Radar

Moiseule58 schreef:Er is hier gewoon een hele machtige lobby van de reguliere geneesmiddelenindustrie bezig om de individuele keuzevrijheid te beperken, zelfs in te dammen. Wie heeft er last van als iemand anders zich beter voelt met homeopatische medicijnen?
Waarom moet dit verboden worden? Geld?

Lees dan eerst het NOS-artikel even door, daar staat het allemaal netjes in.

https://nos.nl/artikel/2194047-europese ... delen.html

De aluhoedjes reactie waarvan je wist dat die zou komen. Het is allemaal de schuld van Big Pharma.

Moiseule58 schreef:Er is hier gewoon een hele machtige lobby van de reguliere geneesmiddelenindustrie bezig om de individuele keuzevrijheid te beperken, zelfs in te dammen.

Welke vrije keuze? Verzekerden moeten meebetalen aan aanvullende verzekeringen die homeopatische middelen vergoeden en en de daadwerkelijke waarheid over homeopathie moet gezegd moeten worden, alsmede alle ingrediënten laten zien, pas dan is er individuele keuzevrijheid.

Moiseule58 schreef: Wie heeft er last van als iemand anders zich beter voelt met homeopatische medicijnen?
Waarom moet dit verboden worden? Geld?

Het zijn geen medicijnen en wat verboden moet worden is het aanprijzen als geneesmiddel en niet vermelden wat de ingrediënten zijn.

Wat maakt regulier zo geweldig dat alternatief helemaal afgebrand moet worden? ik weet het niet hoor... laat ieder voor zich uitmaken of men daar geld aan uit wil geven of niet. Wat aan alternatief vergoed wordt vanuit verzekeraars is een heel begrensd kort lijstje, laat verder ieder voor zich uitmaken wat ze wel of niet doen? Ik dacht dat we in een vrije maatschappij leveren. Houd op jezelf god te vinden door anderen te verbieden hun eigen pad te willen volgen...

ik kap ermee...trekken aan een dood paard.. ik weet wat ik weet, ik weet wat ik gezien heb, en dat is meer dan genoeg om te weten dat er meer is dan tegenstanders (zonder bewijs voor wat ze zeggen) beweren. Alleen maar zeggen dat er bewijs ontbreekt is niet genoeg. Er is dan wellicht geen/weinig bewijs dat het werkt, maar er is zeker ook geen bewijs dat dat niet zo is. Er wordt geroepen ""placebo-effect, maar dat is ook gissen.. voor mensen die dan vanuit wetenschap willen dat er bewijs is, is dit een zwaar manco in hun eigen argumentatie...

en wat de argumenten achter het verbod: zwak.... erg zwakke argumenten, zeer waarschijnlijk met idd geld/omzet als achterliggende agenda. En wellicht speelt er nog meer. Waarom zou je deze stap nemen? alleen wanneer er meer is dan wat nu zichtbaar is. Heeft niets met aluhoedjes te maken. Wel met het feit dat ik academisch opgeleid ben, en in 25 jaar werken als zorgverlener meer gezien heb dan menigeen die alleen maar tegen is omdat er geen of te bepekte wetenschappelijke onderzoeken liggen. Wat op zich een erg zwakke basis is om ergens tegen te zijn, dat ben je namelijk , als je rechtlijnig denkt , wanneer er hard bewijs is dat het niet werkt of zelfs slecht is. Dat er geen bewijs is dat het werkt, is op zich geen bewijs om zaken dan maar te gaan verbieden. Afraden voor mijn part, maar laat het individu de keuzevrijheid. Dictatoriaal gedrag is het, niet anders. .

kuklos schreef:

hänschen klein schreef:Aanvullende (homopatische) verzekeringen worden door mensen meebetaald, die er ook in geloven en mogelijk ervan gebruik maken.

Dat is niet correct. De extra premie van de aanvullende verzekering is onvoldoende om alle kosten te dekken en dus betalen wel degelijk alle premiebetalers mee aan de aanvullende verzekering.

Iedere onderbouwing ontbreekt, dat ik als niet aanvullend verzekerde in de basisverzekering mee-betaal voor aanvullende verzekerden ... zoals homopathische middelen of tandarts.

hänschen klein schreef:

kuklos schreef:

hänschen klein schreef:Aanvullende (homopatische) verzekeringen worden door mensen meebetaald, die er ook in geloven en mogelijk ervan gebruik maken.

