Radar

Dit is de garantiebon:

Alsof de duvel er mee speelt is er gisteren een uitspraak geweest van de kantonrechter in Rotterdam met betrekking tot het beroep van een electronica-verkoper (De block Electro-store en volgens mij inmiddels failliet) op de eerder in dit topic genoemde boete van de ACM vanwege de misleidende reclame voor bijkoopgarantie.

http://uitspraken.rechtspraak.nl/inzien ... :2013:5539

Voor de goede orde. De misleiding betreft niet de garantieperiode van 5 of 3 jaar, maar de publiekelijk geventileerde stelling van de verkopers, waaronder ook BCC, dat zonder de aankoop van extra garantie een noodzakelijke reparatie of vervanging door een non-conformiteit na afloop van de fabrieksgarantie de consument altijd geld gaat kosten. Dit is incorrect en in tegenspraak met de wet op de consumentenkoop. Er mag in deze gevallen alleen een bijdrage van de consument worden gevraagd als de reparatie of vervanging een duidelijk levensduur verlengend effect heeft.

Gisteren waren er uitspraken in meerdere beroepen over hetzelfde onderwerp: BCC/ACM, Scheer en Foppen/ACM, Mikro Electro/ACM. In 2011 zijn zij allemaal ook in verband met oneerlijke handelspraktijken mbt. non-conformiteit beboet trouwens.

Top uitspraak! Bcc heeft zn zaken niet op orde zoals ik al dacht.
Hoop echt dat ze nog meelezen hier. Ondertussen wacht ik op mijn schriftelijke reactie.....

consument1986 schreef:Dit is de garantiebon:

Lijkt me duidelijk.
Er staat 5 jr garantie. En dan moet je die dus krijgen. En geen 3 jaar. Kwestie van misleiding. Maakt niet uit wat er in die voorwaarden staat (als BCC al kan bewijzen dat u die zijn uitgereikt), misleiding is en blijft misleiding.

Leo The Emperor schreef:Dit is incorrect en in tegenspraak met de wet op de consumentenkoop. Er mag in deze gevallen alleen een bijdrage van de consument worden gevraagd als de reparatie of vervanging een duidelijk levensduur verlengend effect heeft.

Dat is op zijn minst erg onzeker. Dit zijn de feiten:

In het geval van non-conformiteit is de verkoper verplicht om het product te herstellen of te vervangen, dit in beginsel naar keuze van de consument, en daarvoor geen kosten in rekening mag brengen bij de consument. Zie hiervoor art. 7:21 leden 2 en 4 BW.
Een vergoeding wegens een duidelijke langere levensduur kan alleen inrekening worden gebracht wanneer de verrijking ongerechtvaardigd is. Zie hiervoor art. 6:212 BW.
Volgens de richtlijn 99/44/EG heeft de consument recht op kosteloos herstel of vervanging. Het begrip kosteloos moet zo worden uitgelegd dat dit betrekking heeft op alle kosten die gemaakt moeten worden in de goederen in overeenstemming te brengen. Zie artikel 3 leden 3 en 4 99/44/EG.
Het Europees Hof van Justitie heeft in het Quelle arrest van 17 april 2008 (zaak C-406/06) aangegeven dat er geen spraken kan zijn van ongerechtvaardigde verrijking wanneer de verkoper het product kosteloos hersteld of vervangt omdat hij de consument een ondeugdelijk product heeft geleverd. Met andere woorden: een eventuele verrijking wordt gerechtvaardigd door de richlijn.
Naar vaste rechtspraak moet de Nederlandse wet moeten we richtlijnsconform uitleggen. Dit brengt met zich mee dat we art. 7:21 lid 2 BW zo moeten uitleggen dat dit een rechtvaardig oplevert voor een eventuele verrijking, tenminste voor de eerste twee jaar.

Persoonlijk lijkt het mij niet uit te leggen dat we het begrip "kosteloos herstel of vervanging" twee verschillende uitleggen geven, afhankelijk van hoe oud het product is. Daarom lijkt het mij aannemelijk dat we ook na de eerste twee jaar art. 7:21 lid 2 BW zo moeten uitleggen dat een eventuele verrijking gerechtvaardigd is.

Hoe leg je uit dat wanneer het product 729 dagen (bijna twee jaar) oud was de koper niets hoeft bij te betalen voor een vervanging, terwijl deze koper voor het zelfde product 50% moet bij betalen als het product 730 dagen (twee jaar) oud is? Een verschil van een dag levert dan een verschil van honderden euro's op.

alfatrion schreef:
Leo The Emperor schreef:Dit is incorrect en in tegenspraak met de wet op de consumentenkoop. Er mag in deze gevallen alleen een bijdrage van de consument worden gevraagd als de reparatie of vervanging een duidelijk levensduur verlengend effect heeft.
Dat is op zijn minst erg onzeker. Dit zijn de feiten:

In het geval van non-conformiteit is de verkoper verplicht om het product te herstellen of te vervangen, dit in beginsel naar keuze van de consument, en daarvoor geen kosten in rekening mag brengen bij de consument. Zie hiervoor art. 7:21 leden 2 en 4 BW.

