[ archief ] Afkoop klein pensioen

[czarczar]

Hoezo makkelijk verdiend? Het hele stuk over de risicodekkingen niet gelezen, dus.

Jawel, het was inderdaad een flauwe opmerking, dat geef ik meteen toe.
Toch heb ik zo het donkerbruine vermoeden dat de verzekeraars die rekenmethode toepassen die hen het meeste oplevert. Daarom zou de verplichting er vanaf moeten, laat verzekeraars en verzekerden het maar mooi onderling uitvechten. Het is van de zotte dat de verzekeraar je kan dwingen tot afkoop, maar andersom kan dat niet. Lekkere overeenkomst.

[kweenie]

Je kunt het altijd vergelijken met de tabel met factoren voor individuele waardeoverdracht. Dat is een tabel die de verzekeraars en pensioenfondsen jaarlijks maken voor als je van de ene naar de andere regeling gaat. Die factoren zijn behoorlijk neutraal, omdat een pensioenfonds natuurlijk niet weet of er veel binnenkomt of uitgaat. Hij weet dus niet of hij baat heeft bij hoge of bij lage factoren.

Voor 26 jaar ligt de factor voor mannen iets onder de vijf en voor vrouwen iets erboven. Een factor rond de vijf is dus een prima, neutrale, factor. Als de levensverwachting binnen de metaal iets lager dan gemiddeld is (wat wel te verwachten is), lijkt mij voor pmt een factor rond de 4,5 niet gek.

[czarczar]

Als ik van een hypotheek-overeenkomst af wil, dan moet ik een flinke boeterente betalen, omdat de geldschieter me even voorrekent dat ze dan rente mislopen. Waarom geldt dat niet als een verzekeraar van mij af wil? Waarom geldt dan opeens niet meer dat je niet zonder meer onder een overeenkomst uit kan komen?
Dit is een retorische vraag, louter bedoeld om duidelijk te maken dat je genaaid wordt waar je bij staat.

[kweenie]

Maar dat is juist precies ook hoe die afkoopsom wordt bepaald...

Bij je hypotheek is er de afspraak dat je, bijvoorbeeld, nog vijf jaar lang 500 per maand betaalt en vervolgens een ton aflost. (of dan weer opnieuw leent) als je nu al die ton terugbetaalt, dan kijken ze hoe ze dat de komende vijf jaar kunnen wegzetten, bijvoorbeeld tegen 300 per maand, en de 200 die je had afgesproken om nog extra te betalen, die zul je moeten compenseren.

Bij pensioenen is de methode vergelijkbaar. Er was de afspraak om bijvoorbeeld op je 65Ste voor 5000 aan kapitaal,in jaarlijkse termijnen, uit te keren. In plaats daarvan willen ze het bedrag nu al afkopen. Dan zullen ook zij nu en bedrag uitkeren dat, gerekend naar de huidige rente, over 39 jaar 5000 geeft.

In feite dus een zelfde redenering: als je de overeenkomst nu al wil stoppen, dan moet je zoveel betalen dat de ander uiteindelijk nog steeds een zelfde kapitaalstroom kan krijgen. Of dat nu voor een hypotheek is of voor een pensioen. Heeft dus niets met naaien te maken.

[czarczar]

Maar dat is juist precies ook hoe die afkoopsom wordt bepaald...

Is dat zo?
Als ik 10 jaar vast zit, dan gaat de bank berekenen wat ze aan rente mis lopen als ik dus de boel wil afkopen. Daar kan ik mee akkoord gaan en betalen, of niet en er aan vast blijven zitten. Als ik 325 euro per jaar aan pensioen verwacht in de toekomst, dan mag ik dus ook gaan berekenen wat ik in de toekomst mis loop? En ik kan dan ook het voorstel afwijzen? We hebben immers een overeenkomst. Weigering is niet mogelijk, daar ligt het probleem. Je hebt geen keuze.
Typisch overheid, allemaal vriendjespolitiek. Het is maar dom volk, die kun je naaien waar ze bij staan, al was het maar om zelf later je zakken te vullen. En het dan democratie noemen: u heeft er zelf voor gekozen! Jaja ...

