[ archief ] Discussie over ECT (elektroconvulsietherapie / elektro shock

[bprosman]

Maar nog steeds geen antwoord op de vraag of je er zonder behandeling nog geweest zou zijn.

[puma73]

Dit persoon is net als onze huistrol met zijn onderwerpen over palladium. Het enige wat hij wil bereiken is een verbod op ect. En daarom negeert hij gewoon dit soort vragen, waarschijnlijk omdat hij daar positief op zal moeten reageren.

Tja en dan zal je bijwerkingen voor lief moeten nemen. Doen al veel chronisch zieken 365 dagen 24 uur per dag.

[sjohie]

Dit onderzoek ondersteund ook het idee dat ECT behandeling slechts werkt op basis van het placebo effect: http://bjp.rcpsych.org/content/133/6/514.short. De patiënt/cliënt denkt, op basis van grote beloftes van de psychiater, dat de ECT gaat helpen, met een therapeutisch placebo effect als gevolg.

Dat heb je een beetje selectief gelezen volgens mij, er staat namelijk letterlijk "This casts some doubt on current views of the effectiveness of electro-convulsive therapy in general, and of brief pulse unilateral ECT in particular."

Maw het geeft enige twijfel over de effectiviteit van ECT, niet meer dan dat. Overigens is het tot aan onder narcose brengen en spierverslappers toedienen, net als de voorbereiding voor een wérkelijke ECT behandeling natuurlijk geen placebo te noemen. Nog afgezien van het feit dat dat alleen werkt als de patiënt het niet weet, en in jouw geval het dus nog steeds om een gedwongen behandeling ging, zo ongeveer de meest draconische medische maatregel in dit land.

[stop-ect]

Ja zonder behandeling zou ik er nog geweest zijn??? Uiteraard kan ik daar op geen enkele manier met zekerheid een antwoord op geven. Feit is wel dat in mijn medisch dossier staat dat men gestopt is gezien het geen effect heeft. En dat ene dr. Breggin claimt dat ECT behandeling geen suïcide voorkomt (zie: hier). En samen met meerdere collega's aangeeft dat ECT geen beter effect heeft dan placebo behandeling.

Dat heb je een beetje selectief gelezen volgens mij, er staat namelijk letterlijk

En jij hebt mij misschien een beetje selectief gelezen ik schrijf namelijk dat het het idee ondersteund. Niet dat het de onontkoombare werkelijkheid weergeeft.

Overigens is het tot aan onder narcose brengen en spierverslappers toedienen, net als de voorbereiding voor een wérkelijke ECT behandeling natuurlijk geen placebo te noemen

Nee men noemt het dan sham ECT maar dat woord kent de gemiddelde lezer hier niet. Het effect zou hem ook kunnen zitten in het onder narcose brengen of het toedienen van de spierverslappers. Maar meer waarschijnlijker lijkt mij het zeer krachtige placebo effect.

[stop-ect]

ECT psychiater die de behandeling zelf ondergaat kan 10.000 euro verdienen.

[Barman]

ECT psychiater die de behandeling zelf ondergaat kan 10.000 euro verdienen.

Geweldig zoals jij je eigen topic belachelijk maakt.

[stop-ect]

Jammer dat jij geen respect hebt voor de huisregels:

Overtreding 1: Gebruikers zullen elkaar en anderen respecteren door geen scheld- of vloekwoorden en nodeloos kwetsende tekst(en) te gebruiken.
Overtreding 2: Gebruikers zullen zich in een discussie beperken tot het onderwerp.
Overtreding 3: Agressieve, onwettelijke, bedreigende, lasterlijke, vulgaire, obscene, racistische, misleidende of anderszins ongepaste of irrelevante bijdragen zijn niet toegestaan.

Dat naast je (valse) beschuldigingen dat ik meerdere accounts heb hier.