Een vergoeding wegens een duidelijke langere levensduur kan alleen inrekening worden gebracht wanneer de verrijking ongerechtvaardigd is. Zie hiervoor art. 6:212 BW.

Volgens de richtlijn 99/44/EG heeft de consument recht op kosteloos herstel of vervanging. Het begrip kosteloos moet zo worden uitgelegd dat dit betrekking heeft op alle kosten die gemaakt moeten worden in de goederen in overeenstemming te brengen. Zie artikel 3 leden 3 en 4 99/44/EG.

Het Europees Hof van Justitie heeft in het Quelle arrest van 17 april 2008 (zaak C-406/06) aangegeven dat er geen spraken kan zijn van ongerechtvaardigde verrijking wanneer de verkoper het product kosteloos hersteld of vervangt omdat hij de consument een ondeugdelijk product heeft geleverd. Met andere woorden: een eventuele verrijking wordt gerechtvaardigd door de richlijn.

Naar vaste rechtspraak moet de Nederlandse wet moeten we richtlijnsconform uitleggen. Dit brengt met zich mee dat we art. 7:21 lid 2 BW zo moeten uitleggen dat dit een rechtvaardig oplevert voor een eventuele verrijking, tenminste voor de eerste twee jaar.
Persoonlijk lijkt het mij niet uit te leggen dat we het begrip "kosteloos herstel of vervanging" twee verschillende uitleggen geven, afhankelijk van hoe oud het product is. Daarom lijkt het mij aannemelijk dat we ook na de eerste twee jaar art. 7:21 lid 2 BW zo moeten uitleggen dat een eventuele verrijking gerechtvaardigd is.

Hoe leg je uit dat wanneer het product 729 dagen (bijna twee jaar) oud was de koper niets hoeft bij te betalen voor een vervanging, terwijl deze koper voor het zelfde product 50% moet bij betalen als het product 730 dagen (twee jaar) oud is? Een verschil van een dag levert dan een verschil van honderden euro's op.

Lijkt me correcte conclusie. Bovendien heb ik als consument weinig te maken met levensduurlijstjes van het UNETO VNI. Daar staat bovendien geen enkel product op dat langer dan 5 jaar mee zou moeten gaan. Ergo, Nederlandse detailhandel levert standaard troep.

Hier nog even een uitspraak van de consumenten autoriteit dat stelt dat de afschrijving die UNETO VNI handteert onwettig is:

Consumenten Autoriteit schreef: Scheer & Foppen berekent naar eigen zeggen de hoogte van het door haar
zogenoemde “klantdeel” van de onderzoeks- en reparatiekosten, op grond
van de door haar overgelegde lijst van Uneto-VNI dat de gemiddelde
levensduur per product vermeldt. De Consumentenautoriteit overweegt
evenwel dat op grond van artikel 7:17, tweede lid, juncto 7:21 BW voor
producten die eerder dan redelijkerwijs mag worden verwacht defect raken,
in beginsel echter in het geheel geen onderzoeks- en reparatiekosten in
rekening mogen worden gebracht.

alfatrion schreef:
Leo The Emperor schreef:Dit is incorrect en in tegenspraak met de wet op de consumentenkoop. Er mag in deze gevallen alleen een bijdrage van de consument worden gevraagd als de reparatie of vervanging een duidelijk levensduur verlengend effect heeft.
Dat is op zijn minst erg onzeker.

Dit staat er in de uitspraak van de kantonrechter van 25 juli j.l. uit mijn vorige posting

Uitspraak 2013:5539 schreef:4.3. Over garantie is in artikel 7:17, tweede lid en artikel 7:21 van het BW – kortweg gezegd – geregeld dat een zaak niet aan de overeenkomst beantwoordt indien zij niet de eigenschappen bezit die de koper op grond van de overeenkomst mocht verwachten (non-conformiteit) en dat in dat geval onder meer recht bestaat op kosteloos herstel of vervanging. Hoewel in andere gevallen dan non-conformiteit wel kosten in rekening mogen worden gebracht en het in bepaalde gevallen niet is uitgesloten om een bijdrage in de reparatiekosten te vragen (bij gebruiksduurverlenging), is het uitgangspunt van verweerder dat in geval van non-conformiteit recht bestaat op kosteloos herstel of vervanging, juist (zie ook Kamerstukken II 2000/01, 27809, nr. 3, p. 7).

Hier staat met zoveel woorden dat in het bepaalde geval van een gebruiksduurverlenging een bijdrage van de consument gevraagd mag worden. Het staat de consument altijd vrij om dit aan te vechten voor het gerecht. Er zijn uitspraken geweest , waarbij zowel een bijdrage in de kosten voor de consument is geaccepteerd, als waarbij deze is geweigerd.

