Radar

rattaplan schreef:Beste Puma73, ik zou als ik jou was de links ook nog eens goed lezen en dan zul je zien dat deze allemaal zijn gebaseerd op de situatie dat er voor dat de koopovereenkomst definitief is en betaald en geleverd is. Nu is de situatie zo zoals ik hem schets dat er een koop heeft plaatsgevonden en de winkelier een aantal dagen later spijt krijgt.
Afrekenen aan mens of machine maakt niet uit. Want wat is het verschil dan volgens jou?

Een mens (sommige dan) kan logisch nadenken en beredeneren dat de prijs niet klopt, een geautomatiseerd systeem doet precies wat er gedaan moet worden. Komt de betaling overeen met de prijs zal er altijd een goedkeuring volgen.

rattaplan schreef:wacht ff... dus ik ga naar de mediamarkt en koop daar een televisie. Deze kost normaal gesproken 1000 euro maar wordt nu geadverteerd met 1 euro. De verkoopmedewerker pakt de televisie voor me en ik loop ermee naar de kassa en ik reken 1 euro af. Ik naar huis televisie installeren en kijken maar. Drie dagen later krijg ik een belletje van Mediamarkt of ik even 800 euro wil betalen, normaal 1000 euro maar ik krijg 200 euro korting uit coulance. Wat zou jij dan doen in dat geval? Is dezelfde situatie als nu met Wehkamp maar dan via internet gekocht. Dat bij Wehkamp de boel geautomatiseerd is doet hier niets aan af.

Andersom krijg je het ook niet voormekaar. Als iets normaal bijvoorbeeld 100 euro kost en je koopt het voor 500 euro dan kun je hier ook niet zomaar onderuit. Dan heb je pech en geldt de koopovereenkomst. Voorbeelden wat je vaak ziet met bijvoorbeeld Televisie kost 999 euro en daar koop je hem voor. Een paar dagen later is die 749 euro in de aanbieding. No Way (uitzonderingen daargelaten) dat je dan recht heb op teruggave van je geld of dat je dan kan zeggen maar het klopte niet.
Natuurlijk kon TS weten dat er voor 1 euro geen koelkast worden geleverd. Verwerpelijk om dit toch te doen...ja. Echter heeft Wehkamp de order aangenomen en bevestigd. Betaling is geschied en de TV is uitgeleverd. Meer dan genoeg momenten voor Wehkamp om te zeggen "hey, wacht even dit klopt niet".
Nu achteraf nadat de koop rond is hierop terugkomen snap ik wel maar is eigenlijk hun eigen fout omdat ze het systeem niet op orde hebben.

Er is een verschil tussen een geautomatiseerd systeem in een webshop en een koop in een fysieke winkel.
Dit is al eerder uitgelegd maar lijk jij niet te begrijpen. Ook lijk je de wetgeving en uitspraken niet te begrijpen.

Als je in een winkel even zo een product zou afrekenen en de medewerkers die persoonlijk de transactie behandelen zijn van mening dat de prijs klopt, dan klopt deze ook. Er is dan een medewerker geweest die de prijs zo in het systeem heeft gezet, en een andere medewerker die deze zelfde prijs in het schap bij het product heeft neergezet. Als klant ben je overigens altijd vrij dit na te vragen.

De situatie van TS is zodoende helemaal niet te vergelijken. Daarnaast wist TS dondersgoed dat de prijs niet klopte. Geen enkele nieuwe koelkast is zomaar even te koop voor € 1. Dat kan een kind van 4 bedenken. Er zijn eerder al wetten en uitspraken op dit topic gepost met waarom TS géén gelijk heeft en daarmee lijkt me de zaak duidelijk.

Als de afwijking van de werkelijke prijs nou € 50 was geweest in plaats van meer dan € 1000, dan zou TS een punt hebben gehad. In dit geval niet en heb je gewoon ongelijk, rattaplan.

Of ik gelijk of ongelijk heb is voor mij niet van belang. Ik ben het met iedereen eens dat TS op deze manier niet hoort te handelen.

Echter wat ik mij afvraag is of het handelen van Wehkamp wel juist is. In de links zoals genoemd staat niet deze situatie beschreven, maar situaties waarin in een vroeger stadium voordat de koop definitief is de fout wordt ontdekt. Nu is de koop definitief en gaat Wehkamp dagen later piepen dat ze te weinig geld hebben gehad. Dan hadden ze maar moeten zorgen dat het systeem klopt.

