik kan best begrijpen dat er bepaalde maatregelen zouden komen dat er een extra rekening kan komen in bepaalde situaties, waarbij mensen dus vooraf duidelijk weten welke situaties dat zijn dus welke spelregels er zijn. Een reisverzekering met wintersportdekking (bijvoorbeeld) is immers ook duurder en anders worden bepaalde kosten niet vergoed als men een been breekt tijdens het skiën.

alfatrion schreef: Het ging hier om een eigen bijdrage in de AWBZ. ...

Klopt ik zat nog helemaal in gedachten bij het voorbeeld genoemd in de OP. Het probleem is dat het uiteindelijk kiezen is tussen 2 kwaden. Het kan via een algehele lastenverzwaring en nog meer inhouden van het loon voor AWBZ enz of ervoor kiezen dat de sterkere schouders die er gebruik van maken iets meer bijdragen dan degenen die het niet kunnen opbrengen iets bij te betalen.

Emmy75 schreef:Het probleem is dat het uiteindelijk kiezen is tussen 2 kwaden. Het kan via een algehele lastenverzwaring en nog meer inhouden van het loon voor AWBZ enz of ervoor kiezen dat de sterkere schouders die er gebruik van maken iets meer bijdragen dan degenen die het niet kunnen opbrengen iets bij te betalen.

Dit een vals dilemma en dat weet je. Zo klinkt het net alsof het heel sociaal om van mensen die zorgbehoevend en vermogend zijn steeds meer te vragen. Dat is het niet!