Radar

Maar, als ik een overeenkomst sluit en jij betaalt daarvoor, dan kan je het in mijn ogen niet terug krijgen.

Dan heb ik een onverschuldigd betaling verricht. Of ik dat kan bewijzen is vers twee.

Net als er hier gewoon niet bewezen kan worden dat de dochter geen toestemming had. Ouder heeft namelijk de creditcardgegevens verstrekt aan de dochter. Dat doe je niet zonder medewerking.

Overigens zou ik in het voorbeeld van het contante geld en de telefoon uit de winkel anders oordelen. Dat is in mijn ogen een totaal andere situatie. Al zou ik afhankelijk van de situatie ook wel begrijpen dat een winkelier alleen mee wil werken nadat er aangifte van diefstal is gedaan. Ik zie namelijk wel vaker minderjarigen met een telefoon, dan is het niet raar dat ze deze ook zelf kopen.

Nijogeth schreef:Net als er hier gewoon niet bewezen kan worden dat de dochter geen toestemming had. Ouder heeft namelijk de creditcardgegevens verstrekt aan de dochter. Dat doe je niet zonder medewerking.

Die vraag is hier helemaal niet aan de orde, tenzij de TS het een en ander onjuist heeft weergegeven in de OP.

Nijogeth schreef:Net als er hier gewoon niet bewezen kan worden dat de dochter geen toestemming had.

Dat is heel eenvoudig op te lossen: de dochter en ouder verklaren dat en daar kan de verkoper niets tegen inbrengen, hij heeft tenslotte niets gecontroleerd.

Nijogeth schreef:Ik zie namelijk wel vaker minderjarigen met een telefoon, dan is het niet raar dat ze deze ook zelf kopen.

Daar sla je een aantal stappen over. Dat de gemiddelde minderjarige iets hebben beteken niet perse dat ze daar geen expliciete toestemming voor nodig hebben.

alfatrion schreef:

Nijogeth schreef:Net als er hier gewoon niet bewezen kan worden dat de dochter geen toestemming had.

Dat is heel eenvoudig op te lossen: de dochter en ouder verklaren dat en daar kan de verkoper niets tegen inbrengen, hij heeft tenslotte niets gecontroleerd.

Nijogeth schreef:Ik zie namelijk wel vaker minderjarigen met een telefoon, dan is het niet raar dat ze deze ook zelf kopen.

Daar sla je een aantal stappen over. Dat de gemiddelde minderjarige iets hebben beteken niet perse dat ze daar geen expliciete toestemming voor nodig hebben.

Dat vind ik anders geen weerlegging. Je kunt namelijk niet per ongeluk je creditcardgegevens aan het kind geven, daar moet opzet bij zitten.

Wat betreft dat laatste, dan zou de vraag 'heb je toestemming van jouw ouders?' voldoende moeten zijn, neem ik dan aan?

Nijogeth schreef:Dat vind ik anders geen weerlegging. Je kunt namelijk niet per ongeluk je creditcardgegevens aan het kind geven, daar moet opzet bij zitten.

Door het geven van cc gevens krijgt iemand geen card blank om maar allerlei overeenkomsten te sluiten. Wat dat betreft onderschrijf ik het volgende bericht:

viewtopic.php?p=2506237#p2506237

Nijogeth schreef:Wat betreft dat laatste, dan zou de vraag 'heb je toestemming van jouw ouders?' voldoende moeten zijn, neem ik dan aan?

Nee, want daarmee sluit je niet uit dat er niet gelogen wordt.

JohnTheBassist schreef:

JvandeW schreef: Maar misschien heb ik het wel mis.

Misschien heb je het niet mis, maar ik vraag me af of je er dan wat van geleerd hebt. Je hebt het geld op ooghoogte in je kast gelegd en de kast is verder niet op slot. Je kunt dan de verantwoordelijkheid bij de winkel leggen en met een hoop bombarie je geld terugeisen. Dat kan. En je zult nog gelijk krijgen ook. Maar hoe zit het dan met je eigen verantwoordelijkheid in dit verhaal? Leg je de volgende keer het geld wel een paar planken hoger en zet je een slot op de kast? Zo ja, dan neem je verantwoordelijkheid voor je eigen probleem. Zo nee, dan blijf je van mening dat jouw geen enkele blaam treft en leg je daarmee de verantwoordelijkheid buiten jezelf. Ik weet wel wat ik zou kiezen.

