Radar Forum
https://radar-forum.avrotros.nl/
Student heeft het over de gevolgen dat wanneer je het ene contract opzegt, je het andere contract ook mag opzeggen. Maar dat slaat natuurlijk nergens op.Nijogeth schreef:Dat heeft inderdaad gevolgen voor het andere contract, omdat de korting dan vervalt en de prijs zonder korting gehanteerd zal worden.
Excuses. Ik ging er te snel vanuit dat 'samenhangende overeenkomsten' voor zich sprak. De ene overeenkomst hangt m.i. nauw samen met de andere overeenkomst, immers de korting verkrijg je alleen als je beide overeenkomsten afsluit. T.a.v. de korting is het dus een all-or-nothing deal.JohnTheBassist schreef:Student heeft het over de gevolgen dat wanneer je het ene contract opzegt, je het andere contract ook mag opzeggen. Maar dat slaat natuurlijk nergens op.Nijogeth schreef:Dat heeft inderdaad gevolgen voor het andere contract, omdat de korting dan vervalt en de prijs zonder korting gehanteerd zal worden.
Dwingende wetgeving gaat voor de algemene voorwaarden. In dwingende wetgever is vastgelegd dat de algemene voorwaarden geen onredelijk bezwarende bedingen mogen zitten. Voor een aantal bedingen zijn lijsten gemaakt en als het beding daarin voorkomt, dan mag je het beding de ene keer niet hanteren en moet je de andere keer aantonen dat de balans tussen de rechten de plichten van partijen niet aanzienlijk in het nadeel van de consument wordt aangetast.JohnTheBassist schreef:Ik zou zeggen, heer of mevrouw Alfatrion, dat u dan het beste zelf maar de algemene voorwaarden van KPN moet lezen.
Dat is aanvaard.JohnTheBassist schreef:Voor dat laatste bied ik mijn excuses aan, ik had het meteen al weggehaald, waarschijnlijk toen u al begonnen was aan het schrijven van uw bericht. Dat was teveel op de man gespeeld.
Op grond van art. 7.2 Tw mag de klant de overeenkomst kosteloos beëindigen bij een wijziging. In de praktijk mag dat alleen als het een wijziging in het nadeel van de klant is. KPN mag de overeenkomst wel in het voordeel wijzigen. Het is redelijk eenvoudig om deze overeenkomst te ontbinden. Immers, KPN wijzigt nu de overeenkomst in het nadeel. Dat wordt natuurlijk niet anders, als ze daartoe gedwongen omdat andere partijen ergens mee ophielden.JohnTheBassist schreef:Als het gaat om ontbinding van het contract met KPN dan zult u moeten kijken of het mogelijk is het contract voor KPN Alles-In-1 te ontbinden, op grond van het feit dat KPN eenzijdig de overeenkomst veranderd heeft door een zender uit haar pakket te halen. Dit wordt al lastig genoeg, daar KPN ook met enige regelmaat nieuwe zenders toevoegt aan haar zenderaanbod. Bovendien staat in de algemene voorwaarden van KPN dat zij zichzelf dat recht voorhoudt en daar heeft TS ook voor getekend.
De klant krijgt een keuze tussen twee algemene voorwaarden: betreffende een duur van één jaar; en een duur van twee jaar. De wetgever heeft over deze situatie het volgende aangeven:JohnTheBassist schreef:Het contract voor mobiel bellen staat hier simpelweg buiten, daar is TS een contract voor 2 jaar aangegaan waar ook de mogelijkheid werd geboden een contract voor 1 jaar aan te gaan. Weliswaar tegen hogere kosten, maar toch was er een keuze,
Een duur van twee jaar is onredelijk bezwarend, want het komt voor op de grijze lijst.TK 1998/1999 26470 nr. 5 p. 1 schreef:Als voorbeeld kan worden genoemd dat de richtlijn niet geldt voor bedingen waarover is onderhandeld, terwijl de Nederlandse regeling daarvoor wel geldt, zodat in Nederland het niet mogelijk zal zijn het dwingende regime voor algemene voorwaarden te ontwijken door te pretenderen dat over een of meer bedingen van die voorwaarden afzonderlijk is onderhandeld. Het is immers niet moeilijk in de voorwaarden variaties aan te brengen, eventueel verbonden aan prijsverschillen, en de consument daartussen mondeling te laten kiezen.
