Radar

Henk Toeter schreef:Ik vind dat je enigszins selectief te werk bent gegaan bij het vaststellen van je conclusie. Of je hebt per ongeluk over het hoofd gezien dat TS gedeeltelijk ziek is, oftewel gedeeltelijk beter, oftewel re-integratieverplichtingen heeft.

Daarover schreef ik:
"Als de werknemer arbeidsongeschikt is, dan heeft hij op grond van recht op tenminste 70% van zijn loon. Wanneer een arbeidsongeschikte werknemer op vakantie gaat, dan is hij nog steeds arbeidsongeschikt en heeft hij op die grond recht op tenminste 70% van zijn loon. De werkgever mag op grond van artikel 7:638 leden 2 en 8 BW alleen vakantiedagen afschrijven, indien de werknemer daarom heeft verzocht en daarmee heeft ingestemd. Als de werknemer daar niet mee instemt, dan mag de werkgever dus geen vakantiedagen schrijven. Dat betekent dan wel dat de re-integratieverplichting van kracht blijven, maar dat betekent niet per definitie dat je dan aan huis gekluisterd moet blijven."

Ik weet alleen niet wat de re-integratieverplichting inhouden en kan dat daarom niet mee nemen. Als deze verplichting inhoud dat er nu halve dagen moet worden gewerkt, dan weiger je werk als je zomaar niet komt opdagen. Als je dan vier weken naar Cuba wilt, dan zal je halve dagen vrij moeten nemen en dan hoor je 35% + 50% aan loon te krijgen.

Ik erken dat arbeidsongeschikte mensen met re-integratieverplichting vakantiedagen kunnen opnemen. Ik betwist slechts (gemotiveerd) dat voor het kwalificeren van ziektedagen als vakantiedagen geen instemming nodig zou zijn, indien de zieke werknemer op vakantie gaat. Die instemming kan m.i. impliciet gegeven worden, indien een arbeidsongeschikte medewerker vakantie aanvraagt. Als de medewerker arbeidsongeschikt is geworden nadat hij vakantie heeft aangevraagd, dan zal die instemming expliciet moeten worden gegeven. Wanneer de werkgever niet over instemming beschikt, dan kan hij geen vakantiedagen afschrijven. Het ultieme gevolg daarvan is dat de wettelijke vakantiedagen dan vervallen zes maanden na 1 januari.

NeoDutchio schreef:@Alfa, het arrest wat u aanvoert is van een medewerker die op dat moment volledig arbeidsongeschikt was en geen opbouw van vakantiedagen had. Dat is hier niet aan de orde.

Waar lees jij dat en waar maak jij uit op dat dit wettelijk relevant zou zijn? Zonder een dergelijke uitleg is je argument "Ja, maar daar ging het om de koop van een oven en dat is hier niet aan de orde, want het gaat om de koop van een koelkast", terwijl in beide gevallen recht bestaat op kosteloos herstel of vervanging. Je wilt er alleen niet aan en roept daarom dat de regels voor ovens anders zijn dat de regels voor koelkasten.

Ik lees dat in ieder geval niet, maar zie wel een beslissingsboom.
Als de medewerker niet in staat was om vakantiedagen op te nemen dan...
Als de medewerker wel in staat was om vakantiedagen op te nemen dan...

Het Hof geeft nergens aan dat er anders moet worden omgegaan met mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn, al vallen die wel duidelijk in de tweede categorie.

En als je niet tevreden bent met dit arrest, dan staat het je vrij er zelf eentje te zoeken waarvan je vindt dat deze beter past.

alfatrion schreef:Waar lees jij dat en waar maak jij uit op dat dit wettelijk relevant zou zijn? Zonder een dergelijke uitleg is je argument "Ja, maar daar ging het om de koop van een oven en dat is hier niet aan de orde, want het gaat om de koop van een koelkast", terwijl in beide gevallen recht bestaat op kosteloos herstel of vervanging. Je wilt er alleen niet aan en roep daarom dat de regels voor ovens anders zijn dat de regels voor koelkasten.

