[ archief ] Wanneer word je eigenaar? (cadeau)

[Tendresse]

De vraag is maar of de ex ermee stopt, als het bewuste artikel aan hem gegeven is, misschien bedenkt 'is dan weer wat anders.
Probeer je voor te stellen wat er gebeurt als hij echt naar een deurwaarder gaat.
Die zal hij moeten betalen, ALS de deurwaarder de opdracht al aanneemt.
En dan? Dan weiger je nog natuurlijk.
En dan?
Een rechtszaak? Hoe moet de rechter bepalen, als er niks op papier staat, niet samengewoond is, niks, van wie dat kado is? TS heeft het al een jaar in gebruik, wat beaamd zal kunnen worden door diverse personen, TS heeft het niet gestolen en dat zal ex ook nooit hard kunnen maken.

Dat is voor mij ook nog een punt. Zal hij stoppen met contact zoeken als hij daadwerkelijk het product terugkrijgt of wanneer hij het aankoopbedrag terugkrijgt? Dat zou ik erg fijn vinden, ik denk echter van niet. Ik vermijd zoveel mogelijk het contact maar hij probeert continue via anderen contact te zoeken (andere nummers, onbekende nummers, gemeenschappelijke vrienden erbij betrekken (overigens niet over het product)). Op het moment dat ik het product teruggeef (waar ik wel over nadenk), leg ik hem ook haarfijn uit dat hij op geen enkele manier contact hoeft te zoeken.

Ik heb mij geprobeerd voor te stellen hoe het zal gaan als hij naar een deurwaarder gaat. Voor mij is dat alleen erg abstract. Voor hem betekent dit dus extra kosten? Wellicht wel een drempel voor hem dan.

[ciske]

Het kost hem alleen maar geld, en ik denk zoals jij hier schrijft dat hij niet stopt.
Dat soort mensen willen koste wat het kost, krijgen wat ze in hun kop hebben, dus dan ben je nog niet van hem af.

Gewoon houden wat je hebt gekregen, hij kan wel dreigen maar lukken zal het hem niet.

[Emmy75]

Ik weet alleen dat je van levende wezens (kat, hond, enz.) eigenaar wordt als je ervoor zorgt. Ongeacht of iemand anders er voor betaald heeft en ongeacht op wiens naam het betreffende dier staat. Als je aan kan tonen dat je er voor zorgt en er gebruik van maakt, ben jij eigenaar. Ik weet alleen niet of dat bij gewone producten (fiets, auto, computer, etc. ) ook geldt.

Waarom zou dat bij dieren anders zijn dat bij dingen / producten ? Dus ik steel een heel duur paard (om dit voorbeeld eens te nemen) zorg er een poosje voor en dan ben ik ineens eigenaar van het paard. Denk toch niet dat het zo werkt. In veel gevallen zijn dieren in de wet ook gewoon "producten" net zoals een telefoon, laptop enz.

In wezen wordt men eigenaar van een product op het moment dat het gegeven is. Als u bijvoorbeeld een auto zou krijgen en u wordt ermee geflitst kunt u de bekeuring ook niet verhalen op de schenker omdat deze eigenaar zou zijn. Maar goed om te weten hoe een en ander juridisch in elkaar steekt, kunt u eens navraag doen bij het juridisch loket. Een eerste advies is doorgaans gratis. Als uit navraag blijkt dat u in uw recht staat (wat ik wel vermoed) dan zou u mogelijk ook aangifte kunnen doen van afpersing. Als u persé wil doorzetten met het behouden van het product.

Persoonlijk zou ik het product eerlijk gezegd totaal niet meer willen hebben, zoals u het verhaal beschrijft met al het gezever. Spullen zijn vervangbaar en ik zou alles in het werk stellen om zelf voor een vervanging te zorgen en het product teruggeven en er zeker niet voor betalen. Het is voor hem een aanleiding om contact te zoeken dus die aanleiding zou ik met alle plezier willen wegnemen. Ten tweede was het me het gezeur niet waard en ten derde zou ik het product niet meer willen hebben omdat daar die herinnering aan kleeft en de manier waarop het dan moet gaan.

