[ archief ] Valse handtekening bij lening DSB

[marcel75]

Sacred,
Alle banken verpanden hun leningen, daar is niets geheims of spannends aan. Bij een verpanding mag de schuldeiser altijd nog overgaan tot opeising. Een pandrecht is niet meer dan een zekerheidsrecht op grond waarvan de pandhouder over kan gaan tot uitwinning van de openstaande leningen. In de praktijk betekent dit dat de pandhouder kan verlangen dat de maandelijkse betalingen naar de rekening van de pandhouder worden overgemaakt.

Als met een cessie is gewerkt, is alleen de vordering overgedragen. Een cessie die om wat voor reden ook niet goed gegaan is, ontslaat de schuldenaar nimmer van zijn betalingsverplichting. Hooguit kan de cessie niet ingeroepen worden tegen de schuldenaar en mag de schuldenaar dus nog aan de oorspronkelijke schuldeiser bevrijdend betalen.

[sacredfour]

Ja, de schuldenaar kan nog steeds bevrijdend betalen in geval van cessie zonder mededeling. Er speelt echter meer. Zie de jurisprudentie die ik hierboven gaf. Alhoewel securitisatie wordt gezien als cessie, is de praktijk toch geheel anders. Er worden in de US op het ogenblik veel rechtszaken tegen banken gevoerd en deze hebben allemaal te maken met securitisatie. De banken zijn namelijk niet in staat om de originele leenovereenkomst te overleggen. Het gaat nu niet meer over bevrijdend betalen ,maar je verdenkt de bank van “double dipping” De bank kan of wil de akte van cessie ook niet overleggen. Ook zijn ze het originele document van de leenovereenkomst kwijt.
Het is natuurlijk wel de vraag hoe je de verdenking van onrechtmatig handelen bij de bank gaat neerleggen zodat er gehoor wordt gegeven voor inzicht in deze aktes in een eventuele behandeling van de zaak in rechte.

[sacredfour]

Een cessie die om wat voor reden ook niet goed gegaan is, ontslaat de schuldenaar nimmer van zijn betalingsverplichting.

Een cessie die om wat voor reden ook niet goed gegaan is ? Sorry, maar ik heb genoeg jurisprudentie gelezen (Lindorff!) waarbij de vermeende cessionaris niet in staat was de akte van cessie te overleggen. Kon hij dit wel dan waarin de gegevens niet compleet. Dit was dan genoeg reden om de zaak te seponeren.
Ik kan echter wel begrijpen dat is zaken waarbij het om grote geldsommen gaat, de akte alsnog opgemaakt wordt. Ik vraag me dan wel af in hoeverre er dan sprake is van bedrog. Ook een onderhandse akte moet geregistreerd worden. Datum kloppen in dat geval niet met de tijd dat de cedent de vordering opeiste. Maar misschien heb jij hier meer ervaring mee. Jurisprudentie is altijd interessant in zo,n geval.

[marcel75]

Sacred,
FYI:
- we zijn hier niet in de VS maar in Nederland.

- een sepot is in civiele zaken niet mogelijk.

- de zaken tegen Lindorff die niet goed gegaan waren zagen op cessies van de Abn Amro aan Lindorff. Als die cessie niet goed is gegaan hoeft de schuldenaar niet aan Lindorff te betalen. Wel blijft de betalingsverplichting van de schuldenaar jegens Abn Amro bestaan. Een cessie die niet voldoet aan alle vormvereisten, laat de vordering niet verloren gaan. En dat is ook logisch als je er over nadenkt.

[sacredfour]

De praktijk (en mijn eigen ervaring) laat wel zien dat de schuldeiser nadat de zaak geseponeerd is, geen verdere pogingen tot verhaal doet. In het voorbeeld van ABN heeft de bank de vordering al uit zijn administratie gehaald en is betaald! Om de zaak weer te openen is niet in hun belang. Dit is dan ook meestal einde verhaal. Bij een mislukte cessie is ook sprake van een schending van de privacy wet.