In het arrest wat u aangaf staat: "daar tegenover stond dat ieder jaar zijn vakantietegoed op nihil werd gesteld". Als er geen vakantieopbouw meer is is de werknemer al langdurig ziek. Als er geen opbouw is, kan er ook niets afgeboekt worden. Als ik u geen geld geef kunt u geen brood kopen. Dat is in dit geval niet aan de orde. TS heeft gewoon opbouw van uren/dagen en werkt gedeeltelijk. Er zit een wezenlijk verschil tussen iemand die volledig arbeidsongeschikt is (en dus spoor 2 traject in zou gaan als dat nog mogelijk is) en iemand die alweer geheel of gedeeltelijk aan het werk is in zijn eigen functie.

Nu vul je de feiten in op een manier die op geen enkele wijze strookt met de werkelijkheid.

"De volgens [Dairy] met [appellant] gemaakte afspraak dat hij zelf zijn arbeidstijd mocht bepalen en dat daar tegenover stond dat ieder jaar zijn vakantietegoed op nihil werd gesteld, is te algemeen om te voldoen aan hetgeen in voornoemd artikellid is bepaald."

"Je mag zelf bepalen wanneer je werkt" is geen code taal voor "je bent volledig arbeidsongeschikt".

alfatrion schreef:Nu vul je de feiten in op een manier die op geen enkele wijze strookt met de werkelijkheid.

"De volgens [Dairy] met [appellant] gemaakte afspraak dat hij zelf zijn arbeidstijd mocht bepalen en dat daar tegenover stond dat ieder jaar zijn vakantietegoed op nihil werd gesteld, is te algemeen om te voldoen aan hetgeen in voornoemd artikellid is bepaald."

"Je mag zelf bepalen" wanneer je werkt is geen code taal voor "je bent volledig arbeidsongeschikt".

Geen enkele normale werknemer bepaald zelf zijn eigen uren. Er zijn legio voorbeelden waarin medewerkers op therapeutische basis werken voor een x aantal uur per week die in overleg ingepland worden. Dit zijn medewerkers die moeten blijven werken vanwege de overeenkomst, maar niet volledig meer mee kunnen draaien in de functie en spoor 2 niet toegepast mag worden. Er wordt betaald a.d.h.v. het aantal uren dat overeen gekomen is. Vakantie opbouw is er niet. Wil de betreffende medewerker een weekje vrij hebben betekend dat dat er in de andere weken extra gewerkt moet worden. Wel is het belangrijk dat er in 26 weken gemiddeld niet meer gewerkt is dan de overeengekomen uren.
TS zit niet in deze cyclus. Die is ziek gemeld en werkt enkele uren. Nergens uit het verhaal kan ik opmaken dat terugkeren in de eigen functie niet meer mogelijk is. Dus een vergelijk maken is dus zinloos.

Overigens betekend "Je mag zelf bepalen wanneer je werkt" geen vrijbrief om te komen wanneer je wilt. Dit gaat altijd in overleg met je leidinggevende. In dat soort gevallen houdt het UWV namelijk vinger aan de pols en moet alles geregistreerd worden. Werkgever en werknemer moeten zich namelijk aan allerlei regels houden. Maar nogmaals, dit is hier niet aan de orde.

Het arrest legt goed m.i. uit hoe er in een verscheidenheid van situaties gehandeld moet worden.

Wanneer een werknemer minder gaat werken, zeg van 40 uur in de week naar 20 uur in de week, dan mag de werkgever bij een week vakantie ook niet 40 uur afschrijven. Dat werknemer 100% op vakantie gaat doet niets af aan het feit dat deze maar 20 uur hoeft vrij te nemen.

Wanneer een werknemer als gevolg van arbeidsongeschiktheid niet 40 uur werkt, maar 20 uur, dan mag de werkgever bij een week vakantie ook niet 40 uur afschrijven, "omdat deze 100% op vakantie zou zijn gegaan". De vakantie zorgt er niet voor dat een werknemer tijdelijk 100% arbeidsgeschikt is. De werknemer is ook dan nog steeds 50% arbeidsongeschikt en dat heeft ook invloed op wat hij of zij kan doen tijdens vakantie. De werknemer blijft arbeidsongeschikt en hoeft maar 20 uur aan te vragen, omdat deze maar 20 uur werkt; voor het afschrijven van 40 uur blijft instemming nodig.

alfatrion schreef:...voor het afschrijven van 40 uur blijft instemming nodig.