Is het echt zo vreemd dat ik de aanval heb geopend op een behandeling die 10 jaar autobiografische informatie heeft gewist? Waarvan verschillende mensen die er echt verstand van hebben claimen dat deze slechts naar placebo effect werkt? Waar heel veel mensen geheugenverlies aan overhouden?

[Barman]

Is het echt zo vreemd dat ik de aanval heb geopend op een behandeling die 10 jaar autobiografische informatie heeft gewist? Waarvan verschillende mensen die er echt verstand van hebben claimen dat deze slechts naar placebo effect werkt? Waar heel veel mensen geheugenverlies aan overhouden?

Vreemd?

Op een consumentenforum?

Heel veel mensen houden er geheugenverlies aan over? Lijkt mij vrij logisch. Daar waarschuwen ze ook voor. Jij houdt er zomaar tien jaar geheugenverlies aan over en weet je dat nog te herinneren ook.

Al jouw bewijs is gebasseerd op jezelf en je eigen waarneming daarvan.

Is het je al eens opgevallen dat je weinig response krijgt hier en dat de response die je krijgt nu niet bepaald positief is? Je argumenten en uitdagingen om het ook eens te proberen dragen daar sterk toe bij.

Je zit gewoon op een verkeerd forum. Zoek een forum voor medische problemen.

[stop-ect]

Beste Barman, ik zal puntsgewijs op je bericht ingaan:

Ten eerste voor wat betreft het: "Op een consumentenforum". Dit forum heet gezondheidszorg / instellingen, ten tijde van mijn ECT behandeling was ik opgenomen in een (geestelijke) gezondheidszorg instelling. Ik was daar dus toen consument. Mijn probleem past dus prima op dit consumentenforum.

Ten tweede: "Al jouw bewijs is gebaseerd op jezelf en je eigen waarneming daarvan". Ik heb je al verschillende keren gewezen op informatie uit mijn dossier. Waarin staat dat de behandeling gestaakt is gezien deze geen effect had. En dat er voorafgaande aan de ECT geen geheugenproblemen waren. Ik ga dus niet af op mijn eigen waarneming, maar op die van de mensen die verantwoordelijk waren voor mijn behandeling destijds.

Over de effectiviteit van de behandeling staat een prachtig stuk op de website: zie http://www.ect-waarschuwing.nl/over-ect ... ectiviteit

Ik stel voor dat jij mijn website eens helemaal doorspit, en dat we vervolgens verderpraten. Ik zie je wel verschijnen in de statistieken.

[Barman]

Ten eerste voor wat betreft het: "Op een consumentenforum". Dit forum heet gezondheidszorg / instellingen, ten tijde van mijn ECT behandeling was ik opgenomen in een (geestelijke) gezondheidszorg instelling. Ik was daar dus toen consument.

Geen patient?

Dus je hebt daar een bewuste keuze voor gemaakt, omdat je de reclame wel goed vond?

Ten tweede: "Al jouw bewijs is gebaseerd op jezelf en je eigen waarneming daarvan". En dat er voorafgaande aan de ECT geen geheugenproblemen waren.

Hoe weet jij dat?

Ik stel voor dat jij mijn website eens helemaal doorspit, en dat we vervolgens verderpraten. Ik zie je wel verschijnen in de statistieken.

Diezelfde website waar je psychiaters oproept om voor 10.000 euro ( die je zeer waarschijnlijk niet eens hebt ) zo'n zelfde behandeling te ondergaan?

Vindt je het heel erg als ik die onzin even over sla?

[stop-ect]

Je vraagt me allerlei dingen en gaat er vervolgens niet op in of noemt ze onzin. Om een voorbeeld te noemen. Je wilde weten of ik nog zou leven zonder de ECT behandeling. Waar ik in eerste instantie niet op inging. Vervolgens doe ik dat uitgebreid. En dan ga je er niet meer op in.

Ik weet "dat" omdat dat in mijn medisch dossier staat, welke ik heb opgevraagd. Ik heb dit al eerder aangegeven.

