Radar

alfatrion schreef:

Julie4444 schreef:De klant is daar zelf voor verantwoordelijk (...)

Dat roept iedereen, maar voor deze stelling wordt geen onderbouwing gegeven. Gegeven dat de telefoon ondeugdelijk is en de verkoper je telefoon wist als onderdeel van het herstel, dan ontstaat daarna een deugdelijke telefoon (mag je hopen), maar dan blijft de consument wel met schade achter en niemand geeft een onderbouwing voor het standpunt dat de verkoper voor die schade niet aansprakelijk voor zou zijn. Daar staat tegenover dat er wel een wetsartikel is dat de aansprakelijk voor deze schade regelt. Als je van te voren weet dat de verkoper de telefoon gaat wissen, dan kun je een backup maken, maar ook dat is schade. Natuurlijk zal iemand die technisch handig is, zelf een backup kunnen maken, maar een hoop mensen zijn niet technisch handig. En het feit dat een consument technisch gezien zelf een backup kan maken, betekent nog niet dat hij dat ook zelf moet doen.

Je doet nu alsof het kopiëren van je foto's van een mobiele telefoon naar een ander medium bijzondere technische kennis vereist. Dat is onzin. Of wil je nu gaan beweren dat een verkoper van digitale camera's ook aansprakelijk is voor de emotionele schade als iemand zijn/haar camera tevens gebruikt om de foto's van jaren oud daar op te bewaren zonder backup? Zo iemand heb ik namelijk in de familie zitten. Die gebruikt de camera tevens als opslagapparaat en fotoboek. Begeeft de opslag het, dan zijn de foto's ook weg. Dat is dan toch echt hun eigen probleem.

Een product moet conform zijn, en als men onder garantie bijv. een harde schijf moet vervangen is dat ook prima, maar voor je data blijf je zelf verantwoordelijk. Waarom denk je dat er zoveel bedrijven zijn die back-up services aanbieden?

Julie4444 schreef: Je doet nu alsof het kopiëren van je foto's van een mobiele telefoon naar een ander medium bijzondere technische kennis vereist. Dat is onzin.

Precies. TS heeft de data ook op de telefoon gekregen.

alfatrion schreef: Dat is juist. Dat TS deze handelingen ook zelf had kunnen uitvoeren, maakt mijn inschatting niet anders.

Zie ook:
posting.php?mode=quote&p=2470391#p2470391

Dat is onjuist. Het geselecteerde forum bestaat niet (meer).

John, ik heb de link aangepast.
viewtopic.php?p=2470391#p2470391

Julie4444 schreef:Je doet nu alsof het kopiëren van je foto's van een mobiele telefoon naar een ander medium bijzondere technische kennis vereist.

Wat voor de een gemakkelijk is doet een ander nooit.

Julie4444 schreef:Begeeft de opslag het, dan zijn de foto's ook weg. Dat is dan toch echt hun eigen probleem.

Je bent nu appels met peren aan het vergelijken. Ik vind het niet onredelijk om dit voor risico van de koper te laten. Maar de situatie van TS is een heel andere. In zijn geval begaf de opslag het niet.

Julie4444 schreef:Een product moet conform zijn, en als men onder garantie bijv. een harde schijf moet vervangen is dat ook prima, maar voor je data blijf je zelf verantwoordelijk.

En toch worden hier rechtszaken om gevoerd en gewonnen. Ik vind het schattig dat jij vindt dat de klant altijd verantwoordelijk is en dataverlies nooit verhaalt kan worden, maar de praktijk wijst anders uit.
viewtopic.php?p=2469889#p2469889
https://ictrecht.nl/2009/11/09/mag-de-r ... rmatteren/
https://blog.iusmentis.com/2017/07/13/j ... n-klanten/

alfatrion schreef:John, ik heb de link aangepast.
viewtopic.php?p=2470391#p2470391

Julie4444 schreef:Je doet nu alsof het kopiëren van je foto's van een mobiele telefoon naar een ander medium bijzondere technische kennis vereist.

Wat voor de een gemakkelijk is doet een ander nooit.

Julie4444 schreef:Begeeft de opslag het, dan zijn de foto's ook weg. Dat is dan toch echt hun eigen probleem.

Je bent nu appels met peren aan het vergelijken. Ik vind het niet onredelijk om dit voor risico van de koper te laten. Maar de situatie van TS is een heel andere. In zijn geval begaf de opslag het niet.

Julie4444 schreef:Een product moet conform zijn, en als men onder garantie bijv. een harde schijf moet vervangen is dat ook prima, maar voor je data blijf je zelf verantwoordelijk.