Of zie mijn links voor de uitzonderingen.

Zie de wet daarvan. Je krijgt niet meer gelijk door vaker te benadrukken dat je links (met onjuiste informatie) hebt geplaatst op dit forum. Je kan beter arbeidsrechter raadplegen.

alfatrion schreef:Zie de wet daarvan. Je krijgt niet meer gelijk door vaker te benadrukken dat je links (met onjuiste informatie) hebt geplaatst op dit forum. Je kan beter arbeidsrechter raadplegen.

Net zo goed dat u niet meer gelijk krijgt door uw verhaal te blijven herhalen.

Beide partijen akkoord met een remise?

Hangt er vanaf wat die remise inhoudt. Als NeoDutchio het er mee eens dat er maar 50% mag worden afgeschreven bij 50% arbeidsongeschiktheid. Of wacht, dat is een compromis.

De mogelijkheid van het afromen boven wettelijke vakantiedagen komt niet minder vaak voor in art. 7:6238 lid 8 BW, naar mate dat ik dit wetsartikel vaker aanhaal. Dat kan namelijk de eerste keer al nul keer in voor.

Arbeidsrechter is overigens een pareltje op het gebied van de informatieve websites. Lees maar:
https://www.arbeidsrechter.nl/ziekte-zi ... iektedagen

Henk Toeter schreef:Beide partijen akkoord met een remise?

Niets ervan. Nu gaan we door tot de hoge raad.

Dit topic is toch al naar de vaantjes.

crazyme schreef:

Henk Toeter schreef:Beide partijen akkoord met een remise?

Niets ervan. Nu gaan we door tot de hoge raad.

Dit topic is toch al naar de vaantjes.

Jammer, ik wilde net akkoord gaan.

Gezien de summiere informatie zijn er verschillende invalshoeken. TS kan van beide partijen zijn punten eruit halen en daar verdere actie op ondernemen.

alfatrion schreef:@tttlocke
viewtopic.php?p=2570421#p2570307

Duidelijk. Die had ik even gemist.
Ik sluit mij vooralsnog echter aan bij Henk Toeter


@Neo:
Je wilt een arrest hebben?

alfatrion schreef:

Hof 's-Hertogenbosch, 2 feburari 2017, ECLI:NL:GHSHE:2017:345, r.o. 3.9. schreef:Partijen zijn het erover eens dat [appellant] arbeidsongeschikt is geweest van juli 2013 tot februari 2015. [appellant] dient dus te bewijzen dat hij in die periode niet in staat was om verlof op te nemen. Indien [appellant] faalt in die bewijslevering, dan zijn de wettelijke verlofuren over die periode vervallen. Indien [appellant] slaagt in die bewijslevering, dan is nog van belang dat [Dairy] heeft aangevoerd dat [appellant] ondanks arbeidsongeschiktheid vakantie heeft genoten. Ook tijdens arbeidsongeschiktheid is het mogelijk om verlof op te nemen, maar met het aanmerken van die dagen als vakantiedagen, moet de werknemer dan wel instemmen (artikel 7:638 lid 8 BW). [Dairy] heeft weliswaar aangevoerd dat [appellant] daadwerkelijk vakantie heeft genoten tijdens zijn arbeidsongeschiktheid en dat hij in 2013 voor zes weken en in 2014 voor vier weken op vakantie is geweest in Cuba, maar zij heeft niet aangevoerd dat [appellant] heeft ingestemd met het aanmerken van die dagen als verlofdagen. De volgens [Dairy] met [appellant] gemaakte afspraak dat hij zelf zijn arbeidstijd mocht bepalen en dat daar tegenover stond dat ieder jaar zijn vakantietegoed op nihil werd gesteld, is te algemeen om te voldoen aan hetgeen in voornoemd artikellid is bepaald. Om die reden is niet relevant of [appellant] al dan niet vakantie heeft gevierd in Cuba en is het bewijsaanbod in dit opzicht dus niet dienend.

