[ archief ] Gedrag incassobureaus (TKB icm ANWB)

[john18]

Ts heeft alles al betaald behalve incassokosten. Als ze dus de incassokosten niet hoeft te betalen , kan ts middels een brief/mail het hierboven gestelde melden aan het incassobureau. Dan houden ze misschien op.

[Moneyman]

Grappig. De hier geciteerde opmerking van een rechter in 2007 dat een brengschuld bij automatische incasso verandert in een haalschuld-waar de rechter in het niet geciteerde vervolg van de opmerking overigens géén consequenties aan verbindt-, zie ik in de dagelijkse praktijk nooit toegepast worden. Sterker, het verweer "dat de eiser maar had moeten incasseren" wordt vaak genoeg gevoerd, en in het vonnis net zo vaak afgewimpeld met de opmerking dat het controleren of de betaling uitgevoerd is een verantwoordelijkheid van de consument is.

Sowieso is het natuurlijk ook zo dat het nog maar de vraag is of het aan de incassant ligt dat er niet geïncasseerd kon worden. Een niet-uitgevoerde betaling of stornering kan meerdere oorzaken hebben, maar meestal ligt die aan de kant van de partij die moet betalen. De conclusie dat er geen verzuim is ingetreden, deel ik dus niet automatisch.

[john18]

Je moet zelf dan ook met de juiste argumenten/onderbouwing/wetten en jurisprudentie komen. Een incasso aanvechten met mijn argumenten die ik gegeven heb is zoals je weet niet voldoende

Zoals alfatrion meldt zal je aan moeten geven dat je niet in verzuim bent met artikelen van BW en bewijzen. Ik denk met de juiste argumenten en bewijzen ts kan aantonen dat ze niet in verzuim is. Dit zou een goede voorbeeld zaak kunnen zijn.

Ik zou zeker de uitslag willen zien mocht het zover komen. Maar ik denk dat het niet zover komt als ts een brief stuurt met de juiste verwijzing naar BW en onderbouwing. Ik ben benieuwd!

P.s. Ik ga er vanuit dat er geen blaam is bij ts met de fout van incasseren.

[Julie4444]

Ik denk met de juiste argumenten en bewijzen ts kan aantonen dat ze niet in verzuim is. Dit zou een goede voorbeeld zaak kunnen zijn.

Dat kan ze niet, want ze is in verzuim. Immers heeft ze niet tijdig betaald en vervolgens de herinneringen genegeerd.

[john18]

Dat kan ze niet, want ze is in verzuim. Immers heeft ze niet tijdig betaald en vervolgens de herinneringen genegeerd.

Meningen verschillen. De rechter kan een oplossing bieden

[alfatrion]

Dat kan ze niet, want ze is in verzuim. Immers heeft ze niet tijdig betaald en vervolgens de herinneringen genegeerd.

Een scenario:
Ik sluit een abonnement af met een sportschool. Ik moet 30 euro per maand betalen en moet dat betaald hebben voor de 1e van de maand. Ik geef aan de sportschool een automatische incasso en ontvang daarom geen acceptgiro's met bij behorende betalingskenmerken. De sportschool boekt het bedrag af rond de 27e, totdat de sportschool een keer het bedrag niet afboekt. Het gevolg hiervan is dat ik, de volgende maand, niet aan mijn betalingsverplichting heb voldaan.

Op dat moment, ben ik toevallig net begonnen aan mijn maand vakantie in New Zeeland. Bij thuiskomst blijkt dat ik een aanmaning heb ontvangen. In de aanmaning staat dat ik het bedrag van 30 euro binnen 14 dagen moet betalen op het bankrekeningnummer van een incassobureau en dat, als ik dat niet doe, er 40 euro aan incassokosten boven opkomen. Ik zit nog geen twee minuten in mijn bank, als de volgende aanmaning op de mat valt. Ik kijk hier raar van op, omdat ik er voor voldoende saldo had gezorgd, bovendien mag ik daarnaast nog eens 250 euro rood staan. Wanneer ik op onderzoek uitga, blijkt blijkt dat de incasso van die maand helemaal niet is ingediend bij de bank.

In dit scenario heb ik de schuldeiser afgesproken dat hij het bedrag van mijn rekening af zou halen en nadat hij deze afspraak niet is nagekomen wordt ik met kosten geconfronteerd. Waarom zou er er in deze situatie geen sprake zijn van schuldeisersverzuim?

[Julie4444]

Dat kan ze niet, want ze is in verzuim. Immers heeft ze niet tijdig betaald en vervolgens de herinneringen genegeerd.