Artikel 6:237 aanhef en onder k BW schreef:Bij een overeenkomst tussen een gebruiker en een wederpartij, natuurlijk persoon, die niet handelt in de uitoefening van een beroep of bedrijf, wordt vermoed onredelijk bezwarend te zijn een in de algemene voorwaarden voorkomend beding dat voor een overeenkomst als bedoeld in artikel 236 onder j of p respectievelijk q een duur bepaalt van meer dan een jaar, tenzij de wederpartij na een jaar de bevoegdheid heeft de overeenkomst te allen tijde op te zeggen met een opzegtermijn van ten hoogste een maand;
Daarmee komen we dan dus op het punt waar de vrij wil van TS ontbreekt voor de overeenkomst. Laten we eerlijk zijn, TS heeft er niet voor gekozen om het zenderaanbod in zijn of haar nadeel aan te passen. Eerst de klant binnen lokken met een korting en dan vervolgens die korting gebruiken om de klant te gijzelen, is niet hoe we met elkaar omgaan.JohnTheBassist schreef:Als je het juridisch voor elkaar krijgt (wat ik betwijfel) om het contract voor KPN Alles-In-1 te ontbinden, vervallen de kortingsvoordelen voor mobiel bellen die TS nu geniet.
Artikel 3:33 BW schreef:Een rechtshandeling vereist een op een rechtsgevolg gerichte wil die zich door een verklaring heeft geopenbaard.
Artikel 3:40 lid 1 BW schreef:Een rechtshandeling die door inhoud of strekking in strijd is met de goede zeden of de openbare orde, is nietig.
Dat vindt hij op grond van o.a. HR Jans/FCN (NJ 1999, 97), De ontbinding van het mobiele abonnement kan op verschillende aanvliegroutes worden aangepakt.JohnTheBassist schreef:Zonder degelijke onderbouwing ga ik niet eens op deze veronderstelling in. Waarom zou dat gevolgen moeten hebben voor een ander contract? En op grond van wat vindt u dat?
Vandaar ook mijn punt dat het samenhangende overeenkomsten zijn. Dan maakt het niet uit of de overeenkomsten met 2 verschillende rechtspersonen zijn afgesloten, als ze maar nauw verbonden zijn (voor de specifieke voorwaarden zie het arrest dat alfatrion heeft gepost in het voorgaande bericht).sylvesterb schreef:Betreffende het abonnement. TS heeft 2 abonnementen lopen bij dezelfde moedermaatschappij met elk haar eigen overeenkomst en algemene voorwaarden. De ondernemingen KPN Mobiel en KPN Internet hebben behalve dezelfde holding niets met elkaar te maken het zijn losse rechtspersonen.
TS heeft met beide een overeenkomst, waarbij bij KPN Internet een wijziging plaatst vind wat hem mogelijk maakt om op te zeggen. Dit wordt hem ook aangeboden conform de regelgeving. KPN Mobiel waar hij een losse overeenkomst met zijn eigen contract.
Omdat KPN haar vaste klanten wilt belonen (en uiteraard wilt behouden) bieden ze enkele extra's aan.
Concreet TS heeft geen recht om het contract met KPN mobiel op te zeggen op basis van een wijziging bij een ander rechtspersoon. Dat de overeenkomst 2 jaar is maakt hem niet onwettig, de uitspraak waar je contant naar verwijst is een compleet ander verhaal en situatie.
Dat ik hier niet ieder relevant wetsartikel en ieder relevante toelichting van de wetgever aanhaal maakt niet dat ik "in het wilde weg maar wat conclusies" aan het trekken ben.JohnTheBassist schreef:U trekt in het wilde weg maar wat conclusies aan de hand van het wetboek, zonder te laten zien hoe u tot die stappen komt.
Bedoel je nu te zegen dat je niet kunt opzeggen, omdat de aanbieder dat al heeft gedaan? Immers, als de overeenkomst door de aanbieder is beëindigd, dan is er geen overeenkomst meer om op te zeggen.sylvesterb schreef:Optie 1 KPN (of welke aanbieder dan ook) haalt deze uit haar aanbod omdat de licentie overeenkomst is vervallen en ze geen nieuwe willen afsluiten. In dit geval kan de klant opzeggen omdat er sprake is van een wijziging in haar nadeel. Uiteraard dient de klant wel een pakket af te nemen wat deze zender bevat. In dit geval is hiervan sprake E-Entertainment komt te vervallen omdat KPN ermee stopt en de klant neemt het Plus Pakket af. Hij heeft van KPN ook een brief gekregen waarin netjes staat vermeldt dat hij om deze rede kan en mag opzeggen, conform de regelgeving.
