[ archief ] Bruiloft annuleren zonder ann.verzk.

[alfatrion]

Waarom gebruikt de rechter art. 6:237 sub i dan wel bij het annuleren van koop van een keuken?
http://uitspraken.rechtspraak.nl/inzien ... 009:BJ3735

In dat geval was contractueel afgesproken dat de klant eenzijdig mocht ontbinden en dan 30% annuleringskosten moest betalen. Er was dus geen sprake van een tekortkoming. Hier bestaat een dergelijke afspraak niet.

Als boetebeding wordt aangemerkt ieder beding waarbij is bepaald dat de schuldenaar, indien hij in de nakoming van zijn verbintenis tekortschiet, gehouden is een geldsom of een andere prestatie te voldoen, ongeacht of zulks strekt tot vergoeding van schade of enkel tot aansporing om tot nakoming over te gaan.

Die 30% was geen boete want niet gekoppeld aan het tekortschieten van een verplichting, maar het uitoefenen van een recht.

[crazyme]

Schade zou kunnen zijn : Winstderving. Wanneer de avond gewoon was doorgegaan had de ondernemer winst gemaakt. Deze winst is nu weg. Dat lijkt mij schade.

Waarom zou deze ondernemer de locatie niet aan een ander kunnen verhuren?

Dat is lekker makkelijk. Je koopt iets en zegt vervolgens : zoek maar een andere gek.

Dat is analoog aan een werknemer ontslaan en zeggen : je kunt toch wel bij een ander werken ?

Deze discussie gaat verder nergens meer over.

[alfatrion]

Volgens deze ondernemer zijn er genoeg gegadigde. Dus geef gewoon de plek aan een van hen, dan blijft de schade van de ondernemer beperkt. Waarom wil jij zo graag dat de schade zo groot mogelijk is?

[tenormin]

Schade zou kunnen zijn : Winstderving. Wanneer de avond gewoon was doorgegaan had de ondernemer winst gemaakt. Deze winst is nu weg. Dat lijkt mij schade.

Waarom zou deze ondernemer de locatie niet aan een ander kunnen verhuren?

Dat is lekker makkelijk. Je koopt iets en zegt vervolgens : zoek maar een andere gek.

Dat is analoog aan een werknemer ontslaan en zeggen : je kunt toch wel bij een ander werken ?

Deze discussie gaat verder nergens meer over.

Helemaal mee eens. De onder nemer zou het aan een ander kunnen verhuren; misschien: maar het was/is geboekt, dus definitieve inkomsten; hij verhuurt/boekt ook niet voor de kat zijn achterwerk.

[Leo The Emperor]

In het contract staat idd dat zij zich moeten houden aan hetgeen gesteld is. En dat er bij annuleren een boete aan vast zit.

Volgens TS staat het boetebeding dus wel degelijk in het contract en valt daarmee niet onder de werking van BW 6:101 en de hoogte van de boete is dus geen schade maar een reeds vooraf afgesproken verplichting bij niet nakoming.

Vergelijk het maar met de 10% boete die vaak wordt vastgelegd bij de verkoop van een huis. Ook daar heeft de verkoper recht op die 10% als de koper in gebreke blijft en hoeft niet aan te tonen dat zijn werkelijke schade 10% van de verkoopprijs is, noch is hij verplicht om zijn schade te beperken. Zelfs als het huis later tegen de vraagprijs wordt verkocht is er nog steeds recht op de 10% boete van de eerste koper.

In het Nederlands recht geldt nog altijd afspraak = afspraak en niet het principe dat een ander op moet draaien voor jouw fouten, ook al zou hij dat wel kunnen. Dat laatste heet coulance en is iets heel anders

[16again]

In het contract staat idd dat zij zich moeten houden aan hetgeen gesteld is. En dat er bij annuleren een boete aan vast zit.

Volgens TS staat het boetebeding dus wel degelijk in het contract en valt daarmee niet onder de werking van BW 6:101 en de hoogte van de boete is dus geen schade maar een reeds vooraf afgesproken verplichting bij niet nakoming.

Indien annuleringskosten in voorwaarden staan, dan zie ik geen verschil met eerder door mij aangehaalde uitspraak , waar ondernemer weldegelijk geleden schade dient aan te tonen.