[kweenie]

De bank kan ook niet kiezen of ze eerder geld van de klant krijgen dan de bedoeling was.

[czarczar]

De bank kan ook niet kiezen of ze eerder geld van de klant krijgen dan de bedoeling was.

Waarom dient de overheid te beslissen dat kleine pensioenen verplicht kunnen worden afgekocht?
Wat heb de overheid daarmee te maken?

[kweenie]

Het is eerder andersom. De overheid schept de (fiscale) kaders waarbinnen pensioenregelingen moeten blijven. Onder andere is bepaald dat pensioenen niet zomaar afgekocht mogen worden. Er zijn slechts beperkte mogelijkheden geboden om het pensioen te kunnen afkopen. Het is vervolgens aan de sociale partners, die de pensioenregeling opstellen, om te bepalen of ze van deze mogelijkheid gebruik willen maken. Veel fondsen sturen je trouwens ook een afkoopvoorstel en kopen alleen af als je daar zelf mee akkoord gaat. Het is alleen niet echt handig, ook voor de deelnemers zelf, als ieder minuscuul pensioentje tot het einde van je leven periodiek uitgekeerd zou moeten worden. Of dat enkele recalcitrante of principiële mensen ervoor zouden kunnen zorgen dat een pensioenregeling die op sterven na dood is, toch zou moeten blijven bestaan.

[czarczar]

Het is eerder andersom.

gevolgd door:

Of dat enkele recalcitrante of principiële mensen ervoor zouden kunnen zorgen dat een pensioenregeling die op sterven na dood is, toch zou moeten blijven bestaan.

Oftewel: het is helemaal niet andersom.
Als je een overeenkomst hebt, dan heb je een overeenkomst, punt. Het is van de zotte dat de overheid bepaalt dat de overeenkomst eenzijdig mag worden ontbonden. Niks sociale partners, allemaal gelul. Het is gewoon wetgeving. En dan die mensen die die overeenkomst zijn aangegaan, met aanbiedingen erin zijn gelokt, ook nog betichten van recalcitrantie? You are way out of line Kweenie. Je doet je gebruikersnaam eer aan. Er is nog nooit een pensioenfonds omgevallen door een paar recalcitrante deelnemers. Andersom wel. Er vallen wel deelnemers om omdat ze niet krijgen waar ze recht op hadden, omdat de pensioenaanbieder er een puinzooi van heeft gemaakt. Ik noem CDO's, ik noem omgekochte rating-agency's.

[kweenie]

De mogelijkheid voor afkoop staat ook in de overeenkomst. De overheid bepaalt alleen dat die mogelijkheid in pensioencontracten mag.

[czarczar]

De mogelijkheid voor afkoop staat ook in de overeenkomst. De overheid bepaalt alleen dat die mogelijkheid in pensioencontracten mag.

Ik heb er niets op tegen dat een contract wordt afgekocht, ik heb er wel iets op tegen dat de afkoop eenzijdig kan worden afgedwongen. Waarom hebben we een wet nodig die bepaalt dat je kleine pensioenen mag afkopen? Is dat niet iets tussen verzekeringsnemer en verzekeringsverstrekker? Nee zegt de overheid, want het handhaven van een klein pensioen is duur en daar mag een verzekeraar goedkoop vanaf. Wat heeft zo'n overeenkomst dan nog voor zin? En waarom mag alleen de verzekeringsverstrekker dwingen tot afkoop en niet de verzekeringsnemer?

[Hatertje]

Meedoen aan een pensioenregeling is doorgaans via je CAO verplicht. Mensen er in lokken met mooie aanbiedingen is dus niet aan de orde daar waar je geen keuze hebt. Om te voorkomen dat je wordt gedwongen tot afkopen is het mogelijk om een waardeoverdracht uit te voeren naar een ander fonds. Verder kan je ook gewoon weigeren je gegevens te verstrekken aan het pensioenfonds waardoor zij het pensioen ook niet kunnen afkopen.

