Radar

Leo The Emperor schreef:Als de koper op weg naar de ikea een auto-ongeluk krijgt zijn de kosten zeker ook een gevolg van het non-conforme product.

Dit is appels met peren vergelijken. De koper kan niet voorkomen dat de verkoper hem een ondeugdelijk product levert. De koper kan wel voorkomen dat hij een auto-ongeluk krijgt.

Blij dat ik geen eigen zaak heb. Meer zeg ik er niet over.

witte angora schreef:Blij dat ik geen eigen zaak heb. Meer zeg ik er niet over.

ach dat valt vreselijk mee..
Er is een koper die hiervoor naar de rechter gaat en geen advocaat die hiervoor in durft te staan.
Uiteindelijk is de realiteit dus dat de koper gewoon met het product terug naar de winkel moet ( zoals het hoort ).

YSK schreef:Maar buiten dat kan ik mij nauwelijks voorstellen dat je wanneer je bij een afhaal formule onderneming iets koopt in je achterhoofd moet houden dat de transportkosten kunnen verdubbelen (of meer) omdat je niet weet of een winkelier een deugdelijk product levert.

Wel eens van Seats and Sofa's gehoord?

alfatrion schreef:

Leo The Emperor schreef:Als de koper op weg naar de ikea een auto-ongeluk krijgt zijn de kosten zeker ook een gevolg van het non-conforme product.

Dit is appels met peren vergelijken. De koper kan niet voorkomen dat de verkoper hem een ondeugdelijk product levert. De koper kan wel voorkomen dat hij een auto-ongeluk krijgt.

De koper kan echter wel degelijk voorkomen dat hij naar de winkel terug moet door een artikel/winkel te kiezen inclusief bezorging.

Het is extreem onredelijk om te stellen dat de koper het product maar had moeten laten thuisbezorgen als hij geen schade wenst te lijden als gevolg van het feit dat de verkoper hem een ondeugdelijk product heeft geleverd. Tussen de schade en het handelen van de verkoper bestaat een dusdanig verband dat de schade als gevolg van dit handelen kan worden toegerekend aan de verkoper. Nogmaals: schade stel je vast door het verschil te nemen tussen de werkelijke situatie, waarin de verkoper in zijn verplichtingen tekort is geschoten, en de hypothetische situatie, waarin de verkoper niet tekort is geschoten in zijn verplichtingen.

In de hypothetische situatie heeft de koper een conforme kast gekregen. Als gevolg daarvan ontdekt de koper voor, tijdens en na het in elkaar zetten geen conformiteitsgebreken. Nadat de kast in elkaar is gezet hoeft er niets te gebeuren.

In de werkelijke situatie heeft de koper een non-conforme kast gekregen. Als gevolg daarvan ontdekt de koper na het in elkaar zetten conformiteitsgebreken. In deze situatie moet de kast uit elkaar haalt worden, getransporteerd worden en een nieuwe kast moet in elkaar gezet worden.

De schade bestaat dus uit het uit elkaar halen, transporteren en weer in elkaar zetten.

alfatrion schreef:Het is extreem onredelijk om te stellen dat de koper het product maar had moeten laten thuisbezorgen als hij geen schade wenst te lijden als gevolg van het feit dat de verkoper hem een ondeugdelijk product heeft geleverd. Tussen de schade en het handelen van de verkoper bestaat een dusdanig verband dat de schade als gevolg van dit handelen kan worden toegerekend aan de verkoper.

het is nog veel onredelijker om te stellen dat elke verkoper maar elke reis van elke afstand moet gaan vergoeden omdat de klant ervoor kiest om een produkt een paar 100 km verderop te gaan halen i.p.v. om de hoek.

alfatrion schreef: De schade bestaat dus uit het uit elkaar halen, transporteren en weer in elkaar zetten.

De gemiste arbeidsuren, de reiskosten, het risico op een bekeuring, versleten schoenzolen, emotionele schade wegens frustraties, consultaties bij de psychiater...

Alfatrion ik denk dat je helemaal gelijk hebt.
Bij een non conform product zijn de kosten van verzending zijn voor de verkoper. Dus eigenlijk snap ik het probleem van diegenen die zeggen dat de kosten voor de koper zijn niet.

Het zou niet best zijn als elke winkelier bij de klant langs moet wanneer er iets gekocht is en ondeugdelijk is. Dit hoort bij het maatschappelijk verkeer. Iedereen kiest ervoor om van ver met een karretje naar de Ikea te vliegen, het zou niet best zijn als wanneer er iets niet goed is de Ikea elke keer 100 km naar al die klanten moet rijden. Afhalen is ook weer terugbrengen.

weetnietveel schreef:Alfatrion ik denk dat je helemaal gelijk hebt.
Bij een non conform product zijn de kosten van verzending zijn voor de verkoper. Dus eigenlijk snap ik het probleem van diegenen die zeggen dat de kosten voor de koper zijn niet.