Dat is niet correct. De extra premie van de aanvullende verzekering is onvoldoende om alle kosten te dekken en dus betalen wel degelijk alle premiebetalers mee aan de aanvullende verzekering.

Iedere onderbouwing ontbreekt, dat ik als niet aanvullend verzekerde in de basisverzekering mee-betaal voor aanvullende verzekerden ... zoals homopathische middelen of tandarts.

afgelopen jaren waren de premies niet kostendekkend, zowel voor de basisverzekering als voor aanvullende verzekeringen (zie bijv https://www.cz.nl/Over-CZ/Nieuws/2017/c ... zekeringen ). Dat betekent dus dat de verzekeraars interen op hun reserves; reserves die zijn opgebouwd door alle premiebetalers. Inkomsten uit aanvullende premies worden in de praktijk niet alleen maar besteed aan uitgaven die door deze pakketten gedekt worden. Dat is ook niet te doen, omdat premies van tevoren worden vastgesteld terwijl de werkelijke kosten pas na afloop van het jaar bekend zijn.

Daarnaast vergoeden aanvullende pakketten ook niet enkel en alleen homeopathische producten. Misschien sluit je wel een aanvullend pakket af omdat je reisvaccinatie gedekt wilt hebben, of brillen of gehoorapparatuur.

Als je dan dingen wilt verbieden: weet ik er een paar: al ohol, tabak, 2 zaken waarvan ook met wetenschappelijk onderzoek nb aangetoond is wat de slechte invloed ervan op ons lichaam is. Oa energiedrankjes ook. Kosten de gemeenschap denk ik vele malen meer, ook aan levens, aantoonbaar. Die zijn er allemaal nog, waarom zou dst zijn? Accijnsopbrengsten? Economische belangen? Maakt het voorstel des te belachelijker...

vroem schreef: ik kap ermee...trekken aan een dood paard.. ik weet wat ik weet, ik weet wat ik gezien heb, en dat is meer dan genoeg om te weten dat er meer is dan tegenstanders (zonder bewijs voor wat ze zeggen) beweren. Alleen maar zeggen dat er bewijs ontbreekt is niet genoeg. Er is dan wellicht geen/weinig bewijs dat het werkt, maar er is zeker ook geen bewijs dat dat niet zo is. Er wordt geroepen ""placebo-effect, maar dat is ook gissen.. voor mensen die dan vanuit wetenschap willen dat er bewijs is, is dit een zwaar manco in hun eigen argumentatie...

Ik heb u eerder gevraagd om uw stellingen met bewijzen te ondersteunen. U heeft als wetenschapper het één en ander gezien. Laat maar zien die artikelen dan, dan kunnen wij het ook lezen. U bent in uw analogie zelf het dode paard, wij staan open voor bewijs maar u komt zelf met niks anders dan wat anekdotes.

En geloof me, ik ben bekend met uw vorm van argumentatie. Ik heb zelf als hobbyisme onderzoek gedaan naar gebedsgenezing onder gelovigen en ook daar is het vooral anekdotisch bewijs, maar hard bewijs in de vorm van een filmpje of doktersattesten hebben ze niet. Zij noemen dat dan ook "trekken aan een dood paard" terwijl zij zelf degene zijn die stelselmatig niet met bewijs komen. We moeten het maar gewoon 'geloven'. U als wetenschapper zou toch moeten weten dat bewijs het enige is dat telt. Als u stelt dat u het nodige heeft gezien waardoor u open staat voor de werking van homeopatische middelen, laat ons dat bewijs dan zien. Zo moeilijk is die vraag toch niet?

Verder wordt er hier alleen maar gesteld dat gewone medicijnen en homeopatische middelen aan dezelfde standaarden moeten voldoen. Dat zou u als wetenschapper toch alleen maar kunnen toejuichen?

Wie maakt zich belachelijk? Ik word zo niet goed van de dubbele moraal... eerst zijn homeopatische middelen geen geneesmiddel " want ze doen niets" in ieder geval niet genoeg onderbouwd nasr mening van diversen. Dat mag, die mening. En vervolgens worden ze wel als mrdicijn gezien ... anders kan je niet verlangen dat dezelfde voorwasrden van toepassing zijn... kromme redenatie hoor...