Daarbuiten mogen deelnemers na 2 jaar na de uitdiensttreding bij het pensioenfonds het verzoek indienen tot afkopen. Bijkomende voorwaarde is wel dat het pensioen onder de €458 bruto per jaar is.

Ik vind het dus redelijk kort door de bocht om te zeggen dat je wordt gedwongen tot afkoop. Er zijn namelijk genoeg andere mogelijkheden om dat kleine pensioen in stand te houden.

[czarczar]

Meedoen aan een pensioenregeling is doorgaans via je CAO verplicht. Mensen er in lokken met mooie aanbiedingen is dus niet aan de orde daar waar je geen keuze hebt. Om te voorkomen dat je wordt gedwongen tot afkopen is het mogelijk om een waardeoverdracht uit te voeren naar een ander fonds.

U gooit wat zaken door elkaar. De overheid heeft bepaald dat pensioenfondsen kleine pensioen-overeenkomsten eenzijdig kunnen beëindigen. Heeft niks te maken met 'erin lokken', heeft niks te maken met het feit dat je het afkoopbedrag (waar je zelf weinig invloed op hebt) kan worden overgeheveld naar een ander pensioenfonds.

Verder kan je ook gewoon weigeren je gegevens te verstrekken aan het pensioenfonds waardoor zij het pensioen ook niet kunnen afkopen.

Dat zal in de praktijk misschien best wel kunnen, maar dat is niets anders dan het proces frustreren. De overheid heeft bepaald dat kleine pensioenen mogen worden afgekocht en de beslissing dat te doen ligt eenzijdig bij de pernsioen-verstrekker. Die mag dus eenzijdig de overeenkomst ontbinden. En daar ben ik falikant tegen. Het is niet aan de overheid voorwaarden van een overeenkomst te wijzigen.

Daarbuiten mogen deelnemers na 2 jaar na de uitdiensttreding bij het pensioenfonds het verzoek indienen tot afkopen. Bijkomende voorwaarde is wel dat het pensioen onder de €458 bruto per jaar is.

U schrijft het correct. Een verzoek. Een verzoek kun je natuurlijk altijd indienen, al heb je recht op miljoenen aan pensioen. Dat heb je met overeenkomsten, die kun je normaal gesproken altijd ontbinden op basis van wederzijdse instemming. DAAR ligt op dit punt nu juist het probleem: het is EENzijdig af te dwingen.

Er zijn namelijk genoeg andere mogelijkheden om dat kleine pensioen in stand te houden.

U heeft buiten het frustreren van het proces (het achterhouden van gegevens) geen enkele andere mogelijkheid genoemd en die ene mogelijkheid, het frustreren van het proces, houdt op den duur ook geen stand.

[kweenie]

De overheid heeft bepaald dat kleine pensioenen mogen worden afgekocht en de beslissing dat te doen ligt eenzijdig bij de pernsioen-verstrekker. Die mag dus eenzijdig de overeenkomst ontbinden. En daar ben ik falikant tegen. Het is niet aan de overheid voorwaarden van een overeenkomst te wijzigen.

Nogmaals, dit klopt niet. ten eerste heeft de overheid niet bepaald dat de pensioenen afgekocht mogen worden, de overheid heeft alleen bepaald dat een artikel in de overeenkomst mag worden opgenomen waarin wordt bepaald dat mag worden afgekocht. En de voorwaarden waaronder dit is toegestaan.
Ten tweede gaat het dus niet om het wijzigen van voorwaarden van overeenkomsten, maar om het uitoefenen van een eventueel in de overeenkomst opgenomen voorwaarde.

[czarczar]

Nogmaals, dit klopt niet. ten eerste heeft de overheid niet bepaald dat de pensioenen afgekocht mogen worden, de overheid heeft alleen bepaald dat een artikel in de overeenkomst mag worden opgenomen waarin wordt bepaald dat mag worden afgekocht.