[tenormin]

Maar emmy75, zoals ik het nu lees gaat het eigenlijk niet eens over het product, maar toch een vorm van stalking, zoals de TS het nu omschrijft. M.a.w. ze kan het wel teruggeven maar is dan kennelijk nog steeds niet van die persoon af. Zoals de vraagstelling begon was het nog een te beantwoorden vraag: nu blijken er heel veel andere zaken mee te spelen. En ik ben ervan overtuigd dat ook http://www.juridischloket.nl haar hierbij niet zal kunnen helpen, want het lijkt wel een zakelijk probleem maar het is een jaloezie verhaal/het niet kunnen loslaten van iemand, geworden. Ik denk niet dat een eventuele rechtzaak haar gaat helpen. Een psycholoog/psychiater van ex lijkt me beter op zijn plaats. En zie die man daar maar eens te krijgen. Want al zou ze nu á la minute €1000,00 op tafel leggen, mijn gevoel zegt me toch sterk dat ze er ook dan nog lang niet vanaf is.

[Leojes30]

Persoonlijk zou ik het product eerlijk gezegd totaal niet meer willen hebben, zoals u het verhaal beschrijft met al het gezever. Spullen zijn vervangbaar en ik zou alles in het werk stellen om zelf voor een vervanging te zorgen en het product teruggeven en er zeker niet voor betalen. Het is voor hem een aanleiding om contact te zoeken dus die aanleiding zou ik met alle plezier willen wegnemen. Ten tweede was het me het gezeur niet waard en ten derde zou ik het product niet meer willen hebben omdat daar die herinnering aan kleeft en de manier waarop het dan moet gaan.
[/quote]

Je verwoord exact wat ik bedoelde te zeggen met mijn reactie
Iedere mogelijkheid voor hem om contact te zoeken , zou ik met liefde en plezier "blokeren" dus alsjeblieft hier heb je de laptop.

[Jolijn]

Als het een 'zakelijk' product is, waar ik met plezier mee werk, zou er voor mij geen emotionele waarde en/of herinnering achter zitten en zou ik er rustig mee willen werken.

Het Juridisch Loket ( zie bericht Emmy) zal je ook kunnen vertellen hoe het verloop is, als je ex nar een deurwaarder stapt.

[Emmy75]

Maar emmy75, zoals ik het nu lees gaat het eigenlijk niet eens over het product, maar toch een vorm van stalking, zoals de TS het nu omschrijft. M.a.w. ze kan het wel teruggeven maar is dan kennelijk nog steeds niet van die persoon af.

Eerlijk gezegd denk ik niet dat ze van die persoon af is door het terug te geven. Maar persoonlijk zou ik elke aanleiding voor die persoon om contact te zoeken willen wegnemen. Teruggeven is dan tenminste al weer iets waarover hij niet kan blijven ze/iken. Ik denk dat een stalking aangifte dan ook iets meer zin heeft.

Zoals de vraagstelling begon was het nog een te beantwoorden vraag: nu blijken er heel veel andere zaken mee te spelen. En ik ben ervan overtuigd dat ook http://www.juridischloket.nl haar hierbij niet zal kunnen helpen ...

Da's eigelijk bijna bij elk topic wel het geval. Maar het juridisch loket kan de vraag van TS "wanneer word je eigenaar?" prima beantwoorden. Ik denk echter wel doordat er veel meer speelt dat de praktische en juridisch correcte antwoorden nogal eens tegenstrijdig kunnen zijn. Vandaar dat ik in mijn post ook verschil aangaf in de wijze waarop ik denk dat het in elkaar zit en de wijze hoe ik ermee om zou gaan.

...want het lijkt wel een zakelijk probleem maar het is een jaloezie verhaal/het niet kunnen loslaten van iemand, geworden. Ik denk niet dat een eventuele rechtzaak haar gaat helpen. Een psycholoog/psychiater van ex lijkt me beter op zijn plaats. En zie die man daar maar eens te krijgen. Want al zou ze nu á la minute €1000,00 op tafel leggen, mijn gevoel zegt me toch sterk dat ze er ook dan nog lang niet vanaf is.

