Radar

newmikey schreef: Je kunt uiteraard als redelijk denkend mens wel op je duim en wijsvingers uitrekenen dat een dergelijke wijziging om een enkeling te beschermen tegen deze "onredelijkheid", gevolgen zal gaan hebben voor iedereen. Het zal afgelopen zijn met de goedkopere retourtjes bijvoorbeeld.

Ik zie die berekening graag tegemoet.
Je geeft zelf al aan dat het een enkeling betreft die geen gebruik maakt van de heenreis maar wel mee terug wil. Loopt de luchtvaartbranche hierdoor zoveel omzet mis, dat grootscheepse prijscorrecties nodig zijn?

16again schreef:

newmikey schreef: Je kunt uiteraard als redelijk denkend mens wel op je duim en wijsvingers uitrekenen dat een dergelijke wijziging om een enkeling te beschermen tegen deze "onredelijkheid", gevolgen zal gaan hebben voor iedereen. Het zal afgelopen zijn met de goedkopere retourtjes bijvoorbeeld.

Ik zie die berekening graag tegemoet.
Je geeft zelf al aan dat het een enkeling betreft die geen gebruik maakt van de heenreis maar wel mee terug wil. Loopt de luchtvaartbranche hierdoor zoveel omzet mis, dat grootscheepse prijscorrecties nodig zijn?

Als bij ongewijzigde retourprijzen het gebruik van de heenreis niet verplicht meer is, zal er ongetwijfeld massaal ge- of misbruik van gemaakt worden. Het zou voor de consument volstrekt logisch worden om 2 retourtickets te kopen waarvan van elk alleen de terugreis gebruikt wordt.

Dit kan je van te voren al zien aankomen en om dat te voorkomen zullen de vliegmaatschappijen hun tariefstructuur aanpassen. Dat zal ons dus allemaal gaan raken.

newmikey schreef:Als bij ongewijzigde retourprijzen het gebruik van de heenreis niet verplicht meer is, zal er ongetwijfeld massaal ge- of misbruik van gemaakt worden. Het zou voor de consument volstrekt logisch worden om 2 retourtickets te kopen waarvan van elk alleen de terugreis gebruikt wordt.

Noem je dat logisch???
Voor mij is pas logisch dat 1 retourtje goedkoper is dan 2 retourtjes....dus waarom 2 ipv 1 kopen?

En voor mij zou het ook logisch zijn als een enkeltje goedkoper is dan een retourticket.....

16again schreef:Logisch dat retour goedkoper is dan 2 enkeltjes, daar ligt ook niet de oorzaak.
Probleem begint pas als de retourtjes goedkoper worden dan EEN enkele reis.

Het probleem zit hem in de mentaliteit van de vliegvaartmaatschappij die dubbel wil verdienen.

newmikey schreef:Tot die tijd zijn de AV gewoon de AV, blijven de IATA regels gewoon van kracht en moet iemand die claimt dat dit onredelijk bezwarend zou zijn dat eerst nog maar eens in een procedure aantonen.

Onjuist. Het is KLM die moet aantonen dat het beding niet onredelijk bezwarend is.

newmikey schreef:Eigenlijk dezelfde discussie als die over de vluchttijden bij chartervluchten. Als de enkelingen die om het hardst protesteren dat flexibele vluchttijden "oneerlijk" zouden zijn in hun protest slagen, is het gevolg slechtere voorwaarden voor alle consumenten.

Dit is meer vergelijkbaar met discussie rondom de wettelijke garantie. Het is niet meer dan redelijk dat je als koper moet krijgen waar voor je voor betaald hebt. Dan maakt het niet uit of het gaat om een vliegticket of om een product.

alfatrion schreef: Het probleem zit hem in de mentaliteit van de vliegvaartmaatschappij die dubbel wil verdienen.

Ja hoor, vandaar dat er zoveel over de kop gaan, fuseren of anderszins problemen hebben. Je snapt toch zelf ook wel dat dit een vreemde opmerking is in een tijd waarin airlines gigantische problemen hebben? Het is eerder omgekeerd; de maatschappij bepaalt hier in zekere zin de markt - wij willen "voordeeltjes" en, indien mogelijk, maken daar dan massaal misbruik van zodra dat kan.

Onjuist. Het is KLM die moet aantonen dat het beding niet onredelijk bezwarend is.