( in mijn eerste posting heb ik aangegeven dat ik vind dat in het onderhavige geval TS een bijdrage in de kosten van de complete vervanging zou moeten betalen, als even het service-garantie-certificaat buiten beschouwing wordt gelaten. Immers daar was bij de eerste posting niet duidelijk wat TS eigenlijk gekocht heeft

Op zich vind ik de rekenmethode voor de consumenten bijdrage bij een volledige vervanging van Unero-VNI wel correct, behalve dat de gemiddelde levensduur totaal niet aansluit bij mijn beleving. Verder zou er m.i. een randvoorwaarde in de rekenmethode moeten zijn, dat de consument van het apparaat tot aan de dag waarop de non-conformiteit zich openbaart het ongestoorde gebruiksgemak heeft genoten

Een wasmachine zou in mijn ogen toch zeker ongeveer 10 jaar probleemloos mee moeten gaan. Echter nergens op de website van Uneto-VNI worden onderzoeksdetails vermeld, waarop de genoemde levensduur van 6 jaar is gebaseerd. Het zou natuurlijk kunnen zijn, dat Dr. Diederik Stapel, voor dit onderzoek ingeschakeld is.)

Ja er zijn inderdaad altijd uitzonderingen op de regel.

Maar uitgangspunt, zoals er ook al geschreven staat, is en blijft, kostenloos herstel of vervanging.

Vandaag dan toch een kopie factuur ontvangen van BCC, zie bijlage.

Hier staat net zoals het origineel het privé garantie plan op EN hiernaast het BCC service plus pakket.
De voorwaarden van dit pakket er even bijgezocht (http://www.bcc.nl/media/wysiwyg/footer/ ... is2012.pdf) en hierin staat dat de garantie twee jaar na aankoopdatum ingaat! artikel 3.3. Deze kan dan 2, 3 of 5 jaar lopen (in mij geval 5 jaar, zie de kopie). Dus ik ben nu nog zekerder van mijn zaak en de medewerkers van BCC Utrecht The Wall hadden dus gelijk (ze zeiden eerst dat de voorwaarden 1 op 1 overgenomen zijn door de nieuwe)!

Ik ga ze nu gelijk mailen maar weer. En indien ze hier meelezen, graag een reactie!

Leo The Emperor schreef:
Uitspraak 2013:5539 schreef:4.3. Over garantie is in artikel 7:17, tweede lid en artikel 7:21 van het BW – kortweg gezegd – geregeld dat een zaak niet aan de overeenkomst beantwoordt indien zij niet de eigenschappen bezit die de koper op grond van de overeenkomst mocht verwachten (non-conformiteit) en dat in dat geval onder meer recht bestaat op kosteloos herstel of vervanging. Hoewel in andere gevallen dan non-conformiteit wel kosten in rekening mogen worden gebracht en het in bepaalde gevallen niet is uitgesloten om een bijdrage in de reparatiekosten te vragen (bij gebruiksduurverlenging), is het uitgangspunt van verweerder dat in geval van non-conformiteit recht bestaat op kosteloos herstel of vervanging, juist (zie ook Kamerstukken II 2000/01, 27809, nr. 3, p. 7).
Hier staat met zoveel woorden dat in het bepaalde geval van een gebruiksduurverlenging een bijdrage van de consument gevraagd mag worden.

Niet uitgesloten betekent dat de rechter hier geen oordeel over geeft. Anders had hij net zo duidelijk kunnen zijn als hij was over andere gevallen dan non-conformiteit. En terecht dat hij hierover geen oordeel geeft, want dat is aan de Hoge Raad.

Leo The Emperor schreef:Er zijn uitspraken geweest , waarbij zowel een bijdrage in de kosten voor de consument is geaccepteerd, als waarbij deze is geweigerd.

Dat wil nog niet zeggen dat deze uitspraken ook correct zijn. Bij veel van dit soort uitspraken wordt geen of gebrekkige motivatie geven. Er worden wel vaker uitspraken gedaan waarvan we weten dat ze niet kloppen. Bijvoorbeeld met betrekking op de Wet Van Dam: de algemene voorwaarden ambtshalve vernietigen en daar vervolgens daaraan de werking van ontbinding geven.

Leo The Emperor schreef:Op zich vind ik de rekenmethode voor de consumenten bijdrage bij een volledige vervanging van Unero-VNI wel correct, behalve dat de gemiddelde levensduur totaal niet aansluit bij mijn beleving.

Heb je een plausibele interpretatie van art. 7:21 lid 2 BW waarbij een dergelijke vergoeding voor het gebruik van het non-conforme goed niet kan in de eerste twee jaar en wel daarmee? Hoe rechtvaardig jij dat een dag meer of minder het verschil maakt tussen honderden euro's moeten betalen of niets?

Unero-VNI neem voor het vaststellen van de gemiddelde levensduur andere factoren mee dan enkel de producteigenschappen.