Dit is geen koop op afstand.

Weet ik, maar dat maakt niets uit. Bij een non-conform product zijn de kosten voor verzenden/vervoeren/transporteren voor de verkoper. Het is niet de bedoeling dat de consument deze kosten moet betalen. Is toch eigenlijk ook wel logisch? De kosten moeten natuurlijk wel redelijk zijn. In geval van ts zou je kunnen denken aan bijv. telefoonkosten, kosten voor huur van een boedelbak, kosten voor de brandstof auto e.d.

Jannes22 schreef:Het zou niet best zijn als elke winkelier bij de klant langs moet wanneer er iets gekocht is en ondeugdelijk is. Dit hoort bij het maatschappelijk verkeer. Iedereen kiest ervoor om van ver met een karretje naar de Ikea te vliegen, het zou niet best zijn als wanneer er iets niet goed is de Ikea elke keer 100 km naar al die klanten moet rijden. Afhalen is ook weer terugbrengen.

Het is misschien wel niet verplicht dat de verkoper het non-conforme product weer ophaalt voor (evt) vervanging of reparatie, maar zij zijn wel verplicht de kosten die de consument dan moet maken te vergoeden. Maar in het geval van ts kan het probleem toch simpel opgelost worden?

YSK schreef:En over het genoemde "hebben zij wel mogelijkheden het vervoer te regelen". Er komt iemand de stoel van Utrecht naar Spijkenisse brengen. Die zou dus net zo makkelijk de stoel bij ons af kunnen leveren (het ligt op de route) en de oude direct meenemen naar Spijkenisse.

alfatrion schreef:De schade bestaat dus uit het uit elkaar halen, transporteren en weer in elkaar zetten.

De directe schade bestaat uitsluitend uit een product wat niet functioneert. Deze schade kunt u onder voorwaarden verhalen, omdat u immers geen gebruik kunt maken van het product zoals u heeft gepland.

De klant kiest bij de keuze van een product voor een bepaalde leveringsomvang, waarop ook de prijs van het product is gebaseerd. Door een beperkte leveringsonvang te kiezen, wordt de prijs lager, maar moet de klant meer zaken zelf uitvoeren. Dit is een bewuste en vrijwillige keuze.

Wat mijn inziens echt apert onredelijk is ,is om bij een non-conform product de leveringsomvang uit te breiden, en uitvoering (of vergoeding) te verlangen van zaken die niet zijn overeengekomen bij de koop. Zoals ook door Violet gemeld, is dit niet alleen onredelijk , maar ook zeer ongebruikelijk in het bestaande handelsverkeer.

In de wet staat dat verkoper geen kosten in rekening mag brengen voor aanvulling, herstel of vervanging van het con-conforme product.
Dat doen de Ikea's en Pronto's van deze wereld ook helemaal niet. Ze bieden u op het originele afleveradres een conform product ( of repearatie) aan. Wat precies volgens bovenstaande wettekst is

Er staat nergens in de wet dat de koper ook extra kosten mag declareren die hij heeft gemaakt voor zijn werkzaamheden.

Leo The Emperor schreef:

alfatrion schreef:De schade bestaat dus uit het uit elkaar halen, transporteren en weer in elkaar zetten.

De directe schade bestaat uitsluitend uit een product wat niet functioneert.

Dit is toch een beetje struisvogelpolitiek. Ik heb uitgelegd hoe je vaststelt waar de schade uit bestaat. Dat wordt niet anders door je kop in het zand te steken.

Leo The Emperor schreef:In de wet staat dat verkoper geen kosten in rekening mag brengen voor aanvulling, herstel of vervanging van het con-conforme product.
Dat doen de Ikea's en Pronto's van deze wereld ook helemaal niet. Ze bieden u op het originele afleveradres een conform product ( of repearatie) aan. Wat precies volgens bovenstaande wettekst is

Als je het deel van het wetsartikel zou kunnen citeren waar staat dat de koper het product moet komen brengen of de verkoper deze verplichting moet nakomen op de plaats van aflevering dan had je dat al lang gedaan. Jij hebt dit niet gedaan omdat dit niet in de wet staat.