Trouwens er is ook een medewerker geweest die de prijs van 1 euro in het systeem van Wehkamp heeft gezet en er een medewerker heeft nog niet de prijs in het systeem kunnen aanpassen. Dus er is wel degelijk een menselijke factor. Er is ook een menselijke factor die erachter komt achteraf dat het niet klopt. Dus wat er beweert wordt over een geheel geautomatisseerd systeem klopt niet.

In reactie ook op Puma73 die schrijft dat als de betaling overeenkomt met het systeem dat dan de goedkeuring klopt. Dat is dan wel voor risico van het bedrijf. Deze kan dan niet dagen erna terwijl de koop gedaan is terugkomen hierop. Of tot wanneer zou dit dan kunnen (wettelijk) volgens jou? Als Wehkamp een half jaar na dato komt en zegt, weet je nog die koelkast van 1 euro,, dat klopte niet. ff betalen aub.

Wie er gelijk heeft is voor een op internet handelende partij heel erg belangrijk. Als de klant in zijn recht staat betekend dat dat de winkel eigenlijk wel een menselijke controle moet houden voordat iets uitgeleverd wordt, dit maakt natuurlijk de kosten voor de winkel hoger.
Volgens mij is het essentieel op welk moment de fout ontdekt wordt:

1. Klant klikt op de bestelknop
2. Vult zijn gegevens in
3. Doet eventueel een betaling via Ideal
4. Hierna wordt de order bij de winkel verwerkt
hier worden de meeste fouten ontdekt de order wordt geannuleerd, of de prijs aangepast
Dit is ook het moment waarop de jurisprudentie geschreven is, de rechter is inderdaad dan van mening dat de order geannuleerd mag worden.

5. De order wordt klaar gemaakt voor uitlevering, gecontroleerd of order betaald is of dat de order bij levering afgerekend moet worden.
6, Order wordt geleverd en eventueel afgerekend.

Na status 6 komt de winkel er pas achter dat geleverd en betaald is voor een veel te laag bedrag, iedereen heeft fysiek of digitaal getekend dat men akkoord is met het verkoopproces, de koop is afgerond. De winkel heeft een bewust risico gelopen door het order proces volledig te automatiseren, ik vermoed dat pas de boekhouding door heeft gehad dat iets met een klein beetje verlies verkocht is.

Flauw van TS starter om dit foutje te benutten, mijn biertje zou niet zo lekker smaken uit zo'n koelkast, dom van de winkel om nergens een handmatige controle te houden. Geluk voor de winkel dat de klant er geen honderd in een keer heeft besteld!

De rechter pas gewoon de wet toe:

Artikel 3:33 BW schreef:Een rechtshandeling vereist een op een rechtsgevolg gerichte wil die zich door een verklaring heeft geopenbaard.

Artikel 3:35 BW schreef:Tegen hem die eens anders verklaring of gedraging, overeenkomstig de zin die hij daaraan onder de gegeven omstandigheden redelijkerwijze mocht toekennen, heeft opgevat als een door die ander tot hem gerichte verklaring van een bepaalde strekking, kan geen beroep worden gedaan op het ontbreken van een met deze verklaring overeenstemmende wil.

Artikel 3:39 BW schreef:Tenzij uit de wet anders voortvloeit, zijn rechtshandelingen die niet in de voorgeschreven vorm zijn verricht, nietig.

Wilde de verkoper dit aanbod doen? Zo nee, wist de koper dat of had hij dat moeten weten?

Deze overeenkomst is nietig, omdat het evident is dat de verkoper de koelkast niet voor één euro wilde aanbieden en de koper dat wist of had moeten weten.

De mensen, hier, die vinden dat de verkoper dit aanbod wel wilde doen dan wel dat de koper niet wist noch had hoeven weten dat de verkoper dit aanbod niet wilde doen, dragen als argument aan dat de koop definitief zou zijn door de levering en betaling. Alleen is dit een rechtsopvatting waarvoor geen steun te vinden is in de wet. Als dan ook nog eens erkent wordt dat het hele systeem volledig geautomatiseerd is, dan is dit standpunt nog veel meer onbegrijpelijker.

Iedere zelf respecterende jurist zal TS adviseren om dit niet op een rechtszaak aan te laten komen. Zij kunnen namelijk op op hun klompen aan voelen hij TS dit zal gaan verliezen. Dat wordt niet anders met zelf verzonnen rechtsregels.

Ik had nooit verwacht dat dit topic nog zo'n lange discussie op gang zou brengen, trrnl zowel de feitelijke casus als de juridische context volstrekt helder is: TS zit fout. Al het andere is leuk discussievoer, maar irrelevant.

