Radar

Julie4444 schreef:Nu is er een groep te beroerd om te werken, en een tekort in verschillende sectoren.

En het belangrijkste benoem je niet: een systeem waar werken aan de onderkant niet loont. Want de groep die volgens jou "te beroerd om te werken" is" bevat genoeg mensen die wel willen, maar er dan ook op vooruit willen gaan.

Julie4444 schreef:Hoe zie jij het lerarentekort niet verergeren? Hoe zie jij de tekorten in de zorg niet verergeren? .

Werken in de zorg is wat ik "de onderkant" noemt. Alleen door onregelmatigheidstoeslag enigszins lonend. En dus aantrekkelijker icm het minimale basisinkomen

Met een basisinkomen wordt doorleren makkelijker, en als land moet je toch wel een paar leraren op kunnen leiden. Anders kunnen we beter de tent sluiten.

Mucha schreef:Het kost waarschijnlijk klauwen vol met geld om dat basisinkomen in te voeren.
Klauwen vol geld als "wellicht" toch een te positieve inschatting bleek te zijn en er een ernstig tekort aan werkenden is.
En nog meer klauwen met geld als alles weer terug gedraaid moet worden.

Kortom, het kan behoorlijk uit de klauwen lopen.

Een troost, het huidige systeem kost ook....klauwen met geld.
Basisinkomen of niet, het huidige systeem is toe aan verbetering. Forse verbetering.

16again schreef:

Julie4444 schreef:Nu is er een groep te beroerd om te werken, en een tekort in verschillende sectoren.

En het belangrijkste benoem je niet: een systeem waar werken aan de onderkant niet loont. Want de groep die volgens jou "te beroerd om te werken" is" bevat genoeg mensen die wel willen, maar er dan ook op vooruit willen gaan.

Julie4444 schreef:Hoe zie jij het lerarentekort niet verergeren? Hoe zie jij de tekorten in de zorg niet verergeren? .

Werken in de zorg is wat ik "de onderkant" noemt. Alleen door onregelmatigheidstoeslag enigszins lonend. En dus aantrekkelijker icm het minimale basisinkomen

Met een basisinkomen wordt doorleren makkelijker, en als land moet je toch wel een paar leraren op kunnen leiden. Anders kunnen we beter de tent sluiten.

Maar de vraag is of de groep die je bedoelt hiermee ook echt in beweging komt.. dat weten we dus niet.

Je kan als land wel een paar leraren op willen leiden, maar als het beroep dermate oninteressant wordt is het de vraag of de mensen nog wel willen.

[Bericht verwijderd door de Moderator in overleg met de gebruiker.]

16again schreef:

Julie4444 schreef:Nu is er een groep te beroerd om te werken, en een tekort in verschillende sectoren.

En het belangrijkste benoem je niet: een systeem waar werken aan de onderkant niet loont. Want de groep die volgens jou "te beroerd om te werken" is" bevat genoeg mensen die wel willen, maar er dan ook op vooruit willen gaan.

Maar dat wordt zo dus niet bereikt. Lijkt mij dat er een andere oplossing moet komen. Jou niet?

16again schreef:

Julie4444 schreef:Hoe zie jij het lerarentekort niet verergeren? Hoe zie jij de tekorten in de zorg niet verergeren? .

Werken in de zorg is wat ik "de onderkant" noemt. Alleen door onregelmatigheidstoeslag enigszins lonend. En dus aantrekkelijker icm het minimale basisinkomen

Met een basisinkomen wordt doorleren makkelijker, en als land moet je toch wel een paar leraren op kunnen leiden. Anders kunnen we beter de tent sluiten.

Het probleem is natuurlijk niet dat er niet genoeg mensen zijn die die opleiding niet kunnen doen. De meesten vallen of tijdens die opleiding af vanwege de werkdruk, of in de eerste 5 jaar na afstuderen.. ook vanwege werkdruk. De meesten die overblijven willen wel minder werken, maar daar geen loon op inleveren. Met een basisinkomen zoals geschetst door alfatrion (en het Canadese experiment) zullen deze mensen het al helemaal opgeven, want dan is het niet langer noodzakelijk inkomen, en moeten ze dermate veel werken voor 1 cent boven het basisinkomen dat dat de moeite niet waard is.