Mijn financiële situatie gaat je niet zo veel aan eigenlijk. Verder is het niet echt van belang want er is geen psychiater die hier op in durft te gaan. Maar mocht die er wel zijn dan krijgt hij/zij 10.000 euro waarvan ik hoop dat het naar een goed doel gaat.

Verder geef je aan "die onzin" over te slaan, maar ga je er wel steeds herhaaldelijk op in. Een inhoudelijke reactie op het punt van die 10.000 euro heb ik nog niet gezien. Denk jij dat er een psychiater is die het aandurft? Of zouden ze zelf ook inzien dat het een schadelijke behandeling betreft, in plaats van een veilige.

[Barman]

Je vraagt me allerlei dingen en gaat er vervolgens niet op in of noemt ze onzin. Om een voorbeeld te noemen. Je wilde weten of ik nog zou leven zonder de ECT behandeling. Waar ik in eerste instantie niet op inging. Vervolgens doe ik dat uitgebreid. En dan ga je er niet meer op in.

Is dat zo? Dat kan ik mij helemaal niet herinneren. Zal ik nu ook geheugenverlies hebben?

Een inhoudelijke reactie op die 10.000 euro?
Je hebt het niet. Is dat inhoudelijk genoeg?

Het "durven" aangaan van een behandeling slaat al helemaal nergens op. Je begint niet als uiterste redmiddel aan een hartransplantatie als je nog een prima werkend hart hebt.

Volgens mij ben jij compleet in de war.

[puma73]

Beste Barman, ik zal puntsgewijs op je bericht ingaan:

Ten eerste voor wat betreft het: "Op een consumentenforum". Dit forum heet gezondheidszorg / instellingen, ten tijde van mijn ECT behandeling was ik opgenomen in een (geestelijke) gezondheidszorg instelling. Ik was daar dus toen consument. Mijn probleem past dus prima op dit consumentenforum.

Ten tweede: "Al jouw bewijs is gebaseerd op jezelf en je eigen waarneming daarvan". Ik heb je al verschillende keren gewezen op informatie uit mijn dossier. Waarin staat dat de behandeling gestaakt is gezien deze geen effect had. En dat er voorafgaande aan de ECT geen geheugenproblemen waren. Ik ga dus niet af op mijn eigen waarneming, maar op die van de mensen die verantwoordelijk waren voor mijn behandeling destijds.

Over de effectiviteit van de behandeling staat een prachtig stuk op de website: zie ect-waarschuwing.nl/over-ect.php#effectiviteit

Ik stel voor dat jij mijn website eens helemaal doorspit, en dat we vervolgens verderpraten. Ik zie je wel verschijnen in de statistieken.

Waarom zouden we jouw website, die jij hier tot in den treure promoot doorspitten?

Daar staat niks nieuws op. Jij hebt een slechte ervaring en jij zoekt in alle hoeken en gaten naar leesvoer om JOUW gelijk aan te tonen. Al die rommel dump jij op je website om maar zoveel mogelijk negatief leesvoer op die site te hebben.

Je gaat alle andere verhalen, die een meer positief beeld geven worden door jou belachelijk gemaakt en als niet realistisch bestempeld.

Daarnaast de informatie uit jouw dossier is op jou van toepassing en geeft alleen maar weer wat er bij JOU is gedaan en is absoluut niet representatief voor andere mensen die ook ect hebben gehad. Dat het bij jou niet werkte is nog geen maatstaf dat het bij anderen niet werkte.

Dus, jouw verhaal moet je met een pot zout nemen, en verder gaan met de dagelijkse dingen.

[sjohie]

Ja zonder behandeling zou ik er nog geweest zijn??? Uiteraard kan ik daar op geen enkele manier met zekerheid een antwoord op geven. Feit is wel dat in mijn medisch dossier staat dat men gestopt is gezien het geen effect heeft. En dat ene dr. Breggin claimt dat ECT behandeling geen suïcide voorkomt (zie: hier). En samen met meerdere collega's aangeeft dat ECT geen beter effect heeft dan placebo behandeling.