De rechtbank Zwolle heeft goed gemotiveerd aangegeven wanneer de verkoper recht heeft op een gebruiksvergoeding voor een non-conform goed. De rechtbank stelde twee voorwaarden. In de eerste plaats moet de koper ongerechtvaardigde verrijkt zijn en daarnaast moet het onaanvaard zijn dat een gebruiksvergoeding uit zou blijven. Bovendien geeft de rechtbank aan dat het gebruik van het goed alleen onvoldoende is om een gebruiksvergoeding toe te wijzen is. Het Quelle arrest lees ik zo dat eventuele verrijking in beginsel gerechtvaardigd is en zie ik als onderstreping van deze laatste stelregel.

Rb Zwolle, LJN AO8922 schreef:1.5 Met betrekking tot de grondslag voor een vergoeding vanwege waardevermindering en/of gebruik is het volgende van belang:

- Ingevolge artikel 7: 10 lid 3 BW blijft de zaak na de levering voor risico van de verkoper wanneer de koper (later) op goede gronden de overeenkomst ontbindt. Blijkens de parlementaire Geschiedenis (TM art 7: 10 BW, Parl. Gesch. Inv., pag. 100) betreft het risico dat aldus voor de verkoper blijft zowel tenietgaan en achteruitgang van de zaak die vóór de ontbindingsverklaring intraden, als die welke na die verklaring zijn ontstaan. Een waardevermindering komt op grond van deze bepaling derhalve in geval van een terechte ontbinding door de koper voor risico van de verkoper;

- Ingevolge artikel 7: 10 lid 4 BW juncto artikel 6: 78 BW geldt dat indien de koper niet aan zijn ongedaanmakingsverbintenis kan voldoen en hem dat niet kan worden toegerekend, hij slechts tot schadevergoeding gehouden is voorzover hij voordeel heeft genoten, met inachtneming van de regels van ongerechtvaardigde verrijking:

- Uit de Parlementaire Geschiedenis op artikel 7: 21 BW (zie MvT art 7: 21, Parl. Gesch. Inv., pag. 136/137 en MvA II art 7:21, Parl. Gesch. Inv., pag. 141) volgt dat de wetgever welbewust geen specifieke bepaling heeft opgenomen om de koper te verplichten bij ontbinding van de overeenkomst een gebruiksvergoeding te betalen. Het zal zich volgens de MvT slechts bij uitzondering voordoen dat een gebrek na zo lange tijd wordt ontdekt dat het, uitgaande van het feit dat de verkoper in beginsel het risico van tekortkomingen behoort te dragen, redelijk zou kunnen zijn dat de koper een vergoeding voor het gebruik betaalt. In die uitzonderingsgevallen zou een verplichting tot vergoeding door de rechter opongerechtvaardigde verrijking of op de redelijkheid en billijkheid gebaseerd kunnen worden;

- Artikel 6: 275 BW bepaalt de artikelen 3: 120 - 124 BW van overeenkomstige toepassing op de ongedaanmakingsverbintenis met betrekking tot hetgeen daarin is bepaald omtrent de afgifte van vruchten en de vergoeding van kosten en schade. Ingevolge artikel 3: 120 BW behoren (onder meer) de opeisbaar geworden burgerlijke vruchten (zoals de opbrengst uit verhuur) van een roerende zaak toe aan de bezitter ervan. Een vordering van de eigenaar tot betaling van een gebruiksvergoeding lijkt zich niet te verdragen met de strekking van deze bepaling, ook al kan het genot van een zaak niet tot de vruchten van een zaak gerekend worden. Als de bezitter te goeder trouw de opbrengsten uit bijvoorbeeld huur van de zaak mag behouden, is niet goed verklaarbaar dat de bezitter te goeder trouw die de zaak zelf gebruikt enkel vanwege dat gebruik een gebruiksvergoeding zou moeten betalen;

- Artikel 6: 278 BW verplicht de partij die ontbinding vordert tot bijbetaling wanneer de waardeverhouding van de wederzijdse ongedaanmakingsverplichtingen ten gunste van de ontbindende partij heeft gewijzigd en aannemelijk is dat zonder die wijziging geen ontbinding zou zijn gevorderd. Met deze bepaling wordt voorkomen dat op grond van oneigenlijke motieven tot ontbinding wordt overgegaan.

1.6 Uit het hetgeen in de vorige rechtsoverweging is overwogen volgt dat de diverse relevante bepalingen geen eensluidend antwoord geven op de vraag of een vordering tot een gebruiksvergoeding toewijsbaar is. Waar uit de artikelen 7: 10 BW en 6: 275 BW juncto 3: 120 lid 1 BW kan worden afgeleid dat een gebruiksvergoeding niet kan worden toegewezen, lijkt uit artikel 7: 10 lid 4 BW juncto artikel 6: 78 BW juist wel te volgen dat een dergelijke vordering, mits sprake is van een achteruitgang van de zaak, toewijsbaar is. (Artikel 6: 278 BW regelt een specifieke situatie, die hier, nu daarop geen beroep is gedaan, verder buiten beschouwing kan blijven.)