Tekorten zullen oplopen. Er zijn nu immers al te weinig docenten. Door het financieel minder aantrekkelijk te maken deze FTE's te vullen gaat dat tekort alleen maar groeien.

Voor de onderkant van de samenleving geldt met alfatrions basisinkomen het zelfde. Als iemand dan fulltime gaat werken krijgt hij/zij misschien €100 meer. Dat is nu ook zo en nu doen mensen dat ook niet. Als mensen een partner hebben kunnen ze fulltime gaan werken en gaan ze er geen cent op vooruit. Prima reden om thuis te blijven, nietwaar?

Dat is waarom gratis geld uitdelen op basis van die experimenten niet gaat werken.

Julie4444 schreef:

16again schreef:

Julie4444 schreef:Nu is er een groep te beroerd om te werken, en een tekort in verschillende sectoren.

En het belangrijkste benoem je niet: een systeem waar werken aan de onderkant niet loont. Want de groep die volgens jou "te beroerd om te werken" is" bevat genoeg mensen die wel willen, maar er dan ook op vooruit willen gaan.

Maar dat wordt zo dus niet bereikt. Lijkt mij dat er een andere oplossing moet komen.

Hoezo dus niet? Het basisinkomen dient dermate karig te zijn zodat de wil om te werken toeneemt, en het lonend is.

16again schreef:

Julie4444 schreef:

16again schreef:En het belangrijkste benoem je niet: een systeem waar werken aan de onderkant niet loont. Want de groep die volgens jou "te beroerd om te werken" is" bevat genoeg mensen die wel willen, maar er dan ook op vooruit willen gaan.

Maar dat wordt zo dus niet bereikt. Lijkt mij dat er een andere oplossing moet komen.

Hoezo dus niet? Het basisinkomen dient dermate karig te zijn zodat de wil om te werken toeneemt, en het lonend is.

Daarin ben ik het helemaal met je eens, maar dan moeten de verwachtingen van de samenleving als geheel over wat "minimaal nodig is" wel even bijgesteld worden. Als je het mij vraagt is dat: dak boven je hoofd, voedsel, kleding, einde.

Julie4444 schreef:Met een basisinkomen zoals geschetst door alfatrion (en het Canadese experiment) zullen deze mensen het al helemaal opgeven, want dan is het niet langer noodzakelijk inkomen, en moeten ze dermate veel werken voor 1 cent boven het basisinkomen dat dat de moeite niet waard is.

Julie4444 schreef:Voor de onderkant van de samenleving geldt met alfatrions basisinkomen het zelfde. Als iemand dan fulltime gaat werken krijgt hij/zij misschien €100 meer.

Dit klopt niet. Als je gaat werken stijgt je inkomen juist behoorlijk.

16again schreef:Het basisinkomen dient dermate karig te zijn zodat de wil om te werken toeneemt, en het lonend is.

Het idee is dat mensen wel willen werken, als de mensen met een uitkering onder de armoede grens leven. Het aantal banen zal in de toekomst krimpen, als gevolg van de automatisering. Stel dat je niet weet of je rijk of arm bent, je niet weet of je gezond of ongezond bent, je niet weet uit welke familie je komt, je niet weet of je miljoenen erft of je uit een arm gezin komt. Zou je dan werkelijk hiervoor kiezen, met het risico dat jij geen werk kunt krijgen, omdat je daar de opleiding niet voor hebt, en je geen studie kunt volgen, omdat het inkomen daar onvoldoende voor is?

16again schreef:Hoezo dus niet? Het basisinkomen dient dermate karig te zijn zodat de wil om te werken toeneemt, en het lonend is.

Dan zijn het de chronisch zieken en gehandicapten die de sigaar zijn. Want die kúnnen niet werken.