Géén idee waarom je dit soort onzin poneert - de KLM heeft geen belang bij het aanvechten of verdedigen, zij bepaalt in deze haar eigen voorwaarden in lijn met die van de IATA. Diegene die van deze voorwaarden wenst af te wijken, zal moeten aantonen dat het beding juist wel bezwarend is - de KLM hoeft alleen maar te verdedigen dat dit niet zo is als zij wordt aangeklaagd.

newmikey schreef:

alfatrion schreef: Het probleem zit hem in de mentaliteit van de vliegvaartmaatschappij die dubbel wil verdienen.

Ja hoor, vandaar dat er zoveel over de kop gaan, fuseren of anderszins problemen hebben. Je snapt toch zelf ook wel dat dit een vreemde opmerking is in een tijd waarin airlines gigantische problemen hebben?

Wat doet de vliegvaartmaatschappij volgens jou dan met de stoel op de retourvlucht?

newmikey schreef:

Onjuist. Het is KLM die moet aantonen dat het beding niet onredelijk bezwarend is.

Géén idee waarom je dit soort onzin poneert - de KLM heeft geen belang bij het aanvechten of verdedigen, zij bepaalt in deze haar eigen voorwaarden in lijn met die van de IATA.

Dus Cees van Dam, hoogleraar privaatrecht en gespecialiseerd in luchtvaartrechten, verkondigd onzin? Kun je ook uitleggen waarom hij ongelijk heeft?

Zijn redenering is heel eenvoudig. Zonder een dergelijke voorwaarden zou de vluchtvaartmaatschappij verplicht zijn om klanten te accepteren van de retourvlucht, ongeacht of de klant gebruik heeft gemaakt van de heenvlucht. Van deze verplichting wijkt de vluchtvaartmaatschappij wezenlijk af door verval van het recht om gebruik van de retourvlucht te verbinden aan het niet gebruik maken van de retourvlucht. Dus is het de vluchtvaartmaatschappij die moet aantonen dat dit toch niet onredelijk bezwarend is.

Waarom wil je eigenlijk zo graag dat consumenten die betaald hebben voor een retourticket beroofd worden van hun recht om gebruik te maken van de retourvlucht?

Edit:
Ik heb het antwoord gevonden. Het antwoord is: "omdat ik dan, over de rug van andere consumenten, aan een goedkoop retourticket kan komen".

newmikey schreef:Je kunt uiteraard als redelijk denkend mens wel op je duim en wijsvingers uitrekenen dat een dergelijke wijziging om een enkeling te beschermen tegen deze "onredelijkheid", gevolgen zal gaan hebben voor iedereen. Het zal afgelopen zijn met de goedkopere retourtjes bijvoorbeeld.

alfatrion schreef: Dus Cees van Dam, hoogleraar privaatrecht en gespecialiseerd in luchtvaartrechten, verkondigd onzin? Kun je ook uitleggen waarom hij ongelijk heeft?

Zijn redenering is heel eenvoudig. Zonder een dergelijke voorwaarden zou de vluchtvaartmaatschappij verplicht zijn om klanten te accepteren van de retourvlucht, ongeacht of de klant gebruik heeft gemaakt van de heenvlucht. Van deze verplichting wijkt de vluchtvaartmaatschappij wezenlijk af door verval van het recht om gebruik van de retourvlucht te verbinden aan het niet gebruik maken van de retourvlucht. Dus is het de vluchtvaartmaatschappij die moet aantonen dat dit toch niet onredelijk bezwarend is.

Cees van Dam stelt niet dat de luchtvaartmaatschappij moet aantonen dat dit niet onredelijk bezwarend is, hij stelt dat de luchtvaartmaatschappij moet aantonen dat zij er een redelijk belang bij heeft (zie de eerdere quote van Kassa).

Dat is niet zo moeilijk; luchtvaartmaatschappijen verkopen 2 soorten producten; enkele reizen en retouren. Ieder met een eigen prijsstelling afhankelijk van wanneer geboekt wordt, wanneer gevlogen wordt en welke flexibiliteit de klant wil. Een klant die een niet wijzigbare retour heeft gekocht en niet komt opdagen voor de heenvlucht maakt blijkbaar geen gebruik van de dienst die hij heeft gekocht; de luchtvaartmaatschappij mag er vanuit gaan dat de klant dus ook niet terug zal reizen.