[crazyme]

Volgens deze ondernemer zijn er genoeg gegadigde. Dus geef gewoon de plek aan een van hen, dan blijft de schade van de ondernemer beperkt. Waarom wil jij zo graag dat de schade zo groot mogelijk is?

De ondernemer geeft aan dat hij mensen de deur heeft moeten wijzen. Het is nog maar de vraag of er nu nog iemand interesse heeft om die datum te boeken. Bruiloften worden immers lang vooraf gepland ?

Jij bent een van de mensen die vooraan staan om te roepen dat ondernemers zich aan hun afspraken moeten houden. Welnu : dat geldt dus ook voor consumenten.

Alleen wordt vaak met twee maten gemeten : ondernemers moeten niet zeuren want ondernemersrisico, en consumenten zijn altijd zielig en weten ook niet goed hoe het allemaal zit, en kunnen ook niet alles voorzien.

[16again]

Alleen wordt vaak met twee maten gemeten : ondernemers moeten niet zeuren want ondernemersrisico, en consumenten zijn altijd zielig en weten ook niet goed hoe het allemaal zit, en kunnen ook niet alles voorzien.

Dan kun je je ook bij de wetgever beklagen over het "met 2 maten meten."
In diverse wetgeving heeft consument een bevoorrechte positie

[moederslink]

De Hoeve wil alleen annuleren met 15% 'boete' als zij het jaar erop hun bruiloft daar vieren. Omdat zij dat niet met zekerheid kunnen stellen, willen zij hier niet aan!

Wat wordt " de boete " dan als zij daar helemaal niet meer komen? Moeten ze dan het volle pond betalen?
Wat staat er daarover in het contract?

Helaas heb ik van TS hierop nog geen antwoord gekregen; zij moeten " slechts " 15% boete betalen mits ze de bruiloft het jaar daarop daar wel vieren, volgens contract.
En om wat voor bedrag gaat het dan?
Als ze dus het jaar daarop niet willen/ kunnen komen, moeten ze dan alle gederfde inkomsten van deze geannuleerde dag vergoeden?
En om wat voor bedrag gaat het dan ?
Wat staat daarover in het contract? Hopelijk geeft TS hierop nog antwoord.
Ik vind dit wel een belangrijk iets en dan lijkt mij de ondernemer wel Ebenezer Scrooge...
Het lijkt mij stug dat deze Hoeve het niet verhuurd krijgt over 8 maanden , temeer daar het een gewilde locatie is.

[alfatrion]

In het contract staat idd dat zij zich moeten houden aan hetgeen gesteld is. En dat er bij annuleren een boete aan vast zit.

Volgens TS staat het boetebeding dus wel degelijk in het contract en valt daarmee niet onder de werking van BW 6:101 en de hoogte van de boete is dus geen schade maar een reeds vooraf afgesproken verplichting bij niet nakoming.

Dit had ik over het hoofd gezien. Waar bestaat volgens jou de tekortkoming uit?

Het zal hier niet gaan om een boetebeding maar om een annuleringsbeding waarbij de klant het recht krijgt om eenzijdig te bonden zonder dat er sprake hoeft te zijn van verzuim aan de kant van de ondernemer. Hierop is art. 6:237 sub i BW van toepassing en dan moet de ondernemer zijn schade aantonen. Daarbij speelt de schadebeperkingsplicht ex art. 6:101 BW een rol.

Als het wel gaat om een boete dan geldt het volgende:
We moeten dan aannemen dat de ondernemer een aanbetaling verlangde. Immers, zonder aanbetalingsverplichting is er geen sprake van tekortkoming om deze prijs niet opeisbaar is. Bovendien moeten we aannemen dat hij deze aanbetaling pas opeisbaar werd acht maanden voor de bruiloft. Immers, als deze aanbetaling opeisbaar was op het moment dat overeenkomst gesloten was dan zou de klant dit wel betaald kunnen hebben daar de persoonlijke problemen pas later ontstonden. Dan moeten we ook nog aannemen dat het beding de ondernemer het recht gaf om de overeenkomst eenzijdig te bonden en om een percentage van tenminste 30% op te eisen als boete. Immers, de ondernemer wilde alleen zakken naar 15% als de klant de bruiloft bij hen volgend jaar zou houden.