Om het verhaal wat ingewikkelder te maken, want dit is te simpel.
Hoe zit het, als de koelkast ondertussen beschadigd is?

Ik denk dat Wehkamp dat dan financieel moet compenseren.

riddert schreef:Ik denk dat Wehkamp dat dan financieel moet compenseren.

Dat de klant hem beschadigd heeft bedoel ik.
Een fraaie deuk of zo.

De koop wordt ongedaan gemaakt, of heeft nooit plaatsgevonden.
Wie was er aansprakelijk voor de koelkast, of was eigenaar van de koelkast, toen de koop werd ongedaan gemaakt of teruggedraaid?
Als de koper aansprakelijk zou zijn, kan hij dan stellen, dat de beschadiging de schuld van Wehkamp is, omdat die een verkeerde prijs heeft gehanteerd bij de verkoop, omdat hij voor de werkelijke prijs de koelkast nooit had besteld en dus de koelkast ook niet had kunnen beschadigen?
Kan hij stellen dat hij op het moment dat de koelkast beschadigd raakte eigenaar was van de koelkast en dus niet aansprakelijk kan zijn voor de schade en dat als Wehkamp de koop wil terugdraaien ze de koelkast inclusief deuk terug kunnen krijgen voor het bedrag van 1 Euro?

ruud_a schreef:
riddert schreef:Ik denk dat Wehkamp dat dan financieel moet compenseren.
Dat de klant hem beschadigd heeft bedoel ik.
Een fraaie deuk of zo.

De koop wordt ongedaan gemaakt, of heeft nooit plaatsgevonden.
Wie was er aansprakelijk voor de koelkast, of was eigenaar van de koelkast, toen de koop werd ongedaan gemaakt of teruggedraaid?
Als de koper aansprakelijk zou zijn, kan hij dan stellen, dat de beschadiging de schuld van Wehkamp is, omdat die een verkeerde prijs heeft gehanteerd bij de verkoop, omdat hij voor de werkelijke prijs de koelkast nooit had besteld en dus de koelkast ook niet had kunnen beschadigen?
Kan hij stellen dat hij op het moment dat de koelkast beschadigd raakte eigenaar was van de koelkast en dus niet aansprakelijk kan zijn voor de schade en dat als Wehkamp de koop wil terugdraaien ze de koelkast inclusief deuk terug kunnen krijgen voor het bedrag van 1 Euro?

Nee, schade wordt niet veroorzaakt door een foute prijs. Als de koelkast in custody van TS beschadigd is geraakt is TS hier voor verantwoordelijk.

En wat als de bezorgers dat ding te lomp binnen hadden gezet en de koelkast hadden beschadigd

( nee grapje hoor

zucht, laat maar)

De overeenkomst heeft nooit plaats gevonden, want deze is nietig. De verkoper kan de koelkast terugvorderen als zijnde een onverschuldigde betaling.

De hoofdregel is daarom dat eventuele schade voor rekening van de "verkoper" is. Immers, iedereen heeft recht op zijn eigen schade. Echter, wie een ander schade toebrengt moet daarvoor opdraaien. Zonder relevante feiten is dit heel moeilijk om te beoordelen.

De onrechtmatige daad ligt daarbij voor de hand. De "verkoper" moet dan feiten en omstandigheden aandragen waaruit blijkt dat:
- de "koper" onrechtmatig heeft gehandeld;
- deze gedragingen aan de "koper" kunnen worden toegerekend;
- er schade is;
- er een oorzakelijk verband bestaat tussen de schade en de gedragingen van de "koper;
- de geschonden norm strekt tot bescherming van deze schade.

Zie ook:
http://www.amsadvocaten.nl/de-rechtsgeb ... tige-daad/

Mogelijk verweren zijn o.a.:
1. de schade was bij aflevering reeds aanwezig;
2. een ander heeft de schade aangericht;
3. er is geen schade.

En zo simpel is het inderdaad

Gelukkig is al deze hypothetische ellende in deze casus te voorkomen door gewoon geen koelkast van één euro te bestellen

Moneyman schreef:En zo simpel is het inderdaad

Gelukkig is al deze hypothetische ellende in deze casus te voorkomen door gewoon geen koelkast van één euro te bestellen

Maar ik denk dat we over een tijdje een "help dagvaarding" topic zien van TS, gezien het gebrek aan reacties van TS.

Haha dat zou zomaar kunnen! Of TS heeft zijn knopen geteld en heeft de koelkast geretouneerd (whisfull thinking, wellicht).