Dat heb je een beetje selectief gelezen volgens mij, er staat namelijk letterlijk

En jij hebt mij misschien een beetje selectief gelezen ik schrijf namelijk dat het het idee ondersteund. Niet dat het de onontkoombare werkelijkheid weergeeft.

Overigens is het tot aan onder narcose brengen en spierverslappers toedienen, net als de voorbereiding voor een wérkelijke ECT behandeling natuurlijk geen placebo te noemen

Nee men noemt het dan sham ECT maar dat woord kent de gemiddelde lezer hier niet. Het effect zou hem ook kunnen zitten in het onder narcose brengen of het toedienen van de spierverslappers. Maar meer waarschijnlijker lijkt mij het zeer krachtige placebo effect.

Sham ECT? Wat is dat precies voor term? Placebo, of het placebo effect zo je wilt, is daarentegen een bekende en bewezen medische term, echter is dat iemand een onschuldige substantie (melksuiker in het geval van pil of gedestilleerd water bij een injectie) toedienen als medicijn, iets wat dus in zichzelf onschuldig is. Iemand spierverslappers toedienen en onder narcose brengen zijn op zichzelf staande medische behandelingen, en zijn dus pertinent geen placebo te noemen in de praktische zin van het woord, al helemaal niet als dat net als een echte ECT behandeling onder dwang gebeurd.

[weetnietveel]

Maar die 2% gedwongen ECT moet vind ik wel gestopt worden, want als je niet 100% zeker kan zijn dat het veilig is vind ik dit een misdrijf!

Die gedwongen behandelingen, ~13 per jaar, worden alleen gedaan als er een acute dreiging bestaat dat bij niet behandelen, de patiënt zichzelf of zijn omgeving levensbedreigend letsel toe zal brengen.

Niet behandelen staat dan gelijk aan een doodsvonnis, en dát niet voorkomen is ook een (moreel) misdrijf..

Ik weet niet of alleen patienten die serieuze zelfmoordneigingen hebben of ook al een serieuze poging hebben ondernomen een gedwongen ECT moeten ondergaan of gewoon iedereen die zich verzet tegen deze behandeling.
Buiten dat geloof ik niet dat het echt werkt tegen een depressie (welke dan ook) een manie of de ziekte van Parkinson en waarschijnlijk ook niet tegen schizofrenie of katatonie.
Als we het dan hebben over óf je door deze behandeling in de toekomst kunt voorkomen dat iemand zelfmoord pleegt, denk ik dat je dit nooit kunt weten. Bij ts heeft het niet geholpen en bij een ander die na deze behandeling geen zelfmoordneigingen meer heeft is het niet te bewijzen dat dat door ECT komt.

[sjohie]

Maar die 2% gedwongen ECT moet vind ik wel gestopt worden, want als je niet 100% zeker kan zijn dat het veilig is vind ik dit een misdrijf!

Die gedwongen behandelingen, ~13 per jaar, worden alleen gedaan als er een acute dreiging bestaat dat bij niet behandelen, de patiënt zichzelf of zijn omgeving levensbedreigend letsel toe zal brengen.

Niet behandelen staat dan gelijk aan een doodsvonnis, en dát niet voorkomen is ook een (moreel) misdrijf..

Ik weet niet of alleen patienten die serieuze zelfmoordneigingen hebben of ook al een serieuze poging hebben ondernomen een gedwongen ECT moeten ondergaan of gewoon iedereen die zich verzet tegen deze behandeling.
Buiten dat geloof ik niet dat het echt werkt tegen een depressie (welke dan ook) een manie of de ziekte van Parkinson en waarschijnlijk ook niet tegen schizofrenie of katatonie.
Als we het dan hebben over óf je door deze behandeling in de toekomst kunt voorkomen dat iemand zelfmoord pleegt, denk ik dat je dit nooit kunt weten. Bij ts heeft het niet geholpen en bij een ander die na deze behandeling geen zelfmoordneigingen meer heeft is het niet te bewijzen dat dat door ECT komt.