Ik heb dat al eerder gevraagd (aan een ander, bij een soortgelijke reactie), en toen ook geen antwoord op gekregen. Hoe ga je daarmee om? Of gaan we daarvoor dan toch weer een subsidie of toeslag voor bedenken? En voor de alleenstaanden, die verhoudingsgewijs meer kosten hebben dan de stellen? Want dan val je toch weer terug in een woud van toeslagen.

Een eerlijke verdeling van geld is volgens mij op geen enkele manier te garanderen. Er zullen altijd mensen zijn die extra voordeel of nadeel hebben bij een bepaalde regeling.

emmanuel.linnartz schreef:Reactie op KUKLOS.
Nergens staat er dat ik tegen automatisering ben.
Hier zou iedereen van moeten profiteren.
Ook de mensen die vanwege de automatisering in de problemen komen.

Je kunt voorkomen dat je door automatisering in de problemen komt door je actief bezig te houden met je eigen ontwikkeling en hoe je een rol van betekenis kunt blijven spelen. Als je wacht tot je baan is weggeautomatiseerd is het te laat daarvoor. Er zijn ondertussen genoeg onderzoeken geweest waaruit je vrij nauwkeurig kunt halen wat de houdbaarheidsdatum van de huidige banen zijn. Zorg er voor dat je voor die tijd iets anders kan. In de afgelopen paar millenia is het altijd zo geweest dat bepaald werk verdwijnt en er weer iets anders voor terugkomt. Er is geen reden om aan te nemen dat dat nu niet meer het geval zou zijn. Zou ook een hele rare trendbreuk binnen het menselijk ras zijn. Als duizenden jaren kunnen we ons aanpassen, en dat zou opeens in een tijdspanne van een decennium niet meer mogelijk zijn? Klinkt niet logisch.

alfatrion schreef:

Julie4444 schreef:Met een basisinkomen zoals geschetst door alfatrion (en het Canadese experiment) zullen deze mensen het al helemaal opgeven, want dan is het niet langer noodzakelijk inkomen, en moeten ze dermate veel werken voor 1 cent boven het basisinkomen dat dat de moeite niet waard is.

Julie4444 schreef:Voor de onderkant van de samenleving geldt met alfatrions basisinkomen het zelfde. Als iemand dan fulltime gaat werken krijgt hij/zij misschien €100 meer.

Dit klopt niet. Als je gaat werken stijgt je inkomen juist behoorlijk.

In het plan dat jij linkte stond dat wel degelijk bij stap 1. Daar heb ik inhoudelijk op gereageerd; hier en hier en hier.

Volgens dat plan zou je een gegarandeerd basisinkomen van €1435 p.p. krijgen. Als je dan met je partner samenwoont is dat dus €2870. Als mijn man dan fulltime gaat werken en ik stop met werken krijgen we nog steeds €2870. Als mijn man ook stopt met werken krijgen we ook nog steeds €2870. Ergo: fulltime werken loont niet. Het maakt nog niet eens een cent verschil.

Als wij allebei fulltime zouden gaan werken krijgen we misschien net een paar 100 euro meer dan €2870. Nou, boehoe, wat een motivatie om te gaan werken zeg.

Je schreef "een basisinkomen zoals geschetst door Alfatrion (en het Canadese experiment)". Wat je nu schrijft heb ik nimmer hier zo verwoord, laat staan dat het Canadese experiment op die manier was opgezet. Van dat laatste heb ik overigens ook een link gegeven, maar dat vond je kennelijk te veel leeswerk. Het basisinkomen van de inwoners van Dauphin kregen werd gereduceerd met 50 cent per verdiende dollar. Wanneer je salaris € 1500,- is en het basisinkomen ook € 1500,- is, dan is je totale inkomen € 2250,-. Dergelijke rekensommetjes heb ik hier vaker geplaatst.

alfatrion schreef:Je schreef "een basisinkomen zoals geschetst door Alfatrion (en het Canadese experiment)". Wat je nu schrijft heb ik nimmer hier zo verwoord, laat staan dat het Canadese experiment op die manier was opgezet. Van dat laatste heb ik overigens ook een link gegeven, maar dat vond je kennelijk te veel leeswerk. Het basisinkomen van de inwoners van Dauphin kregen werd gereduceerd met 50 cent per verdiende dollar. Wanneer je salaris € 1500,- is en het basisinkomen ook € 1500,- is, dan is je totale inkomen € 2250,-. Dergelijke rekensommetjes heb ik hier vaker geplaatst.