En toch worden hier rechtszaken om gevoerd en gewonnen. Ik vind het schattig dat jij vind dat de klant altijd verantwoordelijk is en dataverlies nooit verhaalt kan worden, maar de praktijk wijst anders uit.
viewtopic.php?p=2469889#p2469889
https://ictrecht.nl/2009/11/09/mag-de-r ... rmatteren/
https://blog.iusmentis.com/2017/07/13/j ... n-klanten/

"Vast staat daarnaast dat [gedaagde] niet aan [eiser] heeft meegedeeld dat het formatteren van de harde schijven een standaardonderdeel is van de reparatieprocedure; niet heeft gevraagd of er gegevens op de harde schijven stonden of dat daarvan kopieën waren gemaakt; niet heeft gewaarschuwd voor de gevolgen van de formattering en dat hij [eiser] niet de gelegenheid heeft gegeven om voorzorgsmaatregelen te nemen om het wissen van de bestanden te voorkomen terwijl hij evenmin zelf maatregelen heeft genomen om de bestanden te behouden."

Daar ga je al. "Gedaagde" heeft in dit geval wél aangegeven dat formatteren een standaardonderdeel is van de reparatieprocedure.

Kortom: zéér netjes en alert van deze MediaMarkt-medewerker om hierop te wijzen.
En zo zie je maar dat het continu mis gaat bij de interpretatie van jurisprudentie bij alfatrion.

alfatrion schreef: https://ictrecht.nl/2009/11/09/mag-de-r ... rmatteren/
https://blog.iusmentis.com/2017/07/13/j ... n-klanten/

En weer volslagen onzinnige links die exact het tegendeel bewijzen. De tweede is een zakelijke overeenkomst met een professionele ICT dienstverlener, niet een verkoop van een stukje consumenten-electronica in een winkel.

Uit de eerste kan men exact de ongekeerde gevolgtrekking maken met de woorden van deze zaak:

"Vast staat daarnaast dat de MediaMarkt aan TS heeft meegedeeld dat het resetten van de telefoon en het daarmee gepaard gaande dataverlies een standaardonderdeel is van de reparatieprocedure; MediaMarkt heeft wel degelijk gevraagd of er gegevens op de telefoon stonden of dat daarvan kopieën waren gemaakt; Mediamarkt heeft ook gewaarschuwd voor de gevolgen van de formattering en heeft TS de gelegenheid gegeven om voorzorgsmaatregelen te nemen om het wissen van de bestanden te voorkomen en heeft daarnaast een betaalde dienst aangeboden die deze gegevens veilig zou kunnen stellen. "

Gezien de door alfa geleverde link naar uitspraak heeft MM dus aan alle eisen van zorgvuldigheid voldaan.

gemist schreef:We geven inmiddels geen advies meer aan TS maar bewijzen meermaals dat Alfatrion er gewoon naast zit. Alfatrion spartelt tegen, dat doet hij altijd als hij ongelijk heeft. Geeft allemaal niet: mods...Topic kan dicht/op slot/ gearchiveerd....

Klopt. In die laatste link gaat het over de back-up van gegevens van een huisartsenpraktijk (!). Kortom, gegevens waar een cliënt zelf niet bij kan. In deze zaak gaat het juist over een telefoon met gegevens die een klant zélf op de telefoon heeft gezet en er dus ook zélf af zou kunnen halen. Dat MediaMarkt dat voor jou wil doen is alleen maar een extra tijdrovende service.

JohnTheBassist schreef:Daar ga je al. "Gedaagde" heeft in dit geval wél aangegeven dat formatteren een standaardonderdeel is van de reparatieprocedure.

newmikey schreef:De tweede is een zakelijke overeenkomst met een professionele ICT dienstverlener, niet een verkoop van een stukje consumenten-electronica in een winkel.

Het heeft er alles van weg dat jullie alleen verschillen zien wanneer je dat uitkomt. Hier is door o.a. Crazyme en Julie de situatie waarbij dataverlies door hardware falen steeds gelijk gesteld met dataverlies door handelen. Het resultaat daarvan was negatief voor de klant uitpakte en julie wezen niet op verschillen.

En nee, niet daar ga ja al. Het standpunt hier steeds geweest dat de klant verantwoordelijk is voor het maken van een backup en dataverlies nooit verhaald zou kunnen worden. Als dat standpunt zou kloppen, dan zou ik deze uitspraken helemaal niet moeten vinden. Ik vind deze uitspraken wel en dus klopt de stelling niet. Dat standpunt is te stelling, te absoluut. Zo simpel is het.

newmikey schreef:En weer volslagen onzinnige links die exact het tegendeel bewijzen.