Ik ook. En zo te lezen de TS ook. Dus blijkbaar heeft men van zijn fouten geleerd.

Dan is het nu aan de verkoper om van zijn fouten te leren, toch? Namelijk het sluiten van een overeenkomst met een minderjarige zonder toestemming van wettelijke vertegenwoordiger wat bij wet niet is toegestaan en leidt tot vernietiging van het contract.

Ik los liever mijn eigen problemen op en neem de verantwoordelijkheid voor wat ik zelf fout heb gedaan. En daarom is 'neem je verlies en leer ervan' net zo goed een prima advies als 'je dochter was niet handelingsbekwaam dus je moet je geld terug vragen'. Het zou niet eens in me opkomen om in zo'n situatie te kijken of ik hier juridisch nog onderuit zou komen. Daar heb ik echt te veel zelfrespect en verantwoordelijkheidsgevoel voor.

Ik mag toch wel aannemen dat deze zelfrespect en het verantwoordelijkheidsgevoel ook bij jou een grens heeft? Of draag je volledige verantwoordelijkheid voor de daden van je kind, ondanks misbruik van de situatie door anderen?

breien schreef:

JvandeW schreef:Laatste heeft mijn minderjarige dochter uit de kast waar wij wat contant geld hebben liggen enkele tientallen Euro's gepakt en is hiermee naar een elektronicawinkel gegaan om daar een telefoon van dat geld te kopen.

In dit geval is de minderjarige dochter naar een stenen winkel gegaan en kon de verkoper zien dat het een jongedame was. De verkoperhad zelfs nog kunnen vragen naar de leeftijd van de jongedame en de verkoop kunnen tegenhouden als hij het niet vertrouwde. Bij een koop via internet kan men niet zien wie er achter de computer/ laptop/ smartphone zit om aankopen te doen.

Dus omdat de verkoper gebruik maakt van een zelfgekozen medium waarbij hij zijn klanten niet meer kan controleren op leeftijd, vervalt de verantwoordelijkheid en wettelijke regel van de verkoper ineens?

Nou ben ik geen rechter maar ik kan mij niet voorstellen dat dit argument stand gaat houden tijdens een zitting.

Nijogeth schreef:Wat betreft dat laatste, dan zou de vraag 'heb je toestemming van jouw ouders?' voldoende moeten zijn, neem ik dan aan?

In het volledig wanneer het aankomt op overeenkomsten ontstaan per digitaal medium, is het een situatie waar ik (momenteel) geen mogelijke oplossing voor zie. Maar als ondernemer kies je ervoor een product digitaal aan te bieden waardoor de controle op leeftijd niet mogelijk is, en dat maakt het een risico voor de ondernemer.

De controle op leeftijd is toch al gedaan bij creditcardmaatschappij? Iemand die met creditcard betaald is altijd 18+. De overeenkomst is in dit geval dus met de eigenaar van de creditcard, die mag gaan bewijzen dat dat niet zo is en dat gaat echt niet lukken.

Of wil je een precedent gaan scheppen dat iedereen maar steeds onder creditcardaankopen uitkan, onder het mom van 'mijn minderjarige kind deed het'?

Nijogeth schreef:De controle op leeftijd is toch al gedaan bij creditcardmaatschappij? Iemand die met creditcard betaald is altijd 18+. De overeenkomst is in dit geval dus met de eigenaar van de creditcard, die mag gaan bewijzen dat dat niet zo is en dat gaat echt niet lukken.

Dus als iemand mijn creditcardgegevens steelt en een aankoop doet, zou er een geldige overeenkomst tussen mij en de verkoper bestaan? Jurisprudentie wijst anders uit dus ik heb ergens zo'n vermoeden dat jouw stelling ook niet klopt.

Of wil je een precedent gaan scheppen dat iedereen maar steeds onder creditcardaankopen uitkan, onder het mom van 'mijn minderjarige kind deed het'?