Een gemiddelde trouwerij kost € 15.000,-. Dertig procent daarvan is € 4.500,-. Als omstandigheden moeten we dan meewegen dat:
- veranderingen in de persoonlijke sfeer van de klant aanleiding heeft gegeven voor deze tekortkoming;
- de klant als gevolg van de boete in grotere financiële problemen wordt gestort; en
- de ondernemer kennelijk kans zag om de locatie opnieuw te verhuren.

Dit leid tot een buitensporig en daarom onaanvaardbaar resultaat en dus kan de rechter op grond art. 6:94 lid 1 BW de boete matigen tot de werkelijke schade van de ondernemer.

Indien annuleringskosten in voorwaarden staan, dan zie ik geen verschil met eerder door mij aangehaalde uitspraak , waar ondernemer weldegelijk geleden schade dient aan te tonen.

Eens.

De ondernemer geeft aan dat hij mensen de deur heeft moeten wijzen. Het is nog maar de vraag of er nu nog iemand interesse heeft om die datum te boeken. Bruiloften worden immers lang vooraf gepland?

De ondernemer kan de datum op zijn minst in de boeken zetten als beschikbaar. De trouwdatum wordt gebruikelijk bepaald in de periode van zes tot twaalf maanden voor de bruiloft. Het is daarom redelijk om te verwachten dat hij deze datum nog kan verhuren. Bovendien zijn er altijd mensen die om wat voor reden dan ook buiten de gemiddelde vallen.

Jij bent een van de mensen die vooraan staan om te roepen dat ondernemers zich aan hun afspraken moeten houden. Welnu : dat geldt dus ook voor consumenten.

Alleen wordt vaak met twee maten gemeten : ondernemers moeten niet zeuren want ondernemersrisico, en consumenten zijn altijd zielig en weten ook niet goed hoe het allemaal zit, en kunnen ook niet alles voorzien.

Ik vind dat we dit moeten op zijn merites beoordelen. Er bestaat zo iets als een schadebeperkingsplicht. De rechter kan boetes matigen tot de werkelijke schade. En voor annuleringskosten geldt dat hier een streep doorheen gezet kan worden als de ondernemer meer wenst dan zijn schade.

[Leo The Emperor]

Als het wel gaat om een boete dan geldt het volgende:
We moeten dan aannemen dat de ondernemer een aanbetaling verlangde. Immers, zonder aanbetalingsverplichting is er geen sprake van tekortkoming om deze prijs niet opeisbaar is. Bovendien moeten we aannemen dat hij deze aanbetaling pas opeisbaar werd acht maanden voor de bruiloft. Immers, als deze aanbetaling opeisbaar was op het moment dat overeenkomst gesloten was dan zou de klant dit wel betaald kunnen hebben daar de persoonlijke problemen pas later ontstonden. Dan moeten we ook nog aannemen dat het beding de ondernemer het recht gaf om de overeenkomst eenzijdig te bonden en om een percentage van tenminste 30% op te eisen als boete. Immers, de ondernemer wilde alleen zakken naar 15% als de klant de bruiloft bij hen volgend jaar zou houden.

Een gemiddelde trouwerij kost € 15.000,-. Dertig procent daarvan is € 4.500,-. Als omstandigheden moeten we dan meewegen dat:
- veranderingen in de persoonlijke sfeer van de klant aanleiding heeft gegeven voor deze tekortkoming;
- de klant als gevolg van de boete in grotere financiële problemen wordt gestort; en
- de ondernemer kennelijk kans zag om de locatie opnieuw te verhuren.

Dit leid tot een buitensporig en daarom onaanvaardbaar resultaat en dus kan de rechter op grond art. 6:94 lid 1 BW de boete matigen tot de werkelijke schade van de ondernemer.

Dit zijn wel een hele hoop aannames die ik nergens in de postings van TS kan terugvinden.

TS heeft het over een bedrag (boete) wat in het contract vermeld staat (dus niet in de AV !), en herhaalt een paar keer dat de ondernemer dit bedrag wil ontvangen en TS daarmee gewoon aan zijn contract wil houden.