Nee, dat doen ze niet.

newmikey schreef:"Vast staat daarnaast dat de MediaMarkt aan TS heeft meegedeeld dat het resetten van de telefoon en het daarmee gepaard gaande dataverlies een standaardonderdeel is van de reparatieprocedure; MediaMarkt heeft wel degelijk gevraagd of er gegevens op de telefoon stonden of dat daarvan kopieën waren gemaakt; Mediamarkt heeft ook gewaarschuwd voor de gevolgen van de formattering en heeft TS de gelegenheid gegeven om voorzorgsmaatregelen te nemen om het wissen van de bestanden te voorkomen en heeft daarnaast een betaalde diens aangeboden die deze gegevens veilig zou kunnen stellen. "

De vraag hier is niet heeft MM onzorgvuldig gehand bij de reparatie, maar voor wie zijn de kosten van het maken van de backup? Het antwoord op grond van artikel 7:24 BW komen deze voor rekening van MM.

alfatrion schreef: De vraag hier is niet heeft MM onzorgvuldig gehand bij de reparatie, maar voor wie zijn de kosten van het maken van de backup? Het antwoord op grond van artikel 7:24 BW komen deze voor rekening van MM.

Nee hoor. Dat kun je niet aantonen. Je eigen links hebben aangetoond dat MediaMarkt zorgvuldig heeft gehandeld. Er is geen enkele reden waarom MediaMarkt méér sevice zou moeten verlenen dan reparatie van de telefoon.

TS had ook een derde partij een backup kunnen laten maken en die kosten verhalen met een beroep op artikel 7:24 BW.

alfatrion schreef:Duidelijk is dat TS nu een probleem heeft met de telefoon, wat hij niet hoefde te verwachten. Dat maakt dat MM daadwerkelijk tegenbewijs moet aanleveren. Het is aan MM om aan te tonen dat de telefoon vrij van hardware- en software fouten is.

Ze tonen dit aan door een fabriek reset te doen, hiermee is de telefoon weer in de oorspronkelijke staat.

alfatrion schreef:TS heeft niet aangegeven dat de problemen na een reset was verholpen, maar zelfs als dat wel vaststaat dan staat daarmee vast dat de telefoon ook daadwerkelijk vrij is van hardware- en software fouten. Het probleem kan zich later opnieuw voordoen en hoeft niet perse door een app te worden veroorzaakt. Het is mogelijk dat de telefoon een hardware of software fout heeft of had, waardoor dit probleem alleen na installatie van bepaalde apps optreed.

Je doet nu allemaal aannames om je standaard non-conform verhaal stand te laten houden. Maar TS meldt nergens dat na de reset nog problemen waren of dat deze later teruggekomen zijn.

alfatrion schreef: Dan neem je dus je woorden terug. Immers, je geeft aan dat je niet weet of de telefoon bij aflevering niet non-conform (= conform) was.

Op basis van de informatie van TS kun je niet stellen dat het toestel non-conform is. Je kunt dus onmogelijk het advies geven dat als je de € 19,-- terug wilt je bij een rechtbank op basis van non-conformiteit je gelijk gaat halen.

Ik neem dus geen woorden terug, ik probeer je alleen duidelijk te maken dat je verhaal over non-conformiteit op basis van de informatie van TS niet te stellen is en dat het dus een zinloos en nutteloos advies is.

Los dat geen normaal mens een procedure gaat voeren voor € 19,00 en je nergens hebt kunnen aantonen met feitelijke informatie dat MM ook verantwoordelijk is voor de data die op het toestel staat en de werking van de software gemaakt door derden.

sylvesterb schreef:

alfatrion schreef:Duidelijk is dat TS nu een probleem heeft met de telefoon, wat hij niet hoefde te verwachten. Dat maakt dat MM daadwerkelijk tegenbewijs moet aanleveren. Het is aan MM om aan te tonen dat de telefoon vrij van hardware- en software fouten is.

Ze tonen dit aan door een fabriek reset te doen, hiermee is de telefoon weer in de oorspronkelijke staat.

alfatrion schreef:TS heeft niet aangegeven dat de problemen na een reset was verholpen, maar zelfs als dat wel vaststaat dan staat daarmee vast dat de telefoon ook daadwerkelijk vrij is van hardware- en software fouten. Het probleem kan zich later opnieuw voordoen en hoeft niet perse door een app te worden veroorzaakt. Het is mogelijk dat de telefoon een hardware of software fout heeft of had, waardoor dit probleem alleen na installatie van bepaalde apps optreed.