Sja het is alleen lastig om de ex te willen opdringen dat ie naar de psycholoog moet, bovendien moet TS zelf ook geen contact zoeken als ze geen contact wil. Rechtzaak gaat ook niet helpen en denk eerder dat dit bluf is van de ex.

Overigens was het bedrag wel < dan € 1000,-. Dat is op zich vrij rekbaar hoewel ze ook aangaf dat het een duurder iets was. TS had in een andere post ook geschreven dat zij opteerde voor een iets goedkoper product. Dus blijkbaar zijn die er. Dan hoeft ze voor de vervanging ook weer minder op te hoesten. Persoonlijk zou ik echt alles in het werk stellen om dat product zsm zelf te vervangen en terug te geven, desnoods lenen en eventueel bij familie ofzo.

[ciske]

Teruggeven is dan tenminste al weer iets waarover hij niet kan blijven ze/iken.

Ik zou dat absoluut niet doen, of TS het nou teruggeeft of niet , lastig vallen zal die waarschijnlijk blijven doen.

Ik denk dat een stalking aangifte dan ook iets meer zin heeft

Dat kan TS inderdaad beter doen, wordt het te gek dan staat ze sterker.

[Emmy75]

Als het een 'zakelijk' product is, waar ik met plezier mee werk, zou er voor mij geen emotionele waarde en/of herinnering achter zitten en zou ik er rustig mee willen werken.

Ook als het product "zakelijk" is, zou ik het niet meer willen hebben met zo'n gezeur. Het is namelijk wel als cadeau in de persoonlijke sfeer gegeven. Dat zou hetgeen zijn dat voor mij aan het product blijft kleven elke keer dat ik het gebruik.

Ik denk dat ik eerder de stalking aangifte zou willen doorzetten, maar het probleem is dat dit niet altijd even serieus genomen wordt en moet er maar al te vaak eerst echt iets gebeuren. Bovendien krijgt men al snel de vragen voor de voeten geworden zoals wat doe je er zelf aan om het te voorkomen.

[melomaan]

1. Ik meld mij niet af op Facebook, waarom zou ik? Er zijn natuurlijk ook andere manieren om geen privé berichten te kunnen ontvangen via Facebook.

Dan is het jouw keuze toch!

2. Ik maak vrij weinig gebruik van chatprogramma's. Sporadisch meld ik mij aan, maar vergeet mij dan af te melden als ik wegga. Op het moment dat ik dan uren later terug kom, zie ik dus allemaal berichtjes.

?????

Blokken vind ik wat kinderachtig, maar is op zich een optie. 3 & 4. Ja, dat zou kunnen.

Om van je ex af te komen, vind je dit kinderachtig, dan is het blijkbaar niet zo erg.
Iedereen zijn/haar keuze.
Stop ermee, heeft geen zin.

Helemaal met Nevermind eens. Aangifte van stalking heeft m.i. weinig zin als TS het blokkeren van de ex al niet doet, omdat zij dat te kinderachtig vindt. Wanneer TS alle mogelijkheden om het contact te vermijden met de ex heeft geprobeerd en wordt daarna nog steeds lastiggevallen, dan heeft aangifte doen van stalking pas zin.

[tufima]

Waar het feitelijk om gaat is onder welke titel jij het product heb gekregen van je ex.
Je moet goed het onderscheid tussen bezit, houderschap en eigendom uit elkaar houden.


Houderschap betekent dat iemand de macht heeft over een zaak van een ander maar zich niet als de eigenaar gedraagt.
Een houder (ook wel detentor genoemd) is iemand die krachtens een rechtsverhouding met de eigenaar de feitelijke macht over de zaak uitoefent. Denk hierbij aan een huurder, een bruiklener of een beperkt gerechtigde. Het is in feite niets anders dan een zaak in handen te hebben, zonder de bedoeling te hebben deze voor zich te houden. De houder is dan ook verplicht tot teruggave van de zaak aan de rechtmatige eigenaar. Een houder kan bovendien geen verandering brengen in zijn houderschap en/of de grondslag daarvan, ook niet met de enkele mededeling dat hij voortaan voor zichzelf wil houden.