Moneyman schreef:Haha dat zou zomaar kunnen! Of TS heeft zijn knopen geteld en heeft de koelkast geretouneerd (whisfull thinking, wellicht).

Laten we dat laatste maar hopen of dat hij alsnog is ingegaan op het tweede aanbod.

alfatrion schreef:
Moneyman schreef:Haha dat zou zomaar kunnen! Of TS heeft zijn knopen geteld en heeft de koelkast geretouneerd (whisfull thinking, wellicht).
Laten we dat laatste maar hopen of dat hij alsnog is ingegaan op het tweede aanbod.

Inderdaad. Jammer dat TS niet de moeite neemt om te reageren though.

TS had natuurlijk gehoopt hier collectief gelijk te krijgen.....

))))

alfatrion schreef:De overeenkomst heeft nooit plaats gevonden, want deze is nietig. De verkoper kan de koelkast terugvorderen als zijnde een onverschuldigde betaling.

De hoofdregel is daarom dat eventuele schade voor rekening van de "verkoper" is. Immers, iedereen heeft recht op zijn eigen schade. Echter, wie een ander schade toebrengt moet daarvoor opdraaien. Zonder relevante feiten is dit heel moeilijk om te beoordelen.

De onrechtmatige daad ligt daarbij voor de hand. De "verkoper" moet dan feiten en omstandigheden aandragen waaruit blijkt dat:
- de "koper" onrechtmatig heeft gehandeld;
- deze gedragingen aan de "koper" kunnen worden toegerekend;
- er schade is;
- er een oorzakelijk verband bestaat tussen de schade en de gedragingen van de "koper;
- de geschonden norm strekt tot bescherming van deze schade.

Zie ook:
http://www.amsadvocaten.nl/de-rechtsgeb ... tige-daad/

Mogelijk verweren zijn o.a.:
1. de schade was bij aflevering reeds aanwezig;
2. een ander heeft de schade aangericht;
3. er is geen schade.

Als een overeenkomst nietig wordt verklaard, is dat dan met terugwerkende kracht, of vanaf het moment dat de koop nietig is verklaard?
Dat maakt een hoop verschil lijkt me.
In het ene geval is de koper aansprakelijk voor de schade aan zijn eigen koelkast en is het aan Wehkamp om te bepalen of zij die beschadigde koelkast voor 1 € terug willen hebben.
In het andere geval wordt de koper met terugwerkende kracht aansprakelijk voor een opeens niet meer gekochte koelkast.
Dat laatste is toch wel een wat vreemde situatie lijkt me.

Nietigheid en vernietiging gebeuren met terugwerkende kracht tot het moment waarop de handeling is verricht. De overeenkomst heeft dus nooit bestaan.

ruud_a schreef:In het andere geval wordt de koper met terugwerkende kracht aansprakelijk voor een opeens niet meer gekochte koelkast.

De "koper" is (in beginsel) niet aansprakelijk. Het lijkt mij overigens dat de beginselen achter art. 7:10 leden 3 en 4 BW als art. 7:219 BW hier ook van toepassing zijn.

Bij ontbinding blijft het risico van van achteruitgang of verlies bij de verkoper liggen (art. 7:10 lid 3 BW). Dit is ook het geval als deze deze achteruitgang of dit verlies is veroorzaakt door de koper (art. 7:10 lid 4 eerste volzin BW). Echter, de koper is aansprakelijk voor de verdere achteruitgang of verlies vanaf het moment dat hij rekening had moeten houden met ontbinding (art. 7:10 lid 4 tweede volzin BW). De huurder is aansprakelijk voor gedragingen van zijn gasten als waren het zijn eigen gedragingen (art. 7:219 BW). Maar niet voor medehuurders of inbrekers.

Radar

[ archief ] Koelkast Wehkamp

Re: Koelkast Wehkamp

Re: Koelkast Wehkamp

Re: Koelkast Wehkamp

Re: Koelkast Wehkamp

Re: Koelkast Wehkamp

Re: Koelkast Wehkamp

Re: Koelkast Wehkamp

Re: Koelkast Wehkamp

Re: Koelkast Wehkamp

Re: Koelkast Wehkamp

Re: Koelkast Wehkamp

Re: Koelkast Wehkamp

Re: Koelkast Wehkamp

Re: Koelkast Wehkamp

Re: Koelkast Wehkamp

Re: Koelkast Wehkamp

Re: Koelkast Wehkamp

Re: Koelkast Wehkamp

Re: Koelkast Wehkamp

Re: Koelkast Wehkamp