Meningen verschillen. De rechter kan een oplossing bieden

Genoeg rechters hebben al geoordeeld. Of denk je dat Moneymans ervaring binnen dit gebied niet representatief is?

In dit scenario heb ik de schuldeiser afgesproken dat hij het bedrag van mijn rekening af zou halen en nadat hij deze afspraak niet is nagekomen wordt ik met kosten geconfronteerd. Waarom zou er er in deze situatie geen sprake zijn van schuldeisersverzuim?

De incassokosten zijn consequentie van het negeren van de betalingsherinnering en het niet zelf controleren of er betaald is, wat onder de verantwoordelijk van TS valt.
Daarnaast staat helemaal niet vast dat de oorzaak van de mislukte incasso niet bij TS ligt.

[john18]

Dat kan ze niet, want ze is in verzuim. Immers heeft ze niet tijdig betaald en vervolgens de herinneringen genegeerd.

Meningen verschillen. De rechter kan een oplossing bieden

Genoeg rechters hebben al geoordeeld. Of denk je dat Moneymans ervaring binnen dit gebied niet representatief is?

Er is weinig jurisprudentie van te vinden. En ik zeg niks over moneymans ervaring. Maar er is veel verschil in situaties en vertegenwoordiging van een zaak. Veel mensen komen zonder een belangenbehartiger bij een kantongerecht zoals eerder al bij radar is gemeld. Om een zaak goed te behartigen heb je een specialist nodig. Wat jij meld

De incassokosten zijn consequentie van het negeren van de betalingsherinnering en het niet zelf controleren of er betaald is, wat onder de verantwoordelijk van TS valt.

Dat is nou juist de foute aanpak. Je moet niet tegen een incasso vechten. Dat is niet fout. Je moet het verzuim aanvechten. Als je terecht een verkeersboete krijgt en achteraf blijkt er iets fout te zijn met de apparatuur dan vervalt ook je boete als je dat kunt aantonen. Je vecht dan als het ware niet tegen de verkeersboete maar tegen het apparatuur wat niet goed is.

Daarnaast staat helemaal niet vast dat de oorzaak van de mislukte incasso niet bij TS ligt.

Ook niet dat het fout niet bij ts ligt. Hoe kun je dan stellig zeggen

Nee joh. Deze casus is superduidelijk. TS zit fout en moet betalen.

[john18]

maar meestal ligt die aan de kant van de partij die moet betalen. De conclusie dat er geen verzuim is ingetreden, deel ik dus niet automatisch.

Daar ben ik het volledig mee eens. Omdat hier geen bewijs word geleverd kunnen wij dat ook niet bepalen. Maar om maar dan te zeggen dat de fout bij ts ligt kan dan niet worden toegepast. Alle bij de kanten staan daardoor nog volledig open. We kunnen hier dan ook maar alleen aangeven dat er wel een mogelijkheid is. Zoals ik al eerder aangaf neem ik de positie in dat er geen blaam bij ts ligt betreft incasso niet gelukt.

[alfatrion]

In dit scenario heb ik de schuldeiser afgesproken dat hij het bedrag van mijn rekening af zou halen en nadat hij deze afspraak niet is nagekomen wordt ik met kosten geconfronteerd. Waarom zou er er in deze situatie geen sprake zijn van schuldeisersverzuim?

De incassokosten zijn consequentie van het negeren van de betalingsherinnering en het niet zelf controleren of er betaald is, (...)

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik spreek met jou af dat jij iets zal komen halen, maar je komt niet. Waarom zit jij dan niet fout?

[Moneyman]

maar meestal ligt die aan de kant van de partij die moet betalen. De conclusie dat er geen verzuim is ingetreden, deel ik dus niet automatisch.

Daar ben ik het volledig mee eens. Omdat hier geen bewijs word geleverd kunnen wij dat ook niet bepalen. Maar om maar dan te zeggen dat de fout bij ts ligt kan dan niet worden toegepast. Alle bij de kanten staan daardoor nog volledig open. We kunnen hier dan ook maar alleen aangeven dat er wel een mogelijkheid is. Zoals ik al eerder aangaf neem ik de positie in dat er geen blaam bij ts ligt betreft incasso niet gelukt.

Afgezien van je laatste zin -die eigenlijk in tegenspraak is met de rest van je bericht- ben ik het met je eens.