De wet geeft slechts aan dat de verkoper de verplichting heeft om het product te vervangen. Dat houdt dus in naar de koper gaan, het nieuwe bouwpakket meenemen, bij de klant in elkaar zetten, de oude kast uit elkaar halen en terug naar de winkel nemen. Als de verkoper hier niet toe bereid is en de koper ook niet beweegt dan kan de koper ontbinden omdat de verkoper het product niet binnen een redelijke termijn heeft vervangen. Zo liggen de verhoudingen.

Ik sta hier overigens ook niet alleen in.
http://rechtenforum.nl/forum/thread/t/2 ... endkosten/

Rb Haarlem, 01-05-2012, ECLI:NL:RBHAA:2012:BW6479 schreef:5.3 (...) Op grond van artikel 7:21 lid 2 van het Burgerlijk Wetboek (hierna: BW) mogen de kosten van herstel en transport en de bijkomende kosten niet aan de koper in rekening worden gebracht, hetgeen wel in de algemene voorwaarden van [eiser] staat. (...)

5.7. De (buitengerechtelijke) ontbinding heeft tot gevolg dat beide koopovereenkomsten ongedaan gemaakt moeten worden. [eiser] dient derhalve de door [gedaagde] reeds betaalde € 5.500,- terug te betalen en de boot inclusief de cabriokap dient weer in het bezit van [eiser] te worden gesteld. Voor zover [eiser] (subsidiair) heeft bedoeld te vorderen dat [gedaagde] de boot bij [eiser] moet afleveren, zal deze vordering naar analogie van artikel 7:21 lid 2 BW worden afgewezen. [eiser] dient de boot zelf bij [gedaagde] op te halen.

Hof Arnhem-Leeuwarden, 09-04-2013, ECLI:NL:GHARL:2013:BZ6436 schreef:4.4 (...) Evenmin stelt Hazet in beroep ter discussie dat zij op grond van het bepaalde in artikel 7:21 lid 2 BW verplicht was schade 1 kosteloos te herstellen en dat zij dat heeft geweigerd. Blijkens haar memorie van grieven (onder randnummer 4) berust zij uitdrukkelijk in het oordeel van de rechtbank dat zij de reparatiekosten van schade 1 volledig moet herstellen alsmede gehouden is tot vergoeding van de sleepkosten.

De verkoper in de laatste zaak zag ook wel in dat het onhoudbaar was om te stellen dat de sleepkosten voor rekening van de koper zouden moeten komen. Wel stelde ze dat de huurkosten voor een tijdelijk vervangende auto niet voor haar rekening zou moeten komen. En daarin kreeg de verkoper ongelijk.

Misschien toch handig om een uitspraak geheel te lezen alvorens deze te posten . Dit staat er in de beoordeling door de rechter :

Rb Haarlem, 01-05-2012, ECLI:NL:RBHAA:2012:BW6479 schreef: schreef: 5.12. Allereerst vordert [gedaagde] een bedrag van € 1.000,- als vergoeding voor de kosten van het transport van de boot voor de twee reparaties, het opnemen van een vrije dag, het inroepen van hulp toen de motor van de boot het begaf, telefoonkosten, gederfd gebruiksgenot en de kosten voor de winterstalling. Hoewel aannemelijk is dat [gedaagde] kosten heeft moeten maken die op grond van artikel 7:24 BW – in ieder geval deels – voor rekening van [eiser] komen, heeft zij de verschillende kostenposten niet gespecificeerd en op geen enkele wijze onderbouwd. Het bestaan van de vordering is daarmee vooralsnog niet voldoende aannemelijk geworden. Nu van enig spoedeisend belang evenmin is gebleken, zal dit deel van de vordering worden afgewezen.

Nu is het niet zo dat deze uitspraak mijn gerede twijfel bevestigt, maar er wordt simpelweg, geen uitspraak over een eventuele vergoeding van de bijkomende kosten gedaan. Het onderstent uw stellige uitspraak dus op geen enkele wijze.

alfatrion schreef:De verkoper in de laatste zaak zag ook wel in dat het onhoudbaar was om te stellen dat de sleepkosten voor rekening van de koper zouden moeten komen. Wel stelde ze dat de huurkosten voor een tijdelijk vervangende auto niet voor haar rekening zou moeten komen. En daarin kreeg de verkoper ongelijk

Het vergoeden van een huurauto is niet in strijd met mijn uitsrpaken en is ook niet iets waar ik aan twijfel. Immers dat is de primaire functie van een auto, die wegvalt en vervangen moet worden.