NeoDutchio vroeg om een arrest waaruit blijkt dat een zieke werknemer het 'voor elkaar gekregen heeft' 'een wereldreis' (of iets dergelijks) te maken 'zonder dat het vakantiedagen kost' terwijl hij 'niet in staat is te werken'.
Het citaat wat u geeft voldoet daar niet aan: het citaat maakt deel uit van een vonnis waarin nog geen beslissing genomen ten aanzien van de ingebrachte grieven, in afwachting van nadere informatie die dient te worden aangeleverd. Het citaat heeft betrekking op de situatie waarin appellant er in slaagt te bewijzen dat hij niet in staat was verlof op te nemen. Het hof heeft daarover nog niet geoordeeld. Slaagt de appellant niet, dan is hij zijn vakantieuren sowieso kwijt en verliest u citaat iedere relevantie.

NeoDutchio schreef:Gezien de summiere informatie zijn er verschillende invalshoeken. TS kan van beide partijen zijn punten eruit halen en daar verdere actie op ondernemen.

Dat is eigenlijk wel iets waar we het over eens kunnen zijn.

tttlocke schreef:NeoDutchio vroeg om een arrest waaruit blijkt dat een zieke werknemer het 'voor elkaar gekregen heeft' 'een wereldreis' (of iets dergelijks) te maken 'zonder dat het vakantiedagen kost' terwijl hij 'niet in staat is te werken'.
Het citaat wat u geeft voldoet daar niet aan: het citaat maakt deel uit van een vonnis waarin nog geen beslissing genomen ten aanzien van de ingebrachte grieven, in afwachting van nadere informatie die dient te worden aangeleverd.
Het citaat heeft betrekking op de situatie waarin appellant er in slaagt te bewijzen dat hij niet in staat was verlof op te nemen. Het hof heeft daarover nog niet geoordeeld. Slaagt de appellant niet, dan is hij zijn vakantieuren sowieso kwijt en verliest u citaat iedere relevantie.

Ik heb gezocht op "638 lid 8 BW" en dit mij een arrest en vier vonnissen. Ik heb het arrest er uitgepakt, omdat hierin het verst is geprocedeerd.

Slaagt de appellant niet, dan zijn uren vervallen en hoeft er dus niet verder gekeken te worden. Slaagt de appellant wel, dan geldt dat op Dairy de bewijslast rust dat appellant heeft ingestemd om het verlof als vakantiedagen aan te merken. Dit laatste geldt voor beiden. Immers, art. 7:638 lid 8 BW is in beide gevallen van toepassing, net zoals art. 7:21 BW van toepassing is op een oven én een koelkast.

alfatrion schreef:

NeoDutchio schreef:Gezien de summiere informatie zijn er verschillende invalshoeken. TS kan van beide partijen zijn punten eruit halen en daar verdere actie op ondernemen.

Dat is eigenlijk wel iets waar we het over eens kunnen zijn.

Laten we dat als uitgangspunt houden. Er zijn meerdere invalshoeken en aan ons beide antwoorden (en uiteraard ook die van anderen hier) kan TS zelf uitfilteren wat van toepassing is. Geen winnaars, geen verliezers: hulp aan TS.

Zou de TS hier nog door de bomen het bos kunnen zien?

Gegrand schreef:Zou de TS hier nog door de bomen het bos kunnen zien?

Met een advocaat misschien...

Als TS überhaupt nog meeleest, zou TS best mogen aangeven of het om de wettelijke of bovenwettelijke vakantiedagen gaat.

Dat is hier namelijk nogal door elkaar gehaald, waardoor men langs elkaar heen praat.

Gegrand schreef:Zou de TS hier nog door de bomen het bos kunnen zien?

TS heeft besloten zich in een razend tempo bij de werkgever beter te melden en heeft zich voorgenomen zich nooit meer ziek te melden.
Tevens de computer de deur uit gedaan, internet opgezegd en alle resterende vakantiedagen gedoneerd aan een ieder die op dit topic heeft gereageerd.....



v.d.Heyden

Indien je vakantie gepland heb staan. Als je ziek bent, dien je opnieuw bij je werkgever en je bedrijfsarts om toestemming te vragen of je vakantie alsnog door mag gaan. De bedrijfsarts dient hiervoor een schriftelijke verklaring af te geven aan je werkgever en aan jou, waar in staat waarom je of niet met vakantie mag gaan. Indien je precies wilt weten, hoe de regelgeving ziek en vakantie in elkaar zit. Kun je beter advies inwinnen bij de vakbond of rechtsbijstand.