Misschien dat u het woordje 'kleine' over het hoofd heeft gezien? Het gaat over kleine pensioenen en de overheid vind alles onder de 458,06 euro per jaar klein
Het staat gewoon in een wet. De enige die eenzijdig kleine pensioenen mag afkopen is de verzekeraar, Artikel 66 Pensioenwet:

http://wetten.overheid.nl/BWBR0020809/H ... 28-09-2014

[kweenie]

En in datzelfde artikel kun je ook lezen, zoals aangegeven, dat in de overeenkomst hier vanaf kan worden gezien. Het is dus maar net wat je afspreekt.

[czarczar]

En in datzelfde artikel kun je ook lezen, zoals aangegeven, dat in de overeenkomst hier vanaf kan worden gezien. Het is dus maar net wat je afspreekt.

Het is geen kwestie van afspraak, in de meeste gevallen heb je geen vrije keuze tot een pensioenfonds.
Het recht tot afkoop wordt eenzijdig bij de pensioenaanbieder gelegd.

[czarczar]

Belangrijkste reden om kleine pensioenen af te kopen (vanuit het pensioenfonds) zijn de kosten welke kleine pensioenen met zich meebrengen welke niet in verhouding staan tot de waarde van het pensioen.

... zegt de pensioenaanbieder. Denk je dat de pensioenaanbieder een voorstel tot afkoop zal doen als die er flink aan verdient? De pensioenaanbieder zal dus selectief de voor hen dure pensioenen afkopen en de voor hen winstgevende pensioenen niet. Ik begrijp niet dat er een wet is gekomen die ingrijpt op overeenkomsten.

Vooral bij pensioenfondsen waar veel deelnemers in zitten welke korte tijd hebben deelgenomen aan de pensioenregeling zal vaak een afkoopvoorstel worden verstuurd.

Ik heb niets tegen een voorstel tot afkoop, sterker nog, ik zou het voorstel zelf al snel accepteren. Het gaat niet om het feit dat er een voorstel kan worden gedaan, het gaat om het feit dat een afkoop kan worden afgedwongen. De wet geeft een pensioenaanbieder dus de mogelijkheid niet aan zijn verplichtingen in de overeenkomst te voldoen, onder voorwaarden dan, dat nog wel. Ik vind 458 euro per jaar helemaal geen klein pensioen. Gemiddeld wordt iemand dik 80, dus de gemiddelde aanspraak gaat over de 6500 euro, noem dat maar klein.

[czarczar]

Aannames MichielFRL, aannames ....

Rekenrendement: 4%

Ja, als het op vermogensbelasting aankomt houdt de overheid er graag aan vast.
Wanneer heeft u voor het laatst 4% op een spaarrekening gehad? Terug rekenen met 4% is net zo realistisch als terug rekenen met minder dan 0,5% wat de banken elkaar rekenen.

Als we dan ook nog rekening houden met de inflatie dan heeft dat pensioen van €458/jr over 30 jaar een waarde welke je kan vergelijken met ongeveer €250 nu.

Wie zegt dat we de aankomende jaren geen deflatie zullen kennen? Wederom aannames.
Het is korte tijd al zo geweest dat de rente op geld geleend aan Nederland als land een negatieve rente kende. Omdat Nederland zo'n lekker zeker land was om je geld in te investeren.

Haal daar nog even de inkomstenbelasting vanaf en je kan net 2x boodschappen voor een week doen.

Wederom aannames, ik weet niet hoe hoog de inkomstenbelasting over 30 jaar is en in hoeverre ik daar allemaal aftrekposten zal hebben.

Zoals gezegd: ik zou persoonlijk snel akkoord gaan met een afkoopvoorstel, want ik heb totaal geen vertrouwen in welk collectief systeem dan ook. Als afkopen van overeenkomsten de pensioenfondsen flink zou opleveren, dan moeten ze ook maar een overeenkomstig voorstel doen. Daar hoeft de overheid geen wet voor te maken, dat kunnen verzekeringsnemer en verzekeringsgever prima onderling oplossen.