De sleepkosten zijn ontstaan naar aanleidng van een noodsituatie, ( Auto valt stil op de A9) en is alleen al daarom niet vergelijkbaar met het transporteren van een Ikea kast of Pronto stoel.
Uiteindelijk is hier ook de in het handelsverkeer geldende opvatting van belang (art. 75), en die is voor kast of stoel zeker niet gelijk aan die van een auto. Dit is rode appels met groene peren vergelijken.


Ik neem aan dat u uitgebreid heeft gezocht naar uitspraken die uw stelling ondersteunen. Als er dan 2 uitspraken komen, waarbij 1 de vordering voor bijkomende kosten wordt afgewezen, en een tweede situatie die niet vergelijkbaar is, geeft dit wel te denken.

Als je nu net zoveel tijd en energie stak in de onderbouwing van je eigen berichten als dat je steek in het weerspreken van mijn standpunten, dan had ik nu niet twee van jouw standpunten kunnen weerleggen. Feit is dat jij stellig beweerde dat de koper het product moest komen brengen en feit is dat deze rechtbank anders oordeelde. En nu probeer je de aandacht hiervan af te leiden door er op te wijzen dat de vordering van koper onvoldoende gemotiveerd was. Dit doet niets af aan het feit dat deze rechtbank van oordeel is dat de verkoper het product moet komen ophalen.

Keizer Leo schreef:De sleepkosten zijn ontstaan naar aanleidng van een noodsituatie, ( Auto valt stil op de A9) en is alleen al daarom niet vergelijkbaar met het transporteren van een Ikea kast of Pronto stoel.

Volgens jou kwamen de transportkosten voor rekening van de koper. Sleepkosten zijn transportkosten.

alfatrion schreef:Als je nu net zoveel tijd en energie stak in de onderbouwing van je eigen berichten als dat je steek in het weerspreken van mijn standpunten, dan had ik nu niet twee van jouw standpunten kunnen weerleggen. Feit is dat jij stellig beweerde dat de koper het product moest komen brengen en feit is dat deze rechtbank anders oordeelde. En nu probeer je de aandacht hiervan af te leiden door er op te wijzen dat de vordering van koper onvoldoende gemotiveerd was. Dit doet niets af aan het feit dat deze rechtbank van oordeel is dat de verkoper het product moet komen ophalen.

Keizer Leo schreef:De sleepkosten zijn ontstaan naar aanleidng van een noodsituatie, ( Auto valt stil op de A9) en is alleen al daarom niet vergelijkbaar met het transporteren van een Ikea kast of Pronto stoel.

Volgens jou kwamen de tansportkosten voor rekening van de koper. Sleepkosten zijn transportkosten.

Hoe kunt nu stellen dat rechtbank vindt dat de transportkosten van deze boot voor rekening van de verkoper komen als de rechtbank deze vorderingen juist als onvoldoende onderbouwd heeft afgewezen. Dit is wel een bewijsvoering uit het ongerijmde.

Verder wil ik u in herinnering brengen dat ik geen stellige uitspraken heb gedaan, maar de vraag heb gesteld of uw stellige uitspraak wel klopt, en aangegeven dat ik hier gerede twijfel over heb. Dat is absoluut niet weerlegd, en de twijfel is alleen maar toegenomen omdat u niks heeft laten zien waarbij dergelijk kosten worden toegewezen.

alfatrion schreef:Volgens jou kwamen de tansportkosten voor rekening van de koper. Sleepkosten zijn transportkosten.

U vindt blijkbaar dat deze 2 zaken gelijk zijn.
Een zelfbouwkast terug naar de Ikea brengen, of de afsleepkosten van een auto die op de autosnelweg met pech is gestrand.

Dames toch, het gaat om een fauteuil. Die kun je gewoon achterin de auto vervoeren, mits je een beetje ruime auto hebt...

Leo The Emperor schreef:Verder wil ik u in herinnering brengen dat ik geen stellige uitspraken heb gedaan, maar de vraag heb gesteld of uw stellige uitspraak wel klopt, en aangegeven dat ik hier gerede twijfel over heb. Dat is absoluut niet weerlegd, en de twijfel is alleen maar toegenomen omdat u niks heeft laten zien waarbij dergelijk kosten worden toegewezen.

Misschien dat dit je kan overtuigen dat alfatrion gelijk heeft.

kieskeurig.nl schreef:Gevolgschade
Voor het overige komen bij non-conformiteit niet alleen de reparatiekosten, maar ook alle andere gemaakte kosten (de zogenaamde gevolgschade) voor rekening van de verkoper (artikel 24 BW7). Geschillencommissies hebben al regelmatig uitspraken gedaan waarbij de consument gemaakte kosten, zoals telefoon- en reiskosten, krijgt vergoed.