De enkele terugreis die beschikbaar komt heeft op dat moment bovendien een bepaalde verkoopwaarde (die zelfs veel hoger kan zijn dan de kosten van het retourticket).

Wat blijft staan is dat de luchtvaartmaatschappijen dit veel duidelijker moeten communiceren als je een ticket boekt.

alfatrion schreef: Wat doet de vliegvaartmaatschappij volgens jou dan met de stoel op de retourvlucht?

Opnieuw verkopen uiteraard om zo de kosten van lege plekken zoveel mogelijk te dekken en nog een beetje bedrijfsresultaat te boeken.

newmikey schreef:s Cees van Dam, hoogleraar privaatrecht en gespecialiseerd in luchtvaartrechten, verkondigd onzin? Kun je ook uitleggen waarom hij ongelijk heeft?

Zijn redenering is heel eenvoudig. Zonder een dergelijke voorwaarden zou de vluchtvaartmaatschappij verplicht zijn om klanten te accepteren van de retourvlucht, ongeacht of de klant gebruik heeft gemaakt van de heenvlucht. Van deze verplichting wijkt de vluchtvaartmaatschappij wezenlijk af door verval van het recht om gebruik van de retourvlucht te verbinden aan het niet gebruik maken van de retourvlucht. Dus is het de vluchtvaartmaatschappij die moet aantonen dat dit toch niet onredelijk bezwarend is.

Je hebt zo'n one-track-mind dat je niet leest wat ik schrijf. Cees van Dam verkondigt (met een t trouwens, niet met een d) een mening, géén juridisch vaststaand feit aangezien deze mening nog niet getoetst is door een rechtbank. Ik kan z'n redenering aardig volgen zij het dat deze zeer eenzijdig is.

Wat ik schrijf is dat, zolang er géén consument is die de KLM op deze grond voor de rechter daagt, de KLM onder géén enkele verplichting staat om ook maar wat dan ook aan te tonen. Géén enkele bedrijf gaat zelf naar de rechter om de eigen voorwaarden bij voorbaat te verdedigen, daar is een aanklacht voor nodig.

Het is ook al eerder gezegd tegen je alfatrion, wat let je? Pak zo'n zaak op, investeer er tijd en/of geld in om je punt te maken. Uit het feit dat letterlijk niemand dit tot nu toe ooit heeft gedaan, maak ik op dat de echte juridische professionals niet zo veel brood zien in zo'n procedure en de kans op succes laag inschatten, wàt meneer van Dam of alfatrion lijken te verkondigen.

Waarom wil je eigenlijk zo graag dat consumenten die betaald hebben voor een retourticket beroofd worden van hun recht om gebruik te maken van de retourvlucht?

Edit:
Ik heb het antwoord gevonden. Het antwoord is: "omdat ik dan, over de rug van andere consumenten, aan een goedkoop retourticket kan komen".

Ach, wat schattig! Je gaat op de man spelen als je je gelijk niet krijgt. Beetje teleurstellend.

newmikey schreef: Het is ook al eerder gezegd tegen je alfatrion, wat let je? Pak zo'n zaak op, investeer er tijd en/of geld in om je punt te maken. Uit het feit dat letterlijk niemand dit tot nu toe ooit heeft gedaan, maak ik op dat de echte juridische professionals niet zo veel brood zien in zo'n procedure en de kans op succes laag inschatten, wàt meneer van Dam of alfatrion lijken te verkondigen.

Het gaat niet alleen om de kans om een proces te winnen, maar ook om het voordeel dat een gunstige uitspraak kan opleveren. Wellicht is het dus nooit tot een zaak gekomen, omdat proceskosten nu eenmaal vele malen hoger zijn dan de prijs van het vliegticket.

Zijn er nog consumenten organisaties die dit soort gevallen oppakken om het tot een proefproces te laten komen?

Mk schreef:Cees van Dam stelt niet dat de luchtvaartmaatschappij moet aantonen dat dit niet onredelijk bezwarend is, hij stelt dat de luchtvaartmaatschappij moet aantonen dat zij er een redelijk belang bij heeft (zie de eerdere quote van Kassa).

Ik schreef dat het zijn redenering was. Voor mij is het namelijk duidelijk dat hij aan de grijze lijst denkt ex. art. 6:237 BW.