De richtlijnen, afgeleid vanartikel 35 lid 5 van de wet Bopz, zeggen dat gedwongen behandeling alléén mag als dit volstrekt noodzakelijk is om gevaar voor de patiënt of anderen, voortvloeiende uit de stoornis van de geestvermogens, af te wenden. Dat is dus niet bij weigering van de behandeling an-sich, er moet dus een aantoonbaar risico zijn voor de patiënt en/of anderen, volgens mij wordt dat in een AMvB nog verder verduidelijkt tot levensbedreigend risico, maar dat kan ik zo 123 even niet vinden.

De resultaten (en bijwerkingen) verschillen nogal per patiënt, vermoedelijk ligt daarin ook de reden dat dit qua therapiemogelijkheden zo ongeveer het laatste station is, en het relatief weinig gebruikt wordt, en al helemaal onder dwang. (10 à 15x jaar) Het vervelende is alleen dat niet behandelen bij dit soort patienten eigenlijk of een doodvonnis is, of een levenslange opsluiting wegens gevaar voor de maatschappij, 2 dingen die ook niet echt wenselijk zijn.

Ik ben blij dat ik dit soort levensbepalende beslissingen niet hoef te nemen.

[stop-ect]

Sham ECT? Wat is dat precies voor term? Placebo, of het placebo effect zo je wilt, is daarentegen een bekende en bewezen medische term, echter is dat iemand een onschuldige substantie (melksuiker in het geval van pil of gedestilleerd water bij een injectie) toedienen als medicijn, iets wat dus in zichzelf onschuldig is. Iemand spierverslappers toedienen en onder narcose brengen zijn op zichzelf staande medische behandelingen, en zijn dus pertinent geen placebo te noemen in de praktische zin van het woord, al helemaal niet als dat net als een echte ECT behandeling onder dwang gebeurd.

Onderzoek heeft uiteraard niet onder dwang plaats, in ieder geval niet in hedendaagse westerse landen.
Sham is een term uit het Engels waar ik geen Nederlandse vertaling heb kunnen vinden. Maar op wikipedia is uitleg te vinden.

Ik vind 2% onder dwang, van het totaal aantal behandelingen, een hoop.

Verder is het de vraag hoeveel mensen zich gedwongen voelen toestemming te geven. Of zulke mooie plaatjes voorgeschoteld krijgen dat ze het maar doen. (Beide mogelijk op mij van toepassing).

Afgaande op de ECT.org database vinden 145 patiënten (van de 365 ECT meldingen) daarmee 38% de behandeling achteraf "enorm schadelijk". In Nederland vinden er volgens een voormalig minister van VWS (hier komt tevens het percentage "onder dwang") vandaan, 650 ECT behandelingen per jaar voor. Dat zijn er dus 12 onder dwang, en afgaande op het onderzoek van Diana Rose (2003), 217 die fors lange termijn geheugenverlies overhouden (1/3e). Om een exces te noemen, in China is men gestopt met ECT behandeling te geven aan internetverslaafden (recentelijk). Wat ik daarmee wil zeggen is dat ECT vaak te pas en te onpas op mensen wordt gebruikt.