Optie 2 De aanbieder (bijvoorbeeld E-Entertainment) stopt met het aanbieden van haar diensten in Nederland. In dit geval kun je niet binnen de contract periode opzeggen, immers kan geen enkele andere aanbieder de zender nog aanbieden.
Artikel 7.2 lid 1 Tw schreef:Ten minste een maand voordat een voorgenomen wijziging van een beding dat is opgenomen in een overeenkomst van kracht wordt:
a. biedt een aanbieder van een openbare elektronische communicatiedienst of een openbaar elektronisch communicatienetwerk de abonnee de mogelijkheid om de overeenkomst kosteloos te beëindigen, en
b. stelt de aanbieder de abonnee op genoegzame wijze op de hoogte van de inhoud van de voorgenomen wijziging en van de mogelijkheid om de overeenkomst kosteloos te beëindigen.
Dat laatste is uiteraard het geval. Maar de bottom line is dat TS meer moet gaan betalen.Nijogeth schreef:Volgens mij wordt er door sommigen hier vanuit gegaan dat TS een contract met KPN mobiel heeft voor 7,50 in de maand. Ik denk juist dat dit contract 22,50 per maand aangeeft en een clausule dat men bepaalde kortingen heeft als men meer afneemt bij KPN.
Onjuist. Of een wijziging in het nadeel van de klant uitpakt, moet beoordeeld worden ten opzichte van de oude situatie. Als je gisteren nog naar RTL4 kon kijken en vandaag niet meer, dan is dat een wijziging die niet aantoonbaar in het voordeel van de klant is. Dat wordt niet anders, als RTL4 ook bij andere aanbieder uit het pakket verdwijnt.Nijogeth schreef:Overigens, als E-Entertainment niet meer in Nederland uitzendt, zal dit geen bezwaarlijke reden zijn om op te zeggen. Het is namelijk niet zozeer in het nadeel van de klant, omdat de klant hierom niet naar een andere maatschappij kan gaan. De klant wordt dus niet benadeeld t.o.v. overige aanbieders en hun klanten.
https://www.acm.nl/nl/download/publicatie/?id=9802Herziene versie beoordelingskader artikel 7.2 van de Telecommunicatiewet (beëindigingsrecht bij wijziging overeenkomst) p. 6 door Opta schreef:Het schrappen van zenders uit het zenderpakket zal in beginsel een wijziging opleveren die niet aantoonbaar in het voordeel van de abonnee is, het in artikel 7.2 Tw vervatte recht om de overeenkomst kosteloos te kunnen beëindigen zal in een dergelijk geval dan ook onverminderd van kracht zijn.
Indien van het eerste uit zou worden gegaan zou deze discussie niet spelen;)Nijogeth schreef:Volgens mij wordt er door sommigen hier vanuit gegaan dat TS een contract met KPN mobiel heeft voor 7,50 in de maand. Ik denk juist dat dit contract 22,50 per maand aangeeft en een clausule dat men bepaalde kortingen heeft als men meer afneemt bij KPN.
Dan is zaaknummer: 2998294 \ CV EXPL 14-18574 uitspraak 10 juni 2016.Nijogeth schreef: Om deze reden kan er dus niet vanuit worden gegaan dat TS zijn KPN Mobiel contract kosteloos mag opzeggen. Overigens is ook de 2-jarige termijn niet altijd onredelijk bezwarend. Dit zal liggen aan de financiële verschillen. In 2011 (Hof 's-Hertogenbosch 1 maart 2011, http://www.rechtspraak.nl, LJN BP6620) is bepaald dat dit een grijs gebied is. Als TS bij een eenjarig contract 30 per maand (is verder nergens genoemd, dus maar een aanname) had moeten betalen, i.p.v. 22,50, dan kun je er van uitgaan dat een korting van 90 euro per jaar een reden kan zijn waarom dit niet onredelijk bezwarend is. In het geval van uitspraak in Den Bosch ging het over 5 euro per jaar en dit vond de rechter onvoldoende.
Overigens, nu ik verder lees zie ik dat in december 2011 de wet gewijzigd is en dat je na een jaar kosteloos mag opzeggen met een opzegtermijn van een maand. Dat zou TS dus wel kunnen doen.
Op welke wetswijziging doel je?Nijogeth schreef:Overigens, nu ik verder lees zie ik dat in december 2011 de wet gewijzigd is en dat je na een jaar kosteloos mag opzeggen met een opzegtermijn van een maand. Dat zou TS dus wel kunnen doen.