Omdat uit de wetsgeschiedenis blijkt dat de wetgever ervan is uitgegaan dat in uitzonderlijke situaties een gebruiksvergoeding verschuldigd is, acht de rechtbank een vordering tot betaling van een gebruiksvergoeding in uitzonderlijke situaties toewijsbaar. Het enkele gebruik van een zaak door de koper is echter onvoldoende voor toewijsbaarheid van een dergelijke vordering. Er dient sprake te zijn van een situatie waarin voldaan is aan de vereisten van ongerechtvaardigde verrijking en waarin het uitblijven van een gebruiksvergoeding naar normen van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar zou zijn. De rechtbank zal nagaan of die situatie zich voordoet.

alfatrion schreef:Niet uitgesloten betekent dat de rechter hier geen oordeel over geeft

Nee hoor, Als in een vonnis van de rechtbank staat dat bijbetaling in een bepaald geval niet is uitgesloten, dan is dat het oordeel van deze rechter. Mocht hij geen oordeel willen geven, dan had deze rechter wel in het vonnis verwezen naar besluitvorming via de hoge raad. Moeilijker dan dit is het echt niet.

alfatrion schreef:Dat wil nog niet zeggen dat deze uitspraken ook correct zijn. Bij veel van dit soort uitspraken wordt geen of gebrekkige motivatie geven. Er worden wel vaker uitspraken gedaan waarvan we weten dat ze niet kloppen.

Dit is wel een echte dooddoener.
U vraagt regelmatig naar jurisprudentie, maar als deze niet naar uw zin is, dan zijn betreffende uitspraken opeens gebrekkig en verkeerd gemotiveerd. Ik vraag me ook af wie de we in uw laatste zin zijn. De Hoge Raad en U ?

alfatrion schreef:Hoe rechtvaardig jij dat een dag meer of minder het verschil maakt tussen honderden euro's moeten betalen of niets?

Dit hoeft helemaal niet gerechtvaardigd te worden. Het simpele feit dat dat er een sprong in het bij te betalen bedrag zit is an sich niet onrechtvaardig.

Het simpele feit dat u bij 54 km per uur in de bebouwde kom wel een bon krijgt en bij 53 km niet, is ook niet onrechtvaardig. (Al zullen sommingen hier anders over denken, maar is alleen bedoeld als voorbeeld om hier iemand iets uit te leggen).

alfatrion schreef:Unero-VNI neem voor het vaststellen van de gemiddelde levensduur andere factoren mee dan enkel de producteigenschappen.

Dat klopt, maar ik kan nergens vinden wat precies de weegfactoren zijn, en vertrouw hun berekeningen voor geen millimeter. Het lijkt zowaar alsof we het ergens over eens zijn, maar misschien vergis ik me daarin.

Leo The Emperor schreef:Nee hoor, Als in een vonnis van de rechtbank staat dat bijbetaling in een bepaald geval niet is uitgesloten, dan is dat het oordeel van deze rechter.

Als de rechter aangeeft dat de kleur niet zwart is, dan geeft hij nog geen oordeel dat de kleur dus wit is. Daar zit namelijk nog een aantal tinten grijs tussen.

Leo The Emperor schreef:U vraagt regelmatig naar jurisprudentie, maar als deze niet naar uw zin is, dan zijn betreffende uitspraken opeens gebrekkig en verkeerd gemotiveerd.

Het heeft niets te maken met niet naar mijn zin zijn. Tegen over het vonnis uit mijn voorbeeld is voldoende jurisprudentie en litteratuur tegenover te zetten. En tja, een motivatie om aan de vernietiging geen terugwerkende kracht te geven, terwijl dit wel in de wet staat, ontbreekt feitelijk.

In Nederland is het dat je naar de rechtbank bij een Gerechtshof kan aankloppen en daarna bij de Hoge Raad. En de Hoge Raad de taak heeft om te bekijken de wet goed is toegepast. In de systematiek wordt rekening gehouden dat er foute oordelen worden geveld. Dat mag ik dan ook van een vonnis vinden, zonder dat dit hoeft betekenen dat het niet naar mijn zin zou zijn.

En kijk eens naar jezelf. Zelf erken je dat verschillend over dit onderwerp wordt geoordeeld. Dat zou reden genoeg moeten zijn om dan niet stellig te roepen dat er bij vervanging een gebruiksvergoeding in rekening mag worden gebracht. Kennelijk negeer je de door jou onwelgevallige vonnissen en arresten. Het Quelle arrest is er daar eentje van.

Leo The Emperor schreef:Dit hoeft helemaal niet gerechtvaardigd te worden. Het simpele feit dat dat er een sprong in het bij te betalen bedrag zit is an sich niet onrechtvaardig.

Dan blijf ik op het standpunt dat het Quelle arrest met zich meebrengt dat art. 7:21 lid 2 BW zo moet worden uitgelegd dat dit een rechtvaardiging voor de verrijking oplevert. Jij hebt namelijk niet een geloofwaardig verhaal bij jouw standpunt dat dit tot de eerste twee jaar beperkt zou moeten worden.