Wat betreft securitisatie zijn de wetten in de US niet zo verschillend als hier in Nederland. De regels m.b.t. banken zijn eigenlijk internationaal. De geheimzinnigheid van banken over hun securitisatie is niet mijn eigen verzinsel. Ik heb contact met verschillende actiegroepen die zaken tegen de banken aanspannen. Geen een bank geeft de hypotheekverstrekker inzicht in de securitisatie van zijn lening. Ze verliezen nog liever een rechtszaak dan dat ze toegeven dat de lening is gesecuritiseerd.
Dit is ook het geval met het voorbeeld uit de jurisprudentie die ik hierboven noemde. De advocaat die het makelaarskantoor vertegenwoordigde liet mij weten dat hij dit kantoor niet meer vertegenwoordigde. De zaak is afgedaan, en hij mag hier verder niets over melden. De enigste conclusie die je dan kan trekken is dat de bank liever een schikking treft dan inzicht te geven in de gevraagde documenten.

[marcel75]

Sacred,
Blijf me er over verbazen dat je spreekt over een sepot in een civiele zaak. Een sepot kan spelen in een strafzaak.

Graag ontvang ik (nogmaals) de vindplekken van je jurisprudentie en de vindplaats van de privacywet en dan helemaal de bepaling waarin staat dat cessie niet toegestaan is.

[sacredfour]

Inderdaad, slechte woordkeuze! Ik ben ook geen jurist.

[sacredfour]

Graag ontvang ik (nogmaals) de vindplekken van je jurisprudentie en de vindplaats van de privacywet en dan helemaal de bepaling waarin staat dat cessie niet toegestaan is.

http://jure.nl/ecli:nl:rbzly:2011:bv1055

Wet Bescherming Persoonsgegevens
Mislukte cessie is geen cessie, (???) vandaar mijn verwijzing naar Wet Bescherming Persoonsgegevens.

[marcel75]

Leuke verwijzing, maar de rechtbank neemt daarin geen enkele beslissing en bepaalt alleen een nieuwe rolzitting en houdt verder de zaak aan.

Daarnaast gaat deze zaak helemaal niet over de betaling van een schuld door een schuldenaar aan een schuldeiser, maar over een taxateur die blijkbaar verkeerd getaxeerd heeft en nu van mening is door de verkeerde persoon aangesproken te worden.

Die situatie speelt hier helemaal niet!

[sacredfour]

Leuke verwijzing, maar de rechtbank neemt daarin geen enkele beslissing en bepaalt alleen een nieuwe rolzitting en houdt verder de zaak aan.

Ik melde eerder:

Dit is ook het geval met het voorbeeld uit de jurisprudentie die ik hierboven noemde. De advocaat die het makelaarskantoor vertegenwoordigde liet mij weten dat hij dit kantoor niet meer vertegenwoordigde. De zaak is afgedaan, en hij mag hier verder niets over melden. De enigste conclusie die je dan kan trekken is dat de bank liever een schikking treft dan inzicht te geven in de gevraagde documenten.

Het is inderdaad een andere zaak. Alhoewel het niet relevant is in dit topic is het de eerste zaak in Nederland waar vragen over securitisatie aan de bank worden gesteld.

Om terug te komen op het topic waar het over gaat in dit draadje. De valse handtekening kan een rede zijn om de bank te vragen voor het originele leendocument. Als deze niet meer in hun bezit is dat doet dit het vermoeden ontstaan dat deze de promesse is geworden die gesecuritiseerd is.
Je gaat de bank nu vragen waarom ze het document niet meer in hun bezit hebben. Je vermoed securitisatie en valsheid in geschrifte. Je schort je betalingen op als ze geen duidelijkheid geven.

[marcel75]

Sacred,
En nog steeds geen enkel steekhoudend argument kunnen ontdekken op grond waarvan opschorting van betaling mogelijk zou zijn. Valsheid in geschrift? Mogelijk,maar dan alleen voor wat betreft de handtekening van moeder. Op dit punt heb ik al meermaals aangegeven dat moeder via het erfrecht alsnog hangt voor de schuld. Zonde van je tijd en energie dus om hier nog iets mee te doen.

Opschorten van je eigen verplichtingen mag alleen als de tegenpartij zijn verplichtingen niet nakomt. Dat zou het geval kunnen zijn als DSB niet het geld verstrekt zou hebben. Dat is wel het geval. Niet meer betalen staat gelijk aan nog verder in de problemen komen en uiteindelijk nog meer moeten betalen.

[sacredfour]

Opschorten van je eigen verplichtingen mag alleen als de tegenpartij zijn verplichtingen niet nakomt.

