Radar

alfatrion schreef:

Cro schreef:Als je dat zo inricht ben je niet verstandig bezig.

Dat is nu precies wat ik tegen deze verkoper zou zeggen.

Maar de verkoper heeft dat niet zo ingericht, die heeft niet standaard betaalmiddelen gekoppeld aan het account van een gebruiker. Dat kan alleen de koper zelf, die is verantwoordelijk voor het inrichten van de accounts en betaalmiddelen op de eigen tablet, telefoon of pc. Of gaan we nu verwachten dat verkoper (Wish in dit geval) het apparaat van een gebruiker (TS) gaat hacken om deze zo in te richten?

Een koopovereenkomst geeft de verkoper de verplichting om iets te leveren en de koper om iets te betalen. Het enkele feit dat een betaling is gedaan betekend niet dat de eigenaar van de rekening dezelfde persoon is als de koper.

De verkoper heeft zijn bestelproces al zo ingericht dat iedereen (potencieel) op het account van een ander kan inloggen en heeft daarnaast ook nog betalingsopties gekozen waarvoor hetzelfde geld.

kweenie schreef:

Petra1987 schreef:Niet om het een of ander, dit zie je ouder zijnde niet aankomen en sommige kids leren enorm snel door te doen, zeg maar training on the Job.

Beetje naïef als je, als ouder zijnde, er geen rekening mee houdt dat je kind, per ongeluk of expres, gekke dingen op je computer kan doen. Dat had je in feite dus wel moeten zien aankomen en daarom niet automatisch ingelogd moeten blijven op zulk soort sites.

Een beetje kort door de bocht, om zo te reageren. Je groeit met je kinderen, dus dit zie je echt niet aankomen. Tegenwoordig zit alles automatisch gekoppeld aan je computer. Kids zijn onderzoekers en proberen alles uit.

fonsflons schreef:Wat een onzin. Je kunt alleen inloggen op een account met een wachtwoord. Wat wel kan ik een account open laten staan.

Het gaat om software, dat werkt zoals de ontwikkelaars het gemaakt hebben. Facebook staat op mijn telefoon altijd open, dus als je mijn telefoon in handen krijgt, dan kun jij met mijn Facebook account een Wish account maken of daarop inloggen. Dat doet verder niets af aan het feit dat niet ik maar hij die handelingen uitvoert en als jij een bestelling plaatst dan ben ik niet de koper, ook niet als jij mijn account gebruikt, maar dan ben