Leo The Emperor schreef:Het simpele feit dat u bij 54 km per uur in de bebouwde kom wel een bon krijgt en bij 53 km niet, is ook niet onrechtvaardig.

Dit is appels met peren vergelijken. Bij boetes gaat het om rekening houden met meetfouten. Daarnaast gaat het hier niet om een drempelwaarde.

alfatrion schreef:Als de rechter aangeeft dat de kleur niet zwart is, dan ......

oordeelt de rechter dat kleur niet zwart is.
Dit is iets heel anders dan uw stelling dat de rechter hier geen oordeel over geeft. Duidelijker kan ik het echt niet zeggen

alfatrion schreef:En kijk eens naar jezelf. Zelf erken je dat verschillend over dit onderwerp wordt geoordeeld. Dat zou reden genoeg moeten zijn om dan niet stellig te roepen dat er bij vervanging een gebruiksvergoeding in rekening mag worden gebracht. Kennelijk negeer je de door jou onwelgevallige vonnissen en arresten. Het Quelle arrest is er daar eentje van.

Als eerste legt u mij iets in de mond wat ik helemaal niet heb gezegd.
Ik heb aangeven dat alleen bij een duidelijke levensduurverlenging de verkoper een bijdrage van de consument mag vragen. Lang niet elke reparatie of vervanging levert een duidelijke levensduurverlenging op. Verder heb ik ook aangegeven dat rechters hier verschillend over denken, zonder een inhoudelijke kwalificatie aan deze uitspraken te hangen.

U geeft echter aan dat uitspraken die niet naar uw zin zijn, niet kloppen en gebrekkig gemotiveerd zijn, dus u geeft impliciet aan dat deze rechters hun werk niet goed doen en gecorrigeerd dienen te worden door hogere rechters.
Dat is heel andere stelling dan de mijne , namelijk dat er verschillend over deze zaken wordt gedacht

alfatrion schreef:Dan blijf ik op het standpunt dat het Quelle arrest met zich meebrengt dat art. 7:21 lid 2 BW zo moet worden uitgelegd dat dit een rechtvaardiging voor de verrijking oplevert.

En juist hier wordt nu door de rechters heel verschillend over gedacht.
Levensduurverlenging kan wel degelijk een ongerechtvaardigde verrijking opleveren voor de consument, en moet in dat geval gecompenseerd worden. In het voorbeeld van dit Topic, zijnde een nieuwe wasmachine na 5 jaar ongestoord gebruiksgemak is dit inderdaad zo.

alfatrion schreef:
Leo The Emperor schreef:Het simpele feit dat u bij 54 km per uur in de bebouwde kom wel een bon krijgt en bij 53 km niet, is ook niet onrechtvaardig.
Dit is appels met peren vergelijken. Bij boetes gaat het om rekening houden met meetfouten. Daarnaast gaat het hier niet om een drempelwaarde.

U mist hier de essentie.
Het gaat niet om deze meetfouten, maar juist om de dermpelwaarde.
In dit voorbeeld van de auto is deze 53 km/uur en in uw bijdrage is die 2 jaar, en ja bij een kleine overschrijding van een drempelwaarde kunnen de gevolgen groter zijn, maar dit is daarom niet onrechtmatig.

Leo The Emperor schreef:Lang niet elke reparatie of vervanging levert een duidelijke levensduurverlenging op.

Als een non-conform product, dat een jaar is meegegaan en een levensverwachting had van drie jaar, dat vervangen, dan heeft het nieuwe product opnieuw een levensverwachting.

Leo The Emperor schreef:
alfatrion schreef:Dan blijf ik op het standpunt dat het Quelle arrest met zich meebrengt dat art. 7:21 lid 2 BW zo moet worden uitgelegd dat dit een rechtvaardiging voor de verrijking oplevert.
En hier wordt nu door de rechters verschillend over gedacht.
Levensduurverlenging kan wel degelijk een ongerechtvaardigde verrijking opleveren voor de consument, (...)

Niet als een richtlijnsconforme uitleg van art. 7:21 lid 2 BW met zich mee brengt dat de verrijking gerechtvaardigd is. Het Quelle arrest is een hele sterke aanwijzing dat dit wel zo werkt. En hoewel ik je daar wel naar heb gevraagd, heb jij hier geen enkel argument tegen overgezet. Ik ken ook geen enkel vonnis of arrest waarbij de rechters gemotiveerd zijn in gegaan op het Quelle arrest en hebben aangegeven waarom art. 7:21 lid 2 BW desondanks geen rechtvaardiging voor de verrijking zou opleveren. Dan kun jij blijven aangeven dat dit heus kan, maar sterkere argumenten dan "omdat ik het vind" heb ik je niet zien aandragen.