Jij linkte een plan voor een basisinkomen waar ik op heb gereageerd en daar geldt gewoon dat tot het basisinkomen van X, alles wat je verdient gekort wordt tot dat niveau. Kun je wel roepen dat dat niet zo is, maar het staat er toch echt, dus als je het daar niet mee eens bent had je daar niet naar moeten verwijzen. Als je daarna er nog 3000 miljard andere plannetjes linkt ga ik die niet allemaal lezen nee.

Als jij nou eens de reacties van anderen op jouw commentaren leest, en daar inhoudelijk op reageert zou de discussie een stuk beter gaan.

Dus, ik zal het nog een keer vragen: post eens een concreet plan waar je dan wel achter staat.

Julie4444 schreef:

alfatrion schreef:Je schreef "een basisinkomen zoals geschetst door Alfatrion (en het Canadese experiment)". Wat je nu schrijft heb ik nimmer hier zo verwoord, laat staan dat het Canadese experiment op die manier was opgezet. Van dat laatste heb ik overigens ook een link gegeven, maar dat vond je kennelijk te veel leeswerk. Het basisinkomen van de inwoners van Dauphin kregen werd gereduceerd met 50 cent per verdiende dollar. Wanneer je salaris € 1500,- is en het basisinkomen ook € 1500,- is, dan is je totale inkomen € 2250,-. Dergelijke rekensommetjes heb ik hier vaker geplaatst.

Jij linkte een plan voor een basisinkomen waar ik op heb gereageerd en daar geldt gewoon dat tot het basisinkomen van X, alles wat je verdient gekort wordt tot dat niveau. Kun je wel roepen dat dat niet zo is, maar het staat er toch echt, dus als je het daar niet mee eens bent had je daar niet naar moeten verwijzen. Als je daarna er nog 3000 miljard andere plannetjes linkt ga ik die niet allemaal lezen nee.

Als jij nou eens de reacties van anderen op jouw commentaren leest, en daar inhoudelijk op reageert zou de discussie een stuk beter gaan.

Dus, ik zal het nog een keer vragen: post eens een concreet plan waar je dan wel achter staat.

Dit is flauwekul. Je weet donders goed, dat ik die link alleen gaf ten aanzien van de betaalbaarheid. Er is geen enkele reden waarom de stelling "het onbetaalbaar" (een stelling waar jij geen onderbouwing voor had) niet weerleggen zou mogen worden, anders dan met een stuk waar ik het volledig eens mee ben.

Wat opvalt is dat je veel energie besteed aan het kissebissen over wanneer ik een link zou mogen plaatsen en wat dit allemaal zou moeten betekenen voor de consequenties die daaraan vast zitten. Het is niet alsof wij een discussie hebben over eenden, jij dan stelt "alle eenden hebben een bruine nek", waarop ik een eend toon met een groene nek, en jij vervolgens doe alsof ik heb gesteld dat alle eenden groene nekken hebben. Dit is absurd. Er is geen enkele reden waarom de stelling "het onbetaalbaar" niet weerleggen zou mogen worden, anders dan met een stuk waar ik het volledig eens mee ben.

Ondertussen ga je weer niet in op het rekenvoorbeeld. In plaats van het kortzichtig dumpen van mensen in de armoede, waar ze nooit kunnen uitkomen, omdat je alleen alleen geld overheb voor een dak, eten en kleren, kun je ook werken stimuleren door dat financieel te belonen. Die optie wordt door jou niet overwogen.