[Moneyman]

In dit scenario heb ik de schuldeiser afgesproken dat hij het bedrag van mijn rekening af zou halen en nadat hij deze afspraak niet is nagekomen wordt ik met kosten geconfronteerd. Waarom zou er er in deze situatie geen sprake zijn van schuldeisersverzuim?

De incassokosten zijn consequentie van het negeren van de betalingsherinnering en het niet zelf controleren of er betaald is, (...)

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik spreek met jou af dat jij iets zal komen halen, maar je komt niet. Waarom zit jij dan niet fout?

De vraag is alleen nog even of ik niet kwam, of dat jij niet open deed

[john18]

die eigenlijk in tegenspraak is met de rest van je bericht

Klopt. Maar dat is bewust gedaan.
Als forum leden eigenschuld positie innemen{en ik ben het er NOG niet mee eens}, neem ik de andere in. Daarbij al gemeld dat ik er even vanuit ga dat er geen blaam bij ts ligt. Er word te vaak door forum leden geroepen dat het de schuld van ts is. Maar zijn eigenlijk niet op de hoogte van alles wat er speelt.
Ik ben iemand die een probleem lees en kijkt naar oplossingen. Mocht er na discussie met andere forum leden en ts met extra info er geen oplossing zijn, dan hebben we het tenminste geprobeerd. Ik probeer van het goede intentie en onschuld uit te gaan. Zoals bij ons rechtssysteem gaat, je bent onschuldig tot het tegendeel is bewezen. Op dit forum word naar mijn mening te snel geoordeeld en eigenlijk is het zelfs zo dat je zowat bij alle topics kunt melden dat er niet genoeg bewijs is om het te oordelen. Daarom is het voor mij zo dat het nou juist belangrijk is beide posities aan te geven. Al komen wij niet tot een unanieme oordeel {uitzondering dierentuin topic}, is het wel dat ts in zijn specifieke situatie met beide kanten kan kijken wat er van toepassing kan zij.

En in deze topic kan het voor ts zelfs al helpen voordat het überhaupt naar een rechter gaat doormiddel van een mail/brief te sturen met info wat hier nu gegeven is. Ts kan nu zelf kijken wat ze wel en niet kan bewijzen en daaruit zelf beslissen wat voor actie.

[alfatrion]

De vraag is alleen nog even of ik niet kwam, of dat jij niet open deed

In mijn scenario is het een gegeven dat je niet kwam.

[john18]

Goed Nu is het stuk van behandeld van wel niet thuis voor incasso. Stel we gaan ervan uit dat er geen blaam bij ts ligt. Nu komt zoals moneyman zegt de vraag

De vraag is alleen nog even of ik niet kwam, of dat jij niet open deed

Met andere woorden is er een brief gestuurd dat is aangekomen op het adres van ts. Ik neem aan dat er ook eisen aan zijn? Omdat het een haalschuld is zal het niet om een herinnering van betaling gaan. Maar een mededeling dat ze het niet kunnen hebben incasseren en een verzoek met of een nieuwe machtiging of de vraag of ts het kan overmaken. Nu er niet op gereageerd word is er niet een nieuwe afspraak dat het een eventuele brengschuld word. Het haalschuld blijft staan. Dus wat stond er in de eerste brief? En wat zijn de eisen van een haalschuld om toch te kunnen incasseren? Wat kon ANWB b.v. doen om rechtsgeldig ts in verzuim te laten zijn. Want als ANWB een herinnering heeft gestuurd en daarna de onterechte vordering {was niet in verzuim} bij een incassobureau heeft ondergebracht, zijn wettelijk gezien niet de incasso kosten opeisbaar. Wat had ANWB dus als actie moeten doen? Wij weten niet wat voor brieven enz. is ontvangen.

[Moneyman]

De vraag is alleen nog even of ik niet kwam, of dat jij niet open deed

In mijn scenario is het een gegeven dat je niet kwam.

Maar in het scenario waar dit topic echt om draait niet.

[Moneyman]

Goed Nu is het stuk van behandeld van wel niet thuis voor incasso. Stel we gaan ervan uit dat er geen blaam bij ts ligt. Nu komt zoals moneyman zegt de vraag

De vraag is alleen nog even of ik niet kwam, of dat jij niet open deed

Met andere woorden is er een brief gestuurd dat is aangekomen op het adres van ts. Ik neem aan dat er ook eisen aan zijn? Omdat het een haalschuld is zal het niet om een herinnering van betaling gaan. Maar een mededeling dat ze het niet kunnen hebben incasseren en een verzoek met of een nieuwe machtiging of de vraag of ts het kan overmaken. Nu er niet op gereageerd word is er niet een nieuwe afspraak dat het een eventuele brengschuld word. Het haalschuld blijft staan. Dus wat stond er in de eerste brief? En wat zijn de eisen van een haalschuld om toch te kunnen incasseren? Wat kon ANWB b.v. doen om rechtsgeldig ts in verzuim te laten zijn. Want als ANWB een herinnering heeft gestuurd en daarna de onterechte vordering {was niet in verzuim} bij een incassobureau heeft ondergebracht, zijn wettelijk gezien niet de incasso kosten opeisbaar. Wat had ANWB dus als actie moeten doen? Wij weten niet wat voor brieven enz. is ontvangen.