Leo The Emperor schreef:U geeft echter aan dat uitspraken die niet naar uw zin zijn, niet kloppen en gebrekkig gemotiveerd zijn, dus u geeft impliciet aan dat deze rechters hun werk niet goed doen en gecorrigeerd dienen te worden door hogere rechters.

Je bent hier bezig met de bal op de persoon aan het spelen. Ik heb de eerste keer als duidelijk aangegeven dat het niets te maken heeft met dat het niet naar mijn zin zou zijn. Uit het feit dat jij door blijft gaan om mij zo weg te zetten in de discussie maakt ik op dat jij kennelijk er gericht op bent om mijn persoon onderuit te halen in plaats van mijn argumenten.

Je hebt niet willen beargumenteren waarom een richtlijnsconforme uitleg van art. 7:21 lid 2 BW alleen de eerste twee jaar een rechtvaardiging voor verrijking zou opleveren. Je hebt ook geen arresten aangedragen waarin rechters dat hebben gemotiveerd. Ik kan ook roepen dat jij uitspraken die jou niet bevallen naast je neer legt. Hier houdt de discussie op voor mij wel op.

alfatrion schreef:
Leo The Emperor schreef:Lang niet elke reparatie of vervanging levert een duidelijke levensduurverlenging op.
Als een non-conform product, dat een jaar is meegegaan en een levensverwachting had van drie jaar, dat vervangen, dan heeft het nieuwe product opnieuw een levensverwachting.

De zin is niet compleet en mist daardoor de essentie van wat u, neem ik aan, wil zeggen, namelijk dat het nieuwe artikel ook een levensverwachting heeft van drie jaar.

Dat kan maar hoeft niet. Immers er kan bijvoorbeeld ook door de verkoper een gebruikt maar verder identiek product worden geleverd.

alaftrion schreef: Dan kun jij blijven aangeven dat dit heus kan, maar sterkere argumenten dan "omdat ik het vind" heb ik je niet zien aandragen.

Dit moet wel uw favoriete argument zijn, want dat gebruik u bijna in elke discussie met iedereen.
Echter ik geef juist aan dat er uitspraken zijn van rechters die in dergelijke gevallen een bijdrage van de consument toestaan. Dit is dus ongeveer het 180 graden tegenovergestelde van "omdat ik het vind"

alfatrion schreef:Je bent hier bezig met de bal op de persoon aan het spelen. Ik heb de eerste keer als duidelijk aangegeven dat het niets te maken heeft met dat het niet naar mijn zin zou zijn. Uit het feit dat jij door blijft gaan om mij zo weg te zetten in de discussie maakt ik op dat jij kennelijk er gericht op bent om mijn persoon onderuit te halen in plaats van mijn argumenten.

Onderstaande heeft u letterlijk gezegd als reactie op mijn posting dat er uitspraken zijn waarbij de consument financieel moet bijdragen :

alfatrion in een eerdere posting schreef:Dat wil nog niet zeggen dat deze uitspraken ook correct zijn. Bij veel van dit soort uitspraken wordt geen of gebrekkige motivatie geven. Er worden wel vaker uitspraken gedaan waarvan we weten dat ze niet kloppen

U geeft hier duidelijk aan dat deze of dit soort uitspraken, waar ik aan refereer om mijn standpunt te onderbouwen, slechte uitspraken zijn. Dus kom nu niet aan met onzin dat ik op de man speel. Ik respondeer gewoon letterlijk uw statement

alfatrion schreef:Ik kan ook roepen dat jij uitspraken die jou niet bevallen naast je neer legt. Hier houdt de discussie op voor mij wel op.

Ik heb nergens gesteld dat het Quelle-Arrest niet klopt of een slecht gemotiveerde uitspraak is. Ik bestrijd simpelweg dat deze uitspraak geldig is voor alle andere zaken waarbij vervanging van een non-conform product aan de orde is

En dat de discussie voor u hier ophoudt , begrijp ik helemaal..

Ik ben zeer benieuwd waneer er iemand komt met een topic over
codooms die niet goed zijn.Ik verkneukel mij al om de reacties van
alfatrion.Ben zelf op leeftijd en kan nog hooguit tweemaal per mnd.
(dit ter voorkoming van aanmerkingen) en heb geen condooms meer nodig.
Dus help mij en kom op met die topic

Leo The Emperor schreef:Dat kan maar hoeft niet. Immers er kan bijvoorbeeld ook door de verkoper een gebruikt maar verder identiek product worden geleverd.

De afgeleverde zaak moet over die eigenschappen bezitten die de koper mocht verwachten op grond van de overeenkomst. De koper mag van de zaak verwachten dat deze dezelfde prestaties bied en van dezelfde kwaliteit is als soort gelijke producten. De levensduur van een product is een eigenschap die afkomstig is van de kwaliteit. Als soortgelijke producten een levensduur hebben van drie jaar dan mag de koper verwachten dat de afgeleverde zaak ook drie jaar meegaat.