Toegegeven, de Opta geeft hier aan, of lijkt aan te geven, dat het schrappen van een zender een wijziging oplevert die aantoonbaar in het voordeel van de consument is, indien de zender ophoudt te bestaan of al zijn uitzendrechten verlies. Maar hoe kan dat in het voordeel zijn van de consument? Wanneer de consument een aanvullend zenderpakket afsluit, omdat hij een bepaalde zender wil zien, dan kun je moeilijk spreken van een wijziging die aantoonbaar in het voordeel is van de consument, indien nu net dat kanaal er mee stopt.Nijogeth schreef:Bedankt voor de link Alfatrion. Volgende keer wel even doorspitten:
Ja, als het gaat om drie partijen, dan kun je daar snel op uit. Maar die twee losse abonnement kunnen toch een samenhangend geheel vormen, gelet op de prijsconstructie. Zie hiervoor het eerder genoemde arrest van HR. Dat staat los van de Telecommunicatiewet.Nijogeth schreef:Mij lijkt in dit geval duidelijk sprake van 2 losse abonnementen.
Eens, het is wel altijd vermoedelijk onredelijk bezwarend. Dit betekent dat de verkoper zal moeten aantonen dat het beding niet onredelijk bezwarend is. Hij doet dit door aan te tonen dat de balans tussen de rechten en de plichten niet aanzienlijk is aangetast in het nadeel van de consument.Nijogeth schreef:Om deze reden kan er dus niet vanuit worden gegaan dat TS zijn KPN Mobiel contract kosteloos mag opzeggen. Overigens is ook de 2-jarige termijn niet altijd onredelijk bezwarend.
Nee, een financieel voordeel ten opzichte van een ander abonnement zal onvoldoende zijn.Nijogeth schreef:Dit zal liggen aan de financiële verschillen.
Hier wordt niet uitlegt waarom de duur van het tweede abonnement wel onredelijk bezwarend is, indien het alleen in de markt wordt gezet voor de duur van twee jaar en de prijs van 630 euro per jaar, maar niet onredelijk bezwarend zou zijn, als je daarnaast een abonnement zet voor de duur van een jaar en een prijs van 360 euro. Waarom wordt in het eerste geval de balans tussen de rechten en plichten wel aanzienlijk aangetast in het nadeel van de consument en zou daarvan geen sprake zijn in het tweede geval?Nijogeth schreef:In 2011 (Hof 's-Hertogenbosch 1 maart 2011, http://www.rechtspraak.nl, LJN BP6620) is bepaald dat dit een grijs gebied is. Als TS bij een eenjarig contract 30 per maand (is verder nergens genoemd, dus maar een aanname) had moeten betalen, i.p.v. 22,50, dan kun je er van uitgaan dat een korting van 90 euro per jaar een reden kan zijn waarom dit niet onredelijk bezwarend is.
Je refereert aan de Wet Van Dam. Daarvoor gold iets vergelijkbaar voor meer jaren overeenkomsten.Nijogeth schreef:Overigens, nu ik verder lees zie ik dat in december 2011 de wet gewijzigd is en dat je na een jaar kosteloos mag opzeggen met een opzegtermijn van een maand. Dat zou TS dus wel kunnen doen.
sylvesterb schreef:Dan is zaaknummer: 2998294 \ CV EXPL 14-18574 uitspraak 10 juni 2016.
Hier oordeelt de rechtbank dat de overeenkomt van 2 jaar enkel onredelijk bezwarend is omdat de consument de dienst niet meer mag gebruiken. Hij veroordeeld de consument tot het betalen van 50% van de resterende termijn. Deze termijn is langer dan 1 jaar.
Dat is een gerechtelijke dwaling. Iets waar hoger beroep en cassatie bij uitstek voor zijn bedoelt. Als het beding (niet de overeenkomst) van twee jaar onredelijk bezwarend is, dan komt dat voor vernietiging in aanmerking. Vernietiging werkt terug tot het moment waarop de overeenkomst is gesloten (art. 3:53 BW). Je moet dat dus net doen alsof er geen duur is afgesproken, dan zit je dus met een overeenkomst van onbepaalde duur. Een overeenkomst van onbepaalde duur kan de consument op ieder moment opzeggen met een opzegtermijn van hooguit 1 maand.sylvesterb schreef:Ook in zaaknummer 4167606 \ CV EXPL 15-8394 \ 475 \ 420 van 30 september 2015 gaat de rechtbank mee met 50% vergoeding over de resterende termijn als schade vergoeding.
In beide zaken is er geen hoger beroep aangespannen, kan ook geen voorbeelden vinden dat dit dwaling zou zijn. Persoonlijk zie ik ook niet in waarom een overeenkomst van 2 jaar automatische niet geldig zou zijn.alfatrion schreef:sylvesterb schreef:Dan is zaaknummer: 2998294 \ CV EXPL 14-18574 uitspraak 10 juni 2016.