En nee, ik kan zelf niet een met een uitgewerkt plan komen, omdat daarvoor nog te veel onduidelijk is. Er moet eerst duidelijk wat de principes zijn. Eerst het wat en dan het hoe. Maar discussie daarover kun je niet houden, als je steeds alles afschiet met onder andere het (niet onderbouwde) argument dat het onbetaalbaar zou zijn.

Goede gezondheidszorg voor iedereen? Wat gaat dat wel niet kosten?
Goed onderwijs voor iedereen? Wat gaat dat wel niet kosten?
Goede rechtsbijstand voor iedereen? Wat gaat dat wel niet kosten?
Als je voor de strafrechter moet komen en je bent arm, dan heb je gewoon pech!

alfatrion schreef:Dit is flauwekul. Je weet donders goed, dat ik die link alleen gaf ten aanzien van de betaalbaarheid. Er is geen enkele reden waarom de stelling "het onbetaalbaar" (een stelling waar jij geen onderbouwing voor had) niet weerleggen zou mogen worden, anders dan met een stuk waar ik het volledig eens mee ben.

Dat is onzinnig. Ten eerste was het plan in die link onbetaalbaar, en dit heb ik uitgelegd. Ten tweede zie ik niet in waarom je niet met een concept kan komen waar je wel achter staat. Heb je soms geen argumenten of wens je gewoon geen fatsoenlijke discussie te hebben over dit onderwerp?

alfatrion schreef:En nee, ik kan zelf niet een met een uitgewerkt plan komen, omdat daarvoor nog te veel onduidelijk is. Er moet eerst duidelijk wat de principes zijn. Eerst het wat en dan het hoe. Maar discussie daarover kun je niet houden, als je steeds alles afschiet met onder andere het (niet onderbouwde) argument dat het onbetaalbaar zou zijn.

Zonder concept kun je inderdaad weinig beginnen, maar als je vervolgens stelt dat er een basisinkomen moet komen en kan komen, en de suggesties voor vormgeving zijn dermate crap dat het niet realistisch is, moet je dat ook gewoon accepteren en kijken of er manieren zijn om het wél haalbaar te maken.

Ik heb daarvoor meerdere keren een suggestie geoppert, waar niet op ingegaan werd. Als je niet met enige logica komt hoe een dergelijk systeem zou kunnen werken kun je ook niet stellen dat het mogelijk is.

Alfatrion, maar hoe wil je werk dan stimuleren en toch dat basisinkomen hoog genoeg houden?

mh73 schreef:

16again schreef:Hoezo dus niet? Het basisinkomen dient dermate karig te zijn zodat de wil om te werken toeneemt, en het lonend is.

Dan zijn het de chronisch zieken en gehandicapten die de sigaar zijn. Want die kúnnen niet werken.

Ik heb dat al eerder gevraagd (aan een ander, bij een soortgelijke reactie), en toen ook geen antwoord op gekregen. Hoe ga je daarmee om? Of gaan we daarvoor dan toch weer een subsidie of toeslag voor bedenken? En voor de alleenstaanden, die verhoudingsgewijs meer kosten hebben dan de stellen? Want dan val je toch weer terug in een woud van toeslagen.

Een eerlijke verdeling van geld is volgens mij op geen enkele manier te garanderen. Er zullen altijd mensen zijn die extra voordeel of nadeel hebben bij een bepaalde regeling.

aparte voorzieningen voor zieken (WAO , PGB) zal altijd nodig blijven

Een identiek bedrag voor iedereen is inderdaad niet reeel.
Uitgaande van benodigde veranderingen:
-Werken moet altijd lonend zijn
-Samenwonen dient ook lonend te zijn.
- ....
En dan kom je toch op een systeem uit dat meer lijkt op het huidige, dan simpelweg een basisinkomen

@16again
Bedankt voor je antwoord. Dan zijn we het eens. Ook over het huidige systeem, dat stukken beter zou kunnen.

mh73 schreef:@16again
Bedankt voor je antwoord. Dan zijn we het eens. Ook over het huidige systeem, dat stukken beter zou kunnen.

Helemaal mee eens!