De drogredenatie blijft doorgaan. Als ze niet aan dezelfde voorwaarden voldoen als reguliere medicijnen zijn het dus geen medicijnen; en zouden ze ook niet als zodanig verkocht mogen worden.
Ik zou zeggen, ga eens in op de kritiek van JohnTheBassist.

""Als je daadwerkelijk een medische academische opleiding hebt voltooid ben je met dergelijke argumentatie een schande voor je opleiding en je vak (als je nog reguliere geneeskunde beoefent)."" na deze tekst van jouw hand ben jij echt de allerlaatste waar ik wat voor zal doen.. schandalig op de man spelen. bij gebrek aan echte argumenten denk ik dan, is meestal het geval...en wat Johnny betreft:waarom zou ik? Hij gaat ook niet onderbouwd in op mijn kritiek.

echt trekken aan een dood paard dit, fijne avond. laat ieder vrij zijn eigen beslissingen te nemen en keuzes te maken. en als er iets anders moet: begin dan eens met tabak en alcohol aan te pakken, daarvan is bewezen dat het slecht is, en nog steeds vrij beschikbaar.
Laat aanpak van energiedrankjes maar achterwege trouwens, daar haal ik een groot deel van mijn inkomen uit als tandarts. en internisten moeten ook wat te doen hebben/houden.

vroem schreef:Wie maakt zich belachelijk? Ik word zo niet goed van de dubbele moraal... eerst zijn homeopatische middelen geen geneesmiddel " want ze doen niets" in ieder geval niet genoeg onderbouwd nasr mening van diversen.

Nee, je draait de zaken om. De dubbele moraal wordt door de beoefenaars van deze kwakzalverij gebezigd: je produkt wel als "geneesmiddel" aan de man willen brengen maar weigeren het te toetsen aan dezelfde criteria van veiligheid èn werkzaamheid.

Als je echt zo tegen dubbele moraal bent zou je homeopathische "middelen" niet als geneesmiddelen moeten willen zien maar als gewone consumptieprodukten zoals vitaminepilletjes en allerlei superfoods waar de werking ook al niet van vast staat.

Ik ben zelf ook een gebruiker van een homeopatisch middel. Ik gebruik een warmtespray voor mijn knieen. Aangezien ik weet hoe het voelt als ik de spray niet gebruik voor en na een lange werkdag en hoe het voelt als ik het wel gebruik, weet ik dat het voor mijn geval effectief is. Aangezien ik problemen heb met mijn kniebanden (deze zijn instabiel door hypermobiliteit) en een operatie geen definitieve oplossing kan geven, ben ik hier zeer tevreden over. Echter staat hier duidelijk op dat het homeopatisch is en 'kan' werken bij bepaalde klachten. Het wordt overigens niet vergoed door de zorgverzekeringen.

Ik neem aan dat het dan nog gewoon verkocht kan worden, maar niet onder de noemer geneesmiddel. En dat lijkt mij prima.

Ik zal het nogmaals proberen uit te leggen: homeopathische middelen kunnen niet op de zelfde manier bewezen worden als reguliere medicijnen. De werking is afhankelijk van de ziekte symptomen. Het enigste wat bewezen kan worden is het succes van de homeopaat bij het bestrijden van bv een ziekte zoals blaasontsteking. De homeopaat zal verschillende homeopathische middelen gebruiken voor verschillende van zijn patiënten. Hier begint het probleem al. Als de wetenschappers dit niet begrijpen dan valt er niets te testen.
Onze huidige wetenschap is beperkt, dit omdat ze de mens als waarnemer altijd buiten het geheel plaatsen. Om dit te begrijpen helpt het om op deze wijsheid te mediteren:
De menselijke geest die tijd en ruimte in het leven heeft geroepen om een model te creëren van het bestaan, is zijn werkelijke aard vergeten. Hij is het model geworden.
Ruimte,tijd, licht, donker, goed en kwaad het zijn allemaal begrippen die ons denken heeft geschapen. Ze bestaan niet voor een dier. Ze bestaan ook niet voor onze pure waarneming. We hebben echter vanaf onze geboorte geleerd om dingen te benoemen. Niet omdat dat deze benoeming de ware identiteit onthult maar omdat we het nu eenmaal allemaal zo doen. Kunnen we dit benoemen afleren dan opent er voor ons een andere wereld. Dat wat we nu als fysieke wereld bestempelen is een samenspel van energieën en deze zijn waarneembaar. We kunnen dan waarnemen dat planten een verbinding maken met krachten die van de sterren en planeten komen.