Mk schreef:Dat is niet zo moeilijk; luchtvaartmaatschappijen verkopen 2 soorten producten; enkele reizen en retouren. Ieder met een eigen prijsstelling afhankelijk van wanneer geboekt wordt, wanneer gevlogen wordt en welke flexibiliteit de klant wil. Een klant die een niet wijzigbare retour heeft gekocht en niet komt opdagen voor de heenvlucht maakt blijkbaar geen gebruik van de dienst die hij heeft gekocht; de luchtvaartmaatschappij mag er vanuit gaan dat de klant dus ook niet terug zal reizen.

En daar heeft de luchtvaartmaatschappij dus geen belang dat voor wettelijke bescherming in aanmerking komt.

newmikey schreef:Cees van Dam verkondigt (met een t trouwens, niet met een d) een mening, géén juridisch vaststaand feit aangezien deze mening nog niet getoetst is door een rechtbank.

Jij ook. Waarom zouden we jouw mening moeten verkiezen boven die van een hoogleraar die op dit vlak gespecialiseerd is?

newmikey schreef:Wat ik schrijf is dat, zolang er géén consument is die de KLM op deze grond voor de rechter daagt, de KLM onder géén enkele verplichting staat om ook maar wat dan ook aan te tonen.

Je schreef dat een consument in een procedure zou moeten aantonen dat het beding onredelijk is. Ja, een consument zal een procedure moeten aanspannen. Nee, KLM zal moeten aantonen dat het beding niet onredelijk is.

newmikey schreef:Ach, wat schattig! Je gaat op de man spelen als je je gelijk niet krijgt. Beetje teleurstellend.

Waarom zou er niet aangegeven mogen worden dat je zelf belang hebt bij de door jouw verdedigde (en gewenste) uitkomst?

alfatrion schreef:

Mk schreef:Cees van Dam stelt niet dat de luchtvaartmaatschappij moet aantonen dat dit niet onredelijk bezwarend is, hij stelt dat de luchtvaartmaatschappij moet aantonen dat zij er een redelijk belang bij heeft (zie de eerdere quote van Kassa).

Ik schreef dat het zijn redenering was. Voor mij is het namelijk duidelijk dat hij aan de grijze lijst denkt ex. art. 6:237 BW.

Mk schreef:Dat is niet zo moeilijk; luchtvaartmaatschappijen verkopen 2 soorten producten; enkele reizen en retouren. Ieder met een eigen prijsstelling afhankelijk van wanneer geboekt wordt, wanneer gevlogen wordt en welke flexibiliteit de klant wil. Een klant die een niet wijzigbare retour heeft gekocht en niet komt opdagen voor de heenvlucht maakt blijkbaar geen gebruik van de dienst die hij heeft gekocht; de luchtvaartmaatschappij mag er vanuit gaan dat de klant dus ook niet terug zal reizen.

En daar heeft de luchtvaartmaatschappij dus geen belang dat voor wettelijke bescherming in aanmerking komt.

wat een gehakketak, KLM heeft gelijk

Har06 schreef:wat een gehakketak, KLM heeft gelijk

Ja tuurlijk omdat jij het zegt.

16again schreef:Logisch dat retour goedkoper is dan 2 enkeltjes, daar ligt ook niet de oorzaak.
Probleem begint pas als de retourtjes goedkoper worden dan EEN enkele reis.

alfatrion schreef:Het probleem zit hem in de mentaliteit van de vliegvaartmaatschappij die dubbel wil verdienen.

newmikey schreef:Ja hoor, vandaar dat er zoveel over de kop gaan, fuseren of anderszins problemen hebben. Je snapt toch zelf ook wel dat dit een vreemde opmerking is in een tijd waarin airlines gigantische problemen hebben?

alfatrion schreef:Wat doet de vliegvaartmaatschappij volgens jou dan met de stoel op de retourvlucht?

newmikey schreef:Opnieuw verkopen uiteraard om zo de kosten van lege plekken zoveel mogelijk te dekken en nog een beetje bedrijfsresultaat te boeken.

Krijgt de klant die niet komt op dagen geld terug?

Ik wacht met smart op feedback van olaf79 en alfatrion over hun rechtzaak tegen KLM. Of denken jullie dat zeuren op dit forum enig effect heeft?