Hij zou coulance hebben kunnen toepassen, maar kiest hier blijkbaar niet voor en wil gewoon het contractueel vastgelegde deel hebben

[alfatrion]

Dit zijn wel een hele hoop aannames die ik nergens in de postings van TS kan terugvinden.

Dat is precies mijn punt. Wanneer er verschillende verklaringen zijn die een verschijnsel in gelijke mate kunnen verklaren, dan is de verklaring met de minste aannames de meest waarschijnlijkste. Voor het boete verhaal moeten we meer aannames doen, dus is dit onwaarschijnlijker. Waar TS het over had is geen boetebeding en wel een algemene voorwaarden.

[Leo The Emperor]

Dit zijn wel een hele hoop aannames die ik nergens in de postings van TS kan terugvinden.

Dat is precies mijn punt. Wanneer er verschillende verklaringen zijn die een verschijnsel in gelijke mate kunnen verklaren, dan is de verklaring met de minste aannames de meest waarschijnlijkste. Voor het boete verhaal moeten we meer aannames doen, dus is dit onwaarschijnlijker. Waar TS het over had is geen boetebeding en wel een algemene voorwaarden.

Nee, alle conclusies op basis van zelf gedane aannames zijn wankel, of er nu veel of weinig aannames zijn, 1 verkeerde aaname is al voldoende voor een verkeerde conclusie.

Er is alleen bekend dat TS wist dat ze contractueel een boete moest betalen bij niet nakoming. Hoe deze bepaling verder was vormgegeven is nergens vermeld.

[alfatrion]

Dit principe is bekent als Ockhams scheermes.

In deze casus is er alleen bekent dat TS het een boete noemt. Jij maakt de aanname dat het hier daadwerkelijk om een boetebeding zou gaan, omdat je er geen rekening mee houdt dat TS dit beding onjuist gekwalificeerd zou kunnen hebben. Je neemt verder aan dat de klant hier tekortgeschoten is in de verplichtingen. En je het totaal geen verhaal van hoe dit beding in de praktijk zou werken.

[vroem]

alles in dit topic is een aanname, en daarmee waardeloos . Alleen de exacte inhoud van de overeenkomst kan je wat mee.

Ik vind het wel weer apart dat het maar weer de ondernemer is die moet slikken bij overmachtsituaties van klanten, in plaats van dat de klant de consequenties zelf aanvaard. . Alsof de ondernemer een bodemloze bankrekening heeft...

Als je een dermate belangrijke beslissing neemt om te trouwen ga je niet ver 1 nacht ijs lijkt mij. En ga je de tijd nemen om de overeenkomst waar een bedrag in 5 cijfers aan hangt goed door te nemen, en eventueel navraag te doen bij derden over de consequenties van tekenen. En dan ook nog geen annuleringsverzekering (snap ik dus niet bij dit soort bedragen...). En al een paar maanden na boeken de staart in trekken. Maar wel al weten dat het over 8 maanden nog steeds niet zal lukken.

is er überhaupt vooraf wel goed nagedacht of het allemaal ging lukken? wat zijn precies de onverwachte zaken waar men mee geconfronteerd is? en hoe onverwacht was dat allemaal wel of niet?

Ik zou in goed overleg gaan met die locatie/eigenaar, en afspraken maken over de diverse mogelijkheden die er liggen. Is vast uit te komen . Wanneer je je redelijk opstelt, zal de andere kant daar ook meer welwillend in zijn.

[tenormin]

alles in dit topic is een aanname, en daarmee waardeloos . Alleen de exacte inhoud van de overeenkomst kan je wat mee.

Ik vind het wel weer apart dat het maar weer de ondernemer is die moet slikken bij overmacht situaties van klanten, in plaats van dat de klant de consequenties zelf aanvaard. . Alsof de ondernemer een bodemloze bankrekening heeft...

Bij de meesten leeft toch de gedachte: het is een ondernemer dus zal er wel geld zijn ! Die horecaondernemer heeft voor die dag "zijn verkoop veilig gesteld"; anderen gaan er van uit dat dit, met wel 8 maanden 'opzegtermijn' wel weer te verkopen is. Misschien wel, misschien niet. Daarvoor heeft de broer van de TS de voorwaarden gekregen en ondertekend. Dus dat er dan kosten aan zijn verbonden is normaal gesproken logisch.