Ik zie het tonen van de (originele) leenovereenkomst als de zorgplicht van de bank, vooral nu er vraagtekens zijn ontstaan over de handtekening.
Ik weet niet in hoeverre dit dan valt onder BW. Artikel 6:59 Het zou natuurlijk wel wijs zijn de betalingen dan op een derde gelden rekening van een notaris of advocaat te storten.

[marcel75]

Sacred,
Dit valt niet onder de werking van 6:59. Staat ook vrij duidelijk in de handboeken en in Tekst & Commentaar wat er wel onder valt. Civiel jurist zijn is dus toch blijkbaar een vak apart.

Waarom zou je het geld storten bij een notaris of een advocaat? Welke geldige reden heeft deze om het geld onder zich te houden? Een functionaris met een (verplichte) derdengeldenrekening mag alleen geld onder zich houden als hij met een zaak bezig is waarvoor die gelden bestemd zijn. Dat is in dit geval niet zo.

Daarnaast mag je niet eenzijdig bepalen dat je het geld niet naar het afgesproken rekeningnummer overmaakt maar ergens anders naar toe. In de voorwaarden van iedere geldverstrekker (ook DSB) staat een bepaling die er kort gezegd op neerkomt dat je moet zorgdragen voor tijdige betaling op een rekening van de schuldeiser. Niet overmaken (of het laten storneren van de incasso en dan overmaken naar een ander) betekent niet op tijd betalen en dus niet aan je verplichtingen voldoen.

[sacredfour]

Heb je gezien hoeveel die boeken kosten!
Misschien kan je een andere verwijzing plaatsen of eventueel een privé bericht sturen.

[marcel75]

Sacred,
Kennis kost geld, bakerpraat is gratis.

[sacredfour]

Het moet ook kunnen zonder art 6:59.

Er is bij mij twijfel ontstaan over de legaliteit van de bovengenoemde geld leenovereenkomst(hier het verhaal over de mogelijke valse handtekening)
In het geval dat er een vordering is die ik wettelijk schuldig ben, dan zou ik deze graag willen voldoen zodra er duidelijkheid is hierover en zodra ik de volgende document(en) van u ontvangen heb:
De originele natte inkt leenovereenkomst.
Enz.

Je schort de betalingen niet op. Met de bovenstaande zin geef je aan dat er volgens jouw geen betalingsverplichting is.
De bank weigert nu inzicht in dit document te geven. Marcel, hoe zou jij dit dan aanpakken zonder dat je de Bank moet gaan dagvaarden?

[marcel75]

Sacred,
Tja, als je toch echt een (rechts)zaak wilt verliezen, moet je vooral dit soort brieven gaan sturen. De overeenkomst is gewoon legaal, niets illegaal aan. De handtekening van vader wordt niet betwist weshalve de lening sowieso door vader is aangegaan.

Je kunt dus blijven dralen en draaien, maar de geldlening die door vader is aangegaan wordt niet betwist en kan ook niet betwist worden aangezien deze gewoon bestond en nog bestaat. Zonde van de postzegel dus als je een dergelijke brief stuurt.

Ben en blijf je toch van mening dat de overeenkomst vernietigbaar is, dan zul je naar de rechter moeten. De rechter zal echter ook kijken naar hoe vaak er wel al gewoon betaald en er dus van uitgegaan werd dat de geldlening wel geldig was. Stilzwijgende bekrachtiging zal dus snel aangenomen worden. Mocht dat niet aangenomen worden, dan zal ook gekeken worden naar rechtsverwerking. Door niets te doen behalve te doen alsof de overeenkomst geldig was en is, kun je rechten om vernietigbaarheid in te roepen verspelen.

Een beetje advocaat zal hier niets aan willen doen aangezien de kans van slagen vrijwel nihil is.

[sacredfour]

Marcel, dit schreef mijn bank recent over een verzoek van mij betreffende de securitisatie van de hypotheek:

Voor uw opmerking over securitisatie verwijs ik u naar onze brieven van 1 en 9 mei 2013. Hierin is het standpunt van SNS Bank al verwoord. Wij hebben u toen laten weten dat SNS Bank geen uitspraken doet of uw hypotheek gesecuritiseerd is. De vraag of uw hypotheek gesecuritiseerd is, is niet relevant voor het terugbetalen van de openstaande vordering. U dient te allen tijde de restant schuld terug te betalen.