Nee. Immers worden niet alle creditcardaankopen online gedaan.

R. Proctor schreef:

Dus als iemand mijn creditcardgegevens steelt en een aankoop doet, zou er een geldige overeenkomst tussen mij en de verkoper bestaan? Jurisprudentie wijst anders uit dus ik heb ergens zo'n vermoeden dat jouw stelling ook niet klopt.

Er bestaat op dat moment nog steeds een GELDIGE overeenkomst alleen als jij aangifte doet en daarmee kan aantonen dat jou CC is gestolen dan gaat de Creditcard Maatschappij een onderzoek starten en krijg jij als alles akkoord is je centen terug.

Op het moment dat jij ONZORGVULDIG met je CC gegevens omgaat bv op een IPAD etc. alles op volgende betalingen automatisch betalen instellen en jij leent je IPAD uit aan je dochter dan ben jij ONZORGVULDIG bezig geweest en zal je dus aangifte moeten doen tegen de andere persoon.
Zonder aangifte tegen die persoon word er gewoonweg geacht dat jij zelf toestemming hebt gegeven.

Volgens de wet dan, hè. We weten allemaal dat die niet zo zwart/wit is want dat zit je ons net te vertellen, dus dan moet je nu niet doen alsof dit de absolute waarheid is.

Uiteindelijk is en blijft het puur gissen dus in zekere zin is alles wat iedereen zegt gewoon waar, totdat anders bewezen. Een soort van Schrödingers kat waarbij alles mogelijk is totdat een rechter uitspraak doet. Ik zou zelfs kunnen stellen dat jij in de doodstraf gaat kunnen krijgen voor het weren van vrouwen op de werkvloer en dat is gewoon waar, totdat een rechter uitspreekt dat jij niet de doodstraf krijgt.

Nee het is niet gissen als er fraude is gepleegd zal jij aangifte moeten doen, in dit geval zou TS tegen zijn dochter aangifte moeten doen.

En dat is niet alleen de wet dat zijn ook de regels van de creditcard maatschappij waar je zelf voor akkoord hebt getekend maar uiteraard nooit gelezen, en bij in APP aankopen staat het ook erg duidelijk vermeld dat je 18 jaar of ouder bent en toestemming hebt om de aankoop te doen.

Dus als jou CC niet gestolen is en je IPAD gewoon uitgeleend is aan je dochter waarbij je zelf de CC gegevens zo ingesteld hebt dat je meteen alle aankopen kan doen is het niet de schuld van de APP aanbieder of van Google etc. of van de CC maatschappij maar toch echt van je eigen falen.
Er is dan 1 oplossing aangifte doen tegen je eigen kind welke een strafblad krijgt of de hand in eigen zak steken en je schade door je eigen kind terug te laten betalen dan gaan ze maar 5 folderwijken lopen om het terug te betalen

R. Proctor schreef:En dat is niet alleen de wet dat zijn ook de regels van de creditcard maatschappij waar je zelf voor akkoord hebt getekend maar uiteraard nooit gelezen, en bij in APP aankopen staat het ook erg duidelijk vermeld dat je 18 jaar of ouder bent en toestemming hebt om de aankoop te doen.

Maar hoe zit dat dan met de voorwaarden van de sportschool waar de jongen mee akkoord is gegaan? Is die rechter gewoon helemaal van de pot gerukt en moet dat vonnis vernietigd worden en de jongen het abonnement gewoon betalen?

Dan is er een uitspraak van een rechter in een wat vergelijkbare situatie, heeft het alsnog geen waarde..

Moet trouwens de maker van de App geen aangiften van fraude doen? De dochter was namelijk helemaal geen 18 jaar maar heeft gezegd van wel dus zij fraudeert en ze fraudeert de App-maker, dus die moet aangiften doen en het bewijzen, toch?

Meteen opsluiten die handel. Komt nooit meer goed met die jeugd als ze op zo'n jonge leeftijd al frauderen. Direct levenslang want rechters kunnen toch wel zelf hun regels maken en wetten hebben geen enkele waarden.

Waarom moet de APP maker aangifte doen jij bent de benadeelde niet hun, hun hebben een legale transactie gehad.
Dat jij slordig omgaat met je gegevens is niet de schuld van de APP maker.