De lijst van toepassing in Nederland (Bron: NVvP):

1. Depressie - met psychotische kenmerken
2. Depressie - bij medicatieresistentie
3. Depressie - met suïcidaliteit
4. Depressie – bij ouderen
5. Depressie – bij adolescenten
6. Manie, rapid cycling, bipolaire depressie en cyclothymie
7. Schizofrenie, schizoaffectieve stoornis
8. Katatonie, neuroleptisch maligne syndroom en delier
9. Ziekte van Parkinson

En in het V.K. (Bron: NICE):

1. Ernstige depressieve ziekte
2. Catatonie
3. Een langdurige of ernstige manische episode

Wat zegt dit over de vaagheid waaronder ECT behandeling wordt toegepast. Men weet niet hoe het werkt, men weet niet wat het doet, men weet niet of het wel werkt, men doet maar wat. En ondertussen lopen er ieder jaar 217 extra mensen met fors NAH rond.

[puma73]

Het enige wat dit verhaal zegt is jouw geobsedeerde ideeën over onder dwang behandelingen die, geprojecteerd op jou ervaringen dus last moeten hebben van NAH.

Ik vind dit een wazige aanname, omdat jij vanuit jouw perspectief dingen gaat aannemen en allerlei onderzoeken op jouw manier en naar jouw bevindingen uitlegt.

En ga je dat doen, tja dan krijg je vanzelf een negatief beeld over ect.

Dus ect-stop, zoek een medisch forum op en ga daar je theorieën spuien. Op dit forum is te weinig kennis aanwezig. En jouw zeer dwingende manier van schrijven maakt het ook niet makkelijk om dingen juist te kunnen interpreteren.

[Isabel1]

Dus ect-stop, zoek een medisch forum op en ga daar je theorieën spuien. Op dit forum is te weinig kennis aanwezig. En jouw zeer dwingende manier van schrijven maakt het ook niet makkelijk om dingen juist te kunnen interpreteren.

ik denk dat dit een heel goed advies is, ik heb het vannacht even nagevraagd, maar de richtlijnen voor ect zijn zo ontzettend ingewikkeld, en alles is afhankelijk van de patient zelf, voorgeschiedenis, beoordelingen etc, dat er op collectief niveau bijna niets zinnigs over te melden is. Dat het te pas en te onpas gebruikt wordt, dat geloof ik niet (wat betreft nederland dan) er komt een heel team aan behandelaars bij kijken en het is inderdaad een soort van laatste redmiddel.

wat betreft sham: het bestaat inderdaad, ik ken het wel en dan worden mensen die dus het placebo onderzoek krijgen bijvoorbeeld inderdaad onder narcose gebracht, in gevallen met snijdend onderzoek wordt er ook bij die mensen gesneden. Nu denken veel mensen: je zult wel hartstikke gek zijn als je in je laat snijden of je onder narcose laat brengen voor onderzoek, echter de mensen die hieraan meedoen zijn vaak uitbehandeld en hun enige kans op verdere nog-niet-reguliere behandeling is het meedoen met onderzoek (en dan hopen dat je niet de placebo krijgt) . Mensen die wanhopig zijn doen hier dus vaak aan mee.

@stop-ect: wel denk ik, op persoonlijk vlak, het is altijd heel moeilijk als je een behandeling hebt ondergaan met bijverschijnselen waar je niet op voorbereid was. Dat wordt nog moeilijker als je het gevoel hebt dat je niet voor die behandeling hebt mogen kiezen (dus ook bij dwang). Ik kan me de boosheid en frustratie wel voorstellen. Ik denk alleen niet dat ageren tegen een therapie je nu gaat helpen.



isabel

[stop-ect]

Wat zegt dit over de vaagheid waaronder ECT behandeling wordt toegepast. Men weet niet hoe het werkt, men weet niet wat het doet, men weet niet of het wel werkt, men doet maar wat.

In het (recentelijk) verleden werd ECT onder andere (ook) toegepast op internetverslaafden en homoseksuelen. (bron 1, bron 2). In het eerste geval gaat het om China, die gestopt is gezien de methode niet "veilig" zou zijn. En respectievelijk in het tweede geval, ging het om de Britten, welke daarmee homoseksueel gedrag met "succes" behandelden. Vonden ze zelf.