Ik vrees dat dit verggefse moeite is. Probleem is dst de meedte tegenstanders zich vastklampen in een star denkraam. De basisgedachte achter complementaire behandelmethoden ed kan hun brein niet aan. Dan gaat men over tot krampachtige technieken in discussies zonder zelf te begrijpen dat wat xij vragen niet kan , om meerdere redenen. Dan wordt mij naar het hoofd gegooid dat ik mijn opleiding en vak onwaardig ben omdat ik geen star denkraam heb maar buiten de voor hen heilige krampachtige lijntjes ga en open sta voor een breder gadachtengoed. Dst het echte probleem bij henzelf ligt willen ze toch niet accepteren.

Het is mij niet duidelijk wat men wil verbieden.
Alle homeopathische middelen? Dan ligt de weg open naar ondergrondse praktijken. En moeten patiënten hun Arnica D6 illegaal zien te scoren.

Mensen hebben inderdaad de neiging veel te snel in hokjes te denken en daar onbuigzaam en star aan vast te houden. Gevolg: iedereen die ook maar een tikkeltje anders is mag niet meer meedoen. Of het nu om homeopathie gaat, autisme, noem het maar op: anders zijn of anders denken leidt al te vaak direct tot een oordeel.

Ik ben het er best wel mee eens dat kaders en structuur nodig zijn. En ik zou het heus geen ramp vinden dat homeopathische medicatie waarvan de werking niet bewezen kan worden, niet langer als medicatie wordt aangeduid. De voorstanders weten het toch wel te vinden.

Wat ik in de huidige maatschappij nog wel eens mis, en dat zie je ook op dit forum terug, is een heel belangrijk recept: respect voor elkaars mening en gedachtegoed. Als iedereen nu eens een paar pilletjes 'respect' zou slikken, zou het misschien wat gezelliger worden. En het mooie is? Voor dat recept hoef je niks te betalen. En het werkt, ook al kan het wetenschappelijk niet bewezen worden. Maar iedereen weet uit eigen ervaring dat het werkt.

witte angora schreef: Wat ik in de huidige maatschappij nog wel eens mis, en dat zie je ook op dit forum terug, is een heel belangrijk recept: respect voor elkaars mening en gedachtegoed. Als iedereen nu eens een paar pilletjes 'respect' zou slikken, zou het misschien wat gezelliger worden. En het mooie is? Voor dat recept hoef je niks te betalen. En het werkt, ook al kan het wetenschappelijk niet bewezen worden. Maar iedereen weet uit eigen ervaring dat het werkt.

Vanuit de sociologie en evolutionaire psychologie is dat prima wetenschappelijk te bewijzen hoor.
Is het raar dat wanneer iemand een claim doet dat er gevraagd wordt om bewijs voor die claim? Volgens mij niet. Vond u de laatste reactie van Vroem zo 'respectvol'? Dat wij allemaal te dom zijn om dit te begrijpen? Ik niet, ik vind dat zeer respectloos. En in plaats van ons domme geesten te verlichten met bewijs krijgen we nog meer braaksel over ons heen.

Bob Schurkjens schreef:Het is mij niet duidelijk wat men wil verbieden.
Alle homeopathische middelen? Dan ligt de weg open naar ondergrondse praktijken. En moeten patiënten hun Arnica D6 illegaal zien te scoren.

Men wil helemaal niets verbieden. Men wil dat homeopatische middeltjes aan dezelfde eisen onderworpen worden als reguliere medicatie. Maar men voelt aan hun (ingestraald) water al aan dat heel veel homeopatische middeltjes die test niet zullen doorstaan en verwijten nu iedereen en hun moeder dat ze bekrompen zijn omdat wij 'de energie', die niet bewezen kan worden maar 'ervaren' moet worden, niet zien, of zoiets.