Dat een APP maker er in sommige gevallen voor kiest om de klant tegemoet te komen is leuk maar ze zijn daar gewoonweg niet verplicht toe.
Jij zal dus zelf aangifte moeten doen tegen je dochter maar de CC maatschappij kan nog steeds beslissen in dit geval dat jij zelf verantwoordelijk bent i.v.m. grove nalatigheid en je dus niks vergoeden.

JvandeW schreef:

Nijogeth schreef:De controle op leeftijd is toch al gedaan bij creditcardmaatschappij? Iemand die met creditcard betaald is altijd 18+. De overeenkomst is in dit geval dus met de eigenaar van de creditcard, die mag gaan bewijzen dat dat niet zo is en dat gaat echt niet lukken.

Dus als iemand mijn creditcardgegevens steelt en een aankoop doet, zou er een geldige overeenkomst tussen mij en de verkoper bestaan? Jurisprudentie wijst anders uit dus ik heb ergens zo'n vermoeden dat jouw stelling ook niet klopt.

Of wil je een precedent gaan scheppen dat iedereen maar steeds onder creditcardaankopen uitkan, onder het mom van 'mijn minderjarige kind deed het'?

Nee. Immers worden niet alle creditcardaankopen online gedaan.

Ok, alle online creditcardaankopen dan.

En over die eerste quote maar niet te beginnen. In dat geval doe je aangifte en kun je dit overleggen aan de creditcardmaatschappij en de verkoper. Maar ik ga er niet vanuit dat TS aangifte van diefstal heeft gedaan.

Nijogeth schreef:

Of wil je een precedent gaan scheppen dat iedereen maar steeds onder creditcardaankopen uitkan, onder het mom van 'mijn minderjarige kind deed het'?

Nee. Immers worden niet alle creditcardaankopen online gedaan.

Ok, alle online creditcardaankopen dan.

In zekere zin wel, ja. Het is en blijft aan de verkoper om het te controleren of de persoon waarmee de overeenkomst is gesloten daartoe handelingsbekwaam is en als die verkoper dat niet doet omdat dit makkelijker, goedkoper of om wat voor reden dan ook is en het blijkt dat de overeenkomst is gesloten met iemand die niet handelingsbekwaam is en deze wordt vernietigd, heeft ook de verkoper de gevolgen van deze vernietiging in te zien. De overeenkomst heeft dan juridisch nooit bestaan.

Goederen en geld gaan dan weer terug naar de oorspronkelijke eigenaar. Dat is dus ook hier het geval.

Fout bij online aankopen word er duidelijk vermeld bent u 18 jaar of ouder en - of hebt u toestemming om deze aankoop te doen.
Dit met ja beantwoorden als je geen toestemming hebt is FRAUDE.

Daar men niet door de IPAD kan kijken of dat klopt word er dus vanuit gegaan dat de regels gelezen worden en nageleefd.
Dat dat niet gebeurd is dus het gevolg van de IPAD aan iemand geven met ingesteld geen verdere verificatie meer bij aankopen wat dus door de eigenaar van de CC en IPAD is ingesteld.

Dit is dus niet de schuld van een ander, handelingsbekwaam of niet.
De eigenaar had zijn spullen zelf beter moeten beveiligen tegen een handelingsonbekwame dochter.

Dus is er 1 oplossing aangifte tegen dochter en haar de schuld zelf laten terugbetalen er is immers niks gestolen maar door je eigen nalatigheid uitgegeven door je dochter

R. Proctor schreef: De eigenaar had zijn spullen zelf beter moeten beveiligen tegen een handelingsonbekwame dochter.

Dus die vader had zijn zoon gewoon binnen moeten houden zodat zijn zoon ook geen sportschool-abonnement kon uitsluiten. Duidelijk!

Uitspraak van de rechter is dus verkeerd.

Hebben we het hier nu over de playstore of een sportschool compleet andere zaak compleet ander scenario.
En een sportschool ABBO is voor bv een 16 jarige helemaal niet raar.
Ik heb niks gelezen van die zaak dus kan ook niet zeggen hoe oud diegene was