Een bezitter houdt een goed voor zichzelf, terwijl een houder een goed voor een ander houdt. Onverminderd de feitelijke beschikking over een goed weet de houder dat hij niet de bezitter of eigenaar is. Wie bijvoorbeeld een boek leent van de bibliotheek is geen bezitter van dat boek maar houder namens de eigenaar.

Bezit is middellijk of onmiddellijk. Van onmiddellijk bezit is sprake indien het goed niet door een ander voor de bezitter wordt gehouden, terwijl bij middellijk bezit het goed door een houder namens de bezitter wordt gehouden.

Eigendom is het meest omvattende recht dat een persoon op een zaak kan hebben.
Een eigenaar is meestal ook de bezitter van de zaak, maar dat hoeft niet. Als de zaak namelijk is gestolen of op andere wijze uit het bezit van de eigenaar is ontvallen blijft het eigendomsrecht overeind. De eigenaar is te allen tijde bevoegd om de zaak van iemand die haar zonder recht houdt op te eisen. Een eigenaar kan zijn eigendomsrecht overdragen aan een ander door een overdracht. Meestal gebeurt dit in het kader van een overeenkomst, zoals koop/verkoop, schenking of inbreng in een vennootschap. Ook een huwelijkscontract is een overeenkomst waarbij eigendom overgedragen kan worden aan de huwelijksgemeenschap of aan de partner. Een eigendomsrecht kan ook overgedragen worden als onderdeel van een erfenis, door verjaring of door natrekking.

Waar het hier concreet over gaat is onder welke titel het product aan jou is overgedragen. Ik begrijp uit het verhaal dat hier wat onduidelijkheid over is. Jij geeft aan dat het een schenking (kado) is geweest, terwijl jou ex lijkt te zeggen dat het geen schenking was maar dat jij het product mocht gebruiken. Jouw visie zou aangeven dat je eigenaar bent geworden en de visie van jouw ex is dat je houder bent geworden. Dit is een lastige situatie, zeker omdat er niks op papier vast ligt.


Afhankelijk van het product zou een rechter kunnen neigen naar een van de twee zienswijzen. Je geeft al aan dat je het product nodig heb voor je werk en eigenlijk vanaf het begin al de enige gebruiker van het product bent geweest. Is dit product specifiek voor jou werk nodig, of is dit een product dat iedereen zou kunnen gebruiken (Laptop, telefoon etc)
Naar zulke aspecten zal dan gekeken worden.

Ik denk dat je ex hiervoor geen deurwaarder zal gaan inschakelen. Het lijkt erop alsof hij gewoon moeilijk aan het doen is. Hij zal moeten aantonen dat hij de eigenaar is van het product en dat jij het product heb "verduisterd". Hierin zal hij niet snel slagen nu hij het product zelf aan jou heeft gegeven en er niks vast is gelegd.

Wellicht vind je het zelf ook wel redelijk om hem een bedrag te geven, maar dat moet jezelf beoordelen.

Ik hoop dat je hier wat aan heb!

[Leo The Emperor]

Hij zal moeten aantonen dat hij de eigenaar is van het product en dat jij het product heb "verduisterd". Hierin zal hij niet snel slagen nu hij het product zelf aan jou heeft gegeven en er niks vast is gelegd.

Als de ex met een bankoverschrijding kan aantonen dat hij de laptop o.i.d. van zijn bankrekening heeft betaald, is het in principe zijn eigendom, en zal TS toch echt aannemelijk moeten maken dat het een geschenk is geweest.

Dit staat los van het feit dat TS het product nu gebruikt

[tufima]

Als de ex met een bankoverschrijding kan aantonen dat hij de laptop o.i.d. van zijn bankrekening heeft betaald, is het in principe zijn eigendom, en zal TS toch echt aannemelijk moeten maken dat het een geschenk is geweest.