GJvdZ schreef:Ik wacht met smart op feedback van olaf79 en alfatrion over hun rechtzaak tegen KLM. Of denken jullie dat zeuren op dit forum enig effect heeft?

natuurlijk de rechter zit op dit forum

GJvdZ schreef:Ik wacht met smart op feedback van olaf79 en alfatrion over hun rechtzaak tegen KLM. Of denken jullie dat zeuren op dit forum enig effect heeft?

Wat is dat toch altijd?
Iemand komt op het forum navraag doen over zijn rechten en plichten. Hierop geven verschillende mensen verschillende reactie. En dan zijn er altijd wel sommige die vinden dat anderen hun reactie niet mogen geven dan wel maar gelijk naar de rechter moeten. Dit oneigenlijk argument dient uiteraard alleen om daar de discussie mee te beslechten.

Naar de rechter gaan is ook mogelijk voor mensen die graag bevestiging willen voor hun standpunt.

alfatrion schreef: Waarom zou er niet aangegeven mogen worden dat je zelf belang hebt bij de door jouw verdedigde (en gewenste) uitkomst?

Even terzijde, ik denk dat over het algemeen gesproken 99% van de consumenten er baat bij heeft dat er tariefstrukturen bestaan waarbij, in ruil voor een hoger risico voor de consument, een lagere prijs geldt. Je gaat er namelijk aan voorbij dat het je uiteraard te allen tijde vrij staat een vrij aanpasbaar ticket te boeken waarbij alle vluchtonderdelen geheel naar eigen inzicht te wijzigen zijn, vaak zelfs tot 24 uur vóór vertrek.

Ikzelf kan mij op zich wel bij die 99% voegen zij het dat bijna al mijn vluchten gewoon door de baas betaald worden en ik daar dus zelf niet echt belang bij heb. Voor die paar keer per jaar dat ik privé vlieg met het gezin heb ik inderdaad baat bij een lagere ticketprijs voor retourvluchten, nèt als bijna iedereen ja.

Om dàt nu als argument te gebruiken...

alfatrion schreef: Krijgt de klant die niet komt op dagen geld terug?

Afhankelijk van wat voor ticket hij gekocht heeft wel ja. Maar ja iedereen wil voor een dubbeltje op de eerste rang zitten en kiest dus voor een ticket met heel veel beperkende voorwaarden (die men vervolgens weer niet leest....)

alfatrion schreef:

Mk schreef: Cees van Dam stelt niet dat de luchtvaartmaatschappij moet aantonen dat dit niet onredelijk bezwarend is, hij stelt dat de luchtvaartmaatschappij moet aantonen dat zij er een redelijk belang bij heeft (zie de eerdere quote van Kassa).

Ik schreef dat het zijn redenering was. Voor mij is het namelijk duidelijk dat hij aan de grijze lijst denkt ex. art. 6:237 BW.

Tja zo werkt dat natuurlijk niet. Jij voert een deskundige op die iets zegt. Nu blijkt dat toch niet bij jouw argumenten te passen dus dan geef je er maar een willekeurige interpretatie aan die wel bij jouw mening past.

newmikey schreef:Even terzijde, ik denk dat over het algemeen gesproken 99% van de consumenten er baat bij heeft dat er tariefstrukturen bestaan waarbij, in ruil voor een hoger risico voor de consument, een lagere prijs geldt.

De geldende norm is nu dat dit niet kan. Kijk bijvoorbeeld naar de koop van goederen.

In essentie komt een koop er neer dat:
- de koper heeft de verplichting om x aantal euro's te betalen;
- de verkoper heeft de verplichting om een conform product te leveren

De verkoper kan niet met de koper afspreken dat de koper geen recht op een conform product als de koper dit pas na een jaar of twee jaar ontdekt.

Bij een retourovereenkomst met een vliegvaartmaatschappij komen de verplichtingen hierop neer:
- de passagier heeft de verplichting om x aantal euro's te betalen;
- de vliegvaartmaatschappij heeft de verplichting de passagier twee keer te vervoeren.

Het argument "Ja, maar dan kan de stoel twee verhuren" is niet overtuigend.

newmikey schreef:Om dàt nu als argument te gebruiken...

Tja, als je met zoveel non-argumenten komt... voor jou stond de uitkomst namelijk vast ongeacht welk argument of autoriteit er aangedragen werdt. En je gaf nooit echt tegenargument aan. In je laatste bericht doe je daar voor eerst echt een poging toe.