Wat betreft dit topic:
Hopelijk begrijp je dat het niet mijn bedoeling is om steeds maar weer jouw mening tegen te spreken. Ik twijfel niet aan je juridische kennis.
Misschien moet ik verklaren waarom ik heel anders aankijk tegen problemen met banken en vorderingen van incassobureaus die daar mee te maken hebben. Mijn uitgangspunt is dat de banken standaard altijd onrechtvaardig bezig zijn. Het is niet alleen dat ze de kredietcrisis hebben veroorzaakt, ook is het banksysteem zoals wij dit nu kennen door en door verziekt. Ik heb een berekening gemaakt van de bruto kosten de bank verdient op een lening voor hypotheek. Ik heb hier als voorbeeld de hypotheek van mijn zoon genomen. Over een periode van 30 jaar verdient de bank 250.000 euro op een lening van 169.000 euro. Dit met geld dat ze uit hun hoge hoed getoverd hebben. Het komt hier op neer. Dertig jaar arbeid van onze kant voor heel weinig werk aan de kant van de bank. Niet veel meer dan het typen van een aantal getallen op hun computer.
Over de hele wereld zijn mensen bezig met rechtszaken tegen de banken. Ik zit zelf ook in een zaak verwikkeld. Wil je het tegen de banken opnemen dan moet je niet bang zijn voor een rechtszaak.
Veel hypoteken en leningen zijn door de bank gesecuritiseerd. De banken gingen er destijds vanuit dat de klant dit nooit te weten zou komen. Stille cessie was dus een prachtig middel voor hun. Het probleem is dat ze ook niet de moeite namen om de cessie te registeren. Duizenden hypotheken werden tegelijk gesecuritiseerd en ondergebracht in een SPV. Deze securities werden weer door verkocht aan beleggers. Het bewijs van eigendom, de promesse werd vernietigd en de securities werden elektronisch geregistreerd. Door de verkoop van de SPV aan individuele beleggers zijn de eigenaren van de securities ook niet meer te achterhalen. Zodra je enig bewijs in handen hebt van securitisatie van jouw lening dan heb je een goede kans om onder de gehele lening uit te komen. Het probleem is dat ook rechters niks begrijpen van dit soort bankzaken. Voor zover hun denken gaat is er een vordering, die moet dus betaald worden. Sommige banken die met dit probleem te maken kregen in de US, zijn op grote schaal handtekeningen gaan vervalsen( robosigning) on toch maar niet de vorderingen te verliezen. Nu, dat banken frauderen moet niemand onbekend zijn, neem bv het Libor schandaal.
In het geval van de DSB bank zou ik in ieder geval toch een verzoek doen aan Quion of een ander bedrijf dat de vordering heeft overgenomen voor de akte van cessie. Ongetwijfeld hebben de curatoren een eventuele cessie netjes afgehandeld, maar toch…… En dan de valse handtekening, dit is een prachtig excuus om het originele document op te vragen. Kunnen ze dit niet laten zien (ongetwijfeld!) dan kan je langzaam een zaak opbouwen. Je doet dit niet door naar de rechter te stappen. Probeer de zaak zo veel mogelijk buiten rechte te regelen. Bij mij gaat het maar om 64.000 euro, maar de bank heeft zeker geen haast om een rechtszaak te beginnen. De reden dat ik niet meer betaal is een tegenvordering van175.000 euro.

[marcel75]

Sacred,
En door mensen zoals jij, moet ik bovenop mijn hypotheek ruim € 64.000,-- extra betalen omdat er mensen zijn die wel geld lenen, maar dat niet willen terugbetalen en denken onder een vordering uit te kunnen komen.

Zoals de SNS Bank en ook de rechters al hebben aangegeven, vervalt de door jou willens en wetens en met je volle verstand aangegane geldlening niet als de bank je lening verkoopt, verpand of wat dan ook. Anders zou de bank juist doen waar jij ze van beticht, namelijk het laten verdwijnen van geld. Je maakt dan dus gratis geld en middelen. Dat heeft dusdanige macro- en microeconomische gevolgen dat het eigenlijk te dom voor woorden is om zo te denken.

Het Amerikaanse rechtsysteem zit, zoals al aangegeven, heel anders in elkaar dan het Nederlandse.

[sacredfour]

Marcel, misschien zijn we het niet helemaal met elkaar eens, toch wil ik je bedanken voor de antwoorden die jij hier op dit topic gegeven hebt.