Je doet nu allemaal aannames om je standaard non-conform verhaal stand te laten houden. Maar TS meldt nergens dat na de reset nog problemen waren of dat deze later teruggekomen zijn.

Ik wijs enkel op alternatieve mogelijkheden, die niet zijn uitgesloten. Dat is het tegenovergestelde van het maken van aannames.

sylvesterb schreef:

alfatrion schreef:Dan neem je dus je woorden terug. Immers, je geeft aan dat je niet weet of de telefoon bij aflevering niet non-conform (= conform) was.

Op basis van de informatie van TS kun je niet stellen dat het toestel non-conform is. Je kunt dus onmogelijk het advies geven dat als je de € 19,-- terug wilt je bij een rechtbank op basis van non-conformiteit je gelijk gaat halen.

Als TS naar de rechter stapt en MM geeft alleen de informatie die hier verstrekt is, dan zal de rechter met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid oordelen dat MM niet aan de bewijslast van artikel 7:18 lid 2 BW heeft voldaan en dat de telefoon derhalve als non-conform moet worden beschouwd.

sylvesterb schreef:Ik neem dus geen woorden terug, ik probeer je alleen duidelijk te maken dat je verhaal over non-conformiteit op basis van de informatie van TS niet te stellen is en dat het dus een zinloos en nutteloos advies is.

Je stelde eerst dat de telefoon conform was en later dat we dit niet konden vast te stellen. Het is van tweeën een ofwel jij weet hoe het zit ofwel je weet het niet. Allebei kan niet.

alfatrion schreef:TS had ook een derde partij een backup kunnen laten maken en die kosten verhalen met een beroep op artikel 7:24 BW.

Je eigen linkjes hebben deze zaak perfect samengevat. MediaMarkt heeft TS er op gewezen dat het terugbrengen naar de fabrieksinstellingen tot gevolg hebben dat opgeslagen data verloren gaan. TS had dit zelf kunnen oplossen, of MediaMarkt heeft dit tegen betaling voor TS kunnen oplossen. TS heeft voor de laatste oplossing gekozen. Daarmee is dit verhaal gewoon rond. Ik kan zelf mijn afwas doen. Maar ik kan ook een bedrijf vragen mijn afwas voor mij te komen doen. Daar moet ik hoe dan ook voor betalen. Of kan ik met mijn volle afwasmachine terug naar de winkel en dan van hen eisen dat ze kosteloos mijn afwas voor me doen?

alfatrion schreef:Als MM de telefoon zou hebben ingenomen, dan kan TS een andere telefoon huren en de kosten daarvan verhalen op de verkoper op grond van artikel 7:24 BW. Als je wasmachine stuk is, dan kun je de kosten van de stomerij terug krijgen. En ja, je kan je kleren ook met de hand wassen.

In your dreams.

alfatrion schreef: Als TS naar de rechter stapt en MM geeft alleen de informatie die hier verstrekt is, dan zal de rechter met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid oordelen dat MM niet aan de bewijslast van artikel 7:18 lid 2 BW heeft voldaan en dat de telefoon derhalve als non-conform moet worden beschouwd.

De MM zal zich dan waarschijnlijk beroepen op artikel 6:101 dat TS schadebeperkend had kunnen werken door simpel zelf een backup te maken. TS heeft er echter voor gekozen om de MM deze werkzaamheden te laten uitvoeren, hiertoe was TS niet verplicht.

Dit is hetzelfde als je geen backup maakt en je toestel defect gaat in dit geval kun je ook de schade door verlies aan data niet claimen bij de MM, immers biedt de software de mogelijkheid (kosteloos) om een backup te maken. TS heeft ook een eigen verantwoordelijkheid.

sylvesterb schreef:De MM zal zich dan waarschijnlijk beroepen op artikel 6:101 dat TS schadebeperkend had kunnen werken door simpel zelf een backup te maken.

Je zet geld om in tijd en risico. Dat is geen beperking van schade. Er moet nog steeds een backup worden gemaakt.

Wanneer iemand je deur beschadigd, dan is de beschadiging de schade. Je kan dan een, afhankelijk van de schade, een sleutelmaker, een timmerman en een schilder laten komen. Je kan zelf een slot vervangen, een frame vervangen, de deur schuren en schilderen, maar dat kun je ook uitbesteden. In het eerste geval ben je tijd kwijt en in het laatste geval ben je geld kwijt, maar in beide gevallen is de schade hetzelfde.

alfatrion schreef:

sylvesterb schreef:De MM zal zich dan waarschijnlijk beroepen op artikel 6:101 dat TS schadebeperkend had kunnen werken door simpel zelf een backup te maken.