Dit staat los van het feit dat TS het product nu gebruikt

Zoals TS aangaf heeft de ex het product niet direct gekocht. Een derde persoon heeft het product gekocht en de ex heeft deze persoon vervolgens betaald.

[tufima]

Verduistering is het zich opzettelijk wederrechtelijk toeëigenen van een goed dat aan een ander toebehoort welk goed men anders dan als gevolg van een misdrijf onder zich heeft. Er is echter geen sprake is van het wegnemen van een goed: de verduisteraar heeft het al rechtmatig onder zich. De verduisteraar kan het goed bijvoorbeeld geleend of gehuurd hebben van de eigenaar of om andere, rechtmatige redenen onder zich hebben.

Als we de visie van de ex volgen heeft TS het product rechtmatig onder zich gehouden. Dan is de vraag wat voor afspraak is er gemaakt? Als de ex betwist dat het product niet geschonken is zou de ex moeten kunnen aangeven onder welke voorwaarden het product in houderschap aan TS is gegeven, toch?

Er zijn nou eenmaal producten waarbij je kan aannemen dat het een schenking is geweest. Denk hierbij bijvoorbeeld aan ringen. Als jij je vriendin een ring geeft zal je niet zeggen: alsjeblieft een ring, maar hij blijft mijn eigendom!
Dat zal ook zo zijn voor bijvoorbeeld kleding (bepaalde maat) of parfum.

We weten hier niet of het om een dergelijk product gaat waarbij je mag aannemen dat het een schenking is.

[Leo The Emperor]

Zoals TS aangaf heeft de ex het product niet direct gekocht. Een derde persoon heeft het product gekocht en de ex heeft deze persoon vervolgens betaald.

Dan kan er nog steeds een bankoverschijving bestaan waarop staat "aanschaf laptop"

[ArneLH]

Om de vraag 'wanneer word je eigenaar' in dit verband verder te beantwoorden: TS heeft de zaak onder zich zodat vermoed wordt dat zij de eigenaar is (een bewijsvermoeden):

Wie een goed houdt, wordt vermoed dit voor zichzelf te houden.

De ex van TS zal dus moeten bewijzen dat hij de eigenaar is van de zaak. Hij zal dan komen met rekeningafschriften gok ik icm. een verklaring van die vriend die de zaak voor hem heeft gekocht. De TS zegt dan dat zij de zaak op moment X heeft gekregen als cadeau ('om niet'). De ex zal die stelling dan moeten weerspreken en naar mijn mening bewijsmiddelen moeten overleggen. Als er niemand anders bij aanwezig was dan kan hij enkel zelf getuigen, maar hij geldt dan als partijgetuige. De partijgetuigenis kan niet als begin van bewijs dienen (art. 164 Rv) en dan houdt het dus op voor hem.

[sephora30]

Heb niet het hele topic gelezen maar die ex komt over als een gek. Eens gegeven blijft gegeven, dus hij kan de pot op. Als ie zo door blijft gaan aangifte doen van stalking, dat is strafbaar

[Leo The Emperor]

De TS zegt dan dat zij de zaak op moment X heeft gekregen als cadeau ('om niet'). De ex zal die stelling dan moeten weerspreken en naar mijn mening bewijsmiddelen moeten overleggen.

Naar mijn idee is ook de voorgeschiedenis van belang, die we overigens hier niet kennen.

Als de twee een gezamenlijke huishouding hebben gevoerd, en de ex is (kortgeleden) na de breuk ergens anders gaan wonen, is er een gezamenlijke inboedel, waarbij het vermoeden dat degene die het goed nu onder zich houdt eigenaar is, niet erg sterk is. De boedel dient immers in dat geval verdeeld te worden .

Als de twee echter altijd een eigen huishouding hebben gevoerd ligt de zaak wel anders, en valt niet in te zien waarom TS het goed zolang onder zich mag houden als ze geen eigenaar zou zijn.

[Jolijn]

TS schreef gisteren We hebben overigens niet samengewoond en dus ook geen contract.

[Leo The Emperor]

TS schreef gisteren We hebben overigens niet samengewoond en dus ook geen contract.

Ok die zin had ik even gemist.