Mijn wel/niet-thuis verhaal ging niet over een brief, maar over de analogie die Alfatrion trok - en dus over de betaling. Om het even helder te houden

Maar toch reactie op de rest van je vraag, want dat is wel, interessant. Als er sprake is van een haalschuld vanwege de afgegeven incassomachtiging, en die machtiging blijkt niet gebruikt te (kunnen?) worden, zal de incassant inderdaad een kennisgeving moeten sturen waarin aangegeven wordt dat betaling via de machtiging niet mogelijk is, en dat TS dus alsnog zelf voor betaling moet zorgen. Op dat moment converteert de schuld weer van een haalschuld naar een brengschuld. Vanaf dat moment is dus ook TS weer verantwoordelijk voor de betaling en bij geen gevolg geven aan die kennisgeving alsnog in verzuim. Dan kan de vordering prima uit handen gegeven worden.

Overigens, als TS niet in verzuim was op het moment dat de vordering uit handen gegeven werd, is het niet zo (zoals jij schrijft) dat de vordering onterecht is, maar er zijn dan alleen geen incassokosten verschuldigd.

[john18]

Dan komt de vraag! Ts heeft b.v. pas na thuis komst b.v. een brief gelezen. Vanaf wanneer geld dan dat het weer een brengschuld word? Ts was immers niet op de hoogte. En de brief is dan toch een rechtshandeling? Want de haalschuld wordt een brengschuld.

[Moneyman]

Het wordt nu wel heel hypothetisch, maar goed: stel dat de brief wél is verstuurd, maar niet is gelezen, dan is dat het risico van TS. Die is verantwoordelijk voor tijdige verwerking van inkomende post. Een eventueel als gevolg van het niet lezen van de brief verstreken termijn is aan TS aan te rekenen.

[alfatrion]

De vraag is alleen nog even of ik niet kwam, of dat jij niet open deed

In mijn scenario is het een gegeven dat je niet kwam.

Maar in het scenario waar dit topic echt om draait niet.

Het is geen vast staan feit, maar TS heeft wel aangegeven dat er twee incasso's waren, waarvan er eentje wel is afgeschreven, en dat er voldoende geld op de rekening stond. Ik weet dat rechter een hekel hebben aan smoesjes en "hadden ze maar moeten incasseren" klinkt als een wat al te gemakkelijke manier om onder de incassokosten uit te komen. Maar TS draagt omstandigheden aan die mij toch de indruk gegeven dat het gewoon niet geïncasseerd is.

Ik ben het met de rechter, in het vonnis aangehaald door John, dat een automatische incasso van de brengschuld een haalschuld maakt. Ik zou niet weten waarom je voor de levering van een goederen wel kan afspreken dat de haalschuld veranderd in een brengschuld, maar dat dit niet kan voor betalingen. Voor dat vermeende onderscheid zie ik geen rechtvaardiging.

Met andere woorden is er een brief gestuurd dat is aangekomen op het adres van ts. Ik neem aan dat er ook eisen aan zijn? Omdat het een haalschuld is zal het niet om een herinnering van betaling gaan. Maar een mededeling dat ze het niet kunnen hebben incasseren en een verzoek met of een nieuwe machtiging of de vraag of ts het kan overmaken. Nu er niet op gereageerd word is er niet een nieuwe afspraak dat het een eventuele brengschuld word. Het haalschuld blijft staan.

Ik ben van mening dat een partij, bij een automatische incasso niet is uitgevoerd of niet gelukt, onvoldoende belang heeft bij het verweer dat het een haalschuld is. En ook de eisen van redelijkheid en billijkheid maakt dat je gewoon het bedrag over maakt.

Wat kon ANWB b.v. doen om rechtsgeldig ts in verzuim te laten zijn.

De ANWB had een brief kunnen sturen, die gericht was op het laten doen ingaan van een verzuim.