Hier oordeelt de rechtbank dat de overeenkomt van 2 jaar enkel onredelijk bezwarend is omdat de consument de dienst niet meer mag gebruiken. Hij veroordeeld de consument tot het betalen van 50% van de resterende termijn. Deze termijn is langer dan 1 jaar.Dat is een gerechtelijke dwaling op levering. Iets waar hoger beroep en cassatie bij uitstek voor zijn bedoelt. Als het beding (niet de overeenkomst) van twee jaar onredelijk bezwarend is, dan komt dat voor vernietiging in aanmerking. Vernietiging werkt terug tot het moment waarop de overeenkomst is gesloten (art. 3:53 BW). Je moet dat dus net doen alsof er geen duur is afgesproken, dan zit je dus met een overeenkomst van onbepaalde duur. Een overeenkomst van onbepaalde duur kan de consument op ieder moment opzeggen met een opzegtermijn van hooguit 1 maand.sylvesterb schreef:Ook in zaaknummer 4167606 \ CV EXPL 15-8394 \ 475 \ 420 van 30 september 2015 gaat de rechtbank mee met 50% vergoeding over de resterende termijn als schade vergoeding.
sylvesterb schreef:In beide zaken is er geen hoger beroep aangespannen, kan ook geen voorbeelden vinden dat dit dwaling zou zijn. Persoonlijk zie ik ook niet in waarom een overeenkomst van 2 jaar automatische niet geldig zou zijn.
Het is wettelijk geregeld. Overigens is het niet automisch niet geldig, maar dit wordt vermoed. KPN staat het vrij dit vermoeden te weerleggen.Artikel 6:237 aanhef en onder k BW schreef:
Bij een overeenkomst tussen een gebruiker en een wederpartij, natuurlijk persoon, die niet handelt in de uitoefening van een beroep of bedrijf, wordt vermoed onredelijk bezwarend te zijn een in de algemene voorwaarden voorkomend beding dat voor een overeenkomst als bedoeld in artikel 236 onder j of p respectievelijk q een duur bepaalt van meer dan een jaar, tenzij de wederpartij na een jaar de bevoegdheid heeft de overeenkomst te allen tijde op te zeggen met een opzegtermijn van ten hoogste een maand;
Dat er geen hoger beroep is ongesteld, betekend niet automatisch dat de rechter het bij het juiste einde had, maar slecht dat de verliezende partij niet verder ging/wilde of kon procederen."Artikel 233 Een beding in algemene voorwaarden is vernietigbaar a. indien het, gelet op de aard en de overige inhoud van de overeenkomst, de wijze waarop de voorwaarden zijn tot stand gekomen, de wederzijds kenbare belangen van partijen en de overige omstandigheden van het geval, onredelijk bezwarend is voor de wederpartij;
Ik begrijp dat een uitspraak niet automatische inhoudt dat de rechter het bij het juiste eind heeft maar om het nu dwaling te noemen zou impliceren dat de rechters gewoon compleet fout zitten.Student90 schreef:sylvesterb schreef:In beide zaken is er geen hoger beroep aangespannen, kan ook geen voorbeelden vinden dat dit dwaling zou zijn. Persoonlijk zie ik ook niet in waarom een overeenkomst van 2 jaar automatische niet geldig zou zijn.Het is wettelijk geregeld. Overigens is het niet automisch niet geldig, maar dit wordt vermoed. KPN staat het vrij dit vermoeden te weerleggen.Artikel 6:237 aanhef en onder k BW schreef:
Bij een overeenkomst tussen een gebruiker en een wederpartij, natuurlijk persoon, die niet handelt in de uitoefening van een beroep of bedrijf, wordt vermoed onredelijk bezwarend te zijn een in de algemene voorwaarden voorkomend beding dat voor een overeenkomst als bedoeld in artikel 236 onder j of p respectievelijk q een duur bepaalt van meer dan een jaar, tenzij de wederpartij na een jaar de bevoegdheid heeft de overeenkomst te allen tijde op te zeggen met een opzegtermijn van ten hoogste een maand;
Dat er geen hoger beroep is ongesteld, betekend niet automatisch dat de rechter het bij het juiste einde had, maar slecht dat de verliezende partij niet verder ging/wilde of kon procederen.
@Nijogeth: ik vermoedde al dat u naar die wijzigingen refereerde. Dat zijn nu precies de artikelen die hier meermaals langs zijn gekomen;).