Je zet geld om in tijd en risico. Dat is geen beperking van schade. Er moet nog steeds een backup worden gemaakt.

Wanneer iemand je deur beschadigd, dan is de beschadiging de schade. Je kan dan een, afhankelijk van de schade, een sleutelmaker, een timmerman en een schilder laten komen. Je kan zelf een slot vervangen, een frame vervangen, de deur schuren en schilderen, maar dat kun je ook uitbesteden. In het eerste geval ben je tijd kwijt en in het laatste geval ben je geld kwijt, maar in beide gevallen is de schade hetzelfde.

Deze advocaat denkt er toch anders over:

https://www.lawfox.nl/blog/een-ictdiens ... -back-ups/

"Sinds 2000 zijn er een aantal mooie, interessante uitspraken gewezen door rechters over de vraag wie verantwoordelijk kan worden gehouden voor het maken, controleren en/of terugzetten van back-ups. De gemene deler in die rechtspraak lijkt wel dat het vaak de gebruiker (de klant, de afnemer) zelf is die verantwoordelijk is voor het maken van back-ups."

Maar er is één factor die in de rechtspraak overduidelijk de doorslag kan geven: Is er een specifieke back-up overeenkomst gesloten of niet.

sylvesterb schreef:Deze advocaat denkt er toch anders over:
https://www.lawfox.nl/blog/een-ictdiens ... -back-ups/

1. Het gaat daar niet om een zaken, maar om een dienstverlening. Appels en peren.

2. Het artikel is uit 2014, in 2017 schrijft Arnoud Engelfriet:
"Als ICT-dienstverlener heb je gewoon de plicht om backups te maken alvorens je dingen gaat doen waarbij dataverlies kan optreden. Dat maak ik op uit een recent vonnis over een huisartsenpraktijk waar een aardige database verloren ging door de afwezigheid van die backup."

Bij een dienstovereenkomst hangt het van de casus af of er de dienstverlener een backup had moeten maken. Dat geeft deze advocaat ( Wouter Dammers) ook aan, maar je kiest er voor om dat te negeren.

"Dat hoeft echter niet in ieder geval zo te zijn: er zijn tal van factoren die in het voor- of nadeel van de gebruiker kunnen wijzen. Zo moet onder meer worden gekeken naar het (economische) belang van de gegevens voor de gebruiker, de diensten die de ICTdienstverlener aanbiedt, de eventuele eigen verantwoordelijkheid voor het maken van back-ups of het treffen van andere voorzieningen, de professionaliteit van de gebruiker en of hij/zij bekend is met de risico’s van het verloren gaan van data."

Is het een raar idee om dit soort discussies te voeren op een plek waar dit welkom is ?
Op een forum voor juristen bijvoorbeeld?
Wanneer er dan een eensluidend antwoord is graag terugposten.

Dat houdt de topics hier leesbaar.

alfatrion schreef:

sylvesterb schreef:Deze advocaat denkt er toch anders over:
https://www.lawfox.nl/blog/een-ictdiens ... -back-ups/

1. Het gaat daar niet om een zaken, maar om een dienstverlening. Appels en peren.

2. Het artikel is uit 2014, in 2017 schrijft Arnoud Engelfriet:
"Als ICT-dienstverlener heb je gewoon de plicht om backups te maken alvorens je dingen gaat doen waarbij dataverlies kan optreden. Dat maak ik op uit een recent vonnis over een huisartsenpraktijk waar een aardige database verloren ging door de afwezigheid van die backup."

Bij een dienstovereenkomst hangt het van de casus af of er de dienstverlener een backup had moeten maken. Dat geeft deze advocaat ( Wouter Dammers) ook aan, maar je kiest er voor om dat te negeren.

"Dat hoeft echter niet in ieder geval zo te zijn: er zijn tal van factoren die in het voor- of nadeel van de gebruiker kunnen wijzen. Zo moet onder meer worden gekeken naar het (economische) belang van de gegevens voor de gebruiker, de diensten die de ICTdienstverlener aanbiedt, de eventuele eigen verantwoordelijkheid voor het maken van back-ups of het treffen van andere voorzieningen, de professionaliteit van de gebruiker en of hij/zij bekend is met de risico’s van het verloren gaan van data."

Het maken van een backup is toch een dienst? En volgens mij koop je een product (telefoon) en geen dienst.