Bij het vervangen van het product levert de verkoper opnieuw een product af. Onder afleveren wordt namelijk verstaan het in het bezit brengen van het product. Op grond van de overeenkomst mag de koper verwachten dat de vervanging drie jaar meegaat. Als de verkoper het product vervangt door een gebruikt product, dan levert hij een non-conform product.

Leo The Emperor schreef:Echter ik geef juist aan dat er uitspraken zijn van rechters die in dergelijke gevallen een bijdrage van de consument toestaan. Dit is dus ongeveer het 180 graden tegenovergestelde van "omdat ik het vind".

Je geeft ook dat er uitspraken zijn waarbij rechter dit niet toestaan. Jouw keuze voor de eerste groep komt toch neer op "omdat ik het vind". Argumenten waarom de eerste groep het bij het juiste eind heeft heb je niet geven.

Leo The Emperor schreef:
alfatrion in een eerdere posting schreef:Dat wil nog niet zeggen dat deze uitspraken ook correct zijn. Bij veel van dit soort uitspraken wordt geen of gebrekkige motivatie geven. Er worden wel vaker uitspraken gedaan waarvan we weten dat ze niet kloppen
U geeft hier duidelijk aan dat deze of dit soort uitspraken, waar ik aan refereer om mijn standpunt te onderbouwen, slechte uitspraken zijn. Dus kom nu niet aan met onzin dat ik op de man speel. Ik respondeer gewoon letterlijk uw statement

Van Dale gefineerd letterlijk als precies zoals het er staat. Jij bent aan het invullen wat ik hier zou bedoelen. Wat jij er van maakt staat hier niet, laat staan letterlijk. Ik heb uitdrukkelijk aangegeven dat je er naast zat en daarna herhaal je het nog eens. Ik heb jou niet nodig om voor mij te spreken.

Feit is dat sommige vonnissen (gedeeltelijk) onjuist zijn.Als dit niet zo was dan zouden Gerechtshoven altijd het zelfde oordelen en derhalve overbodig zijn. Feit is ook dat sommige arresten (gedeeltelijk) onjuist zijn. Als dit niet zo was dat zou de Hoge Raad overbodig zijn.

En als jij meent dat de vonnissen en arresten waar jij aan refereert allemaal zo goed gemotiveerd zijn, en hier dus aandacht is voor hoe art. 7:21 lid 2 BW geïnterpreteerd moet worden en waarom en dan geef je die vonnissen en arresten toch gewoon?

Nee, niet Keizer Leo. Keizer Leo legt liever woorden in de mond, zelfs nadat dit is weersproken. En als je er wat van zegt dan reageert Keizer Leo met dat het "er precies zo staat", je moet alleen de letters wel even in een andere volgorde zetten. Maar die letters heeft hij wel precies zo overgenomen als ze er staan.

Leo The Emperor schreef:
alfatrion schreef:Ik kan ook roepen dat jij uitspraken die jou niet bevallen naast je neer legt. Hier houdt de discussie op voor mij wel op.
Ik heb nergens gesteld dat het Quelle-Arrest niet klopt of een slecht gemotiveerde uitspraak is. Ik bestrijd simpelweg dat deze uitspraak geldig is voor alle andere zaken waarbij vervanging van een non-conform product aan de orde is

Jij hebt niet bestreden. Je hebt geen arrest van de Hoge Raad aangehaald die jouw standpunt onderschrijft noch heb je een coherent betoog gehouden over de nationale wet richtlijnsconform uitgelegd zou kunnen worden op zo'n wijze dat de eerste twee jaar verrijking gerechtvaardigd is en daarna niet. Het enige was je hebt is een uitspraak van een hof dat aangeeft dat er wellicht bij gebruiksduurverlenging mogelijk een bijdrage in de reparatiekosten eventueel aan de koper gevraagd zou kunnen worden.

Je verdraait niet alleen mijn woorden, ook dat van rechtbanken en gerechshoven. Van "ik kan niet aangeven dat er (in bepaalde gevallen) geen bijdrage gevraag mag worden" maak jij "er mag (in bepaalde gevallen) een bijdrage gevraagd worden". Wie woorden moet verdraaien staat niet sterk.

Radar

[ archief ] Garantieproblemen met BCC...

Re: Garantieproblemen met BCC...

Re: Garantieproblemen met BCC...

Re: Garantieproblemen met BCC...

Re: Garantieproblemen met BCC...

Re: Garantieproblemen met BCC...

Re: Garantieproblemen met BCC...

Re: Garantieproblemen met BCC...

Re: Garantieproblemen met BCC...

Re: Garantieproblemen met BCC...

Re: Garantieproblemen met BCC...

Re: Garantieproblemen met BCC...

Re: Garantieproblemen met BCC...

Re: Garantieproblemen met BCC...

Re: Garantieproblemen met BCC...

Re: Garantieproblemen met BCC...

Re: Garantieproblemen met BCC...

Re: Garantieproblemen met BCC...

Re: Garantieproblemen met BCC...

Re: Garantieproblemen met BCC...

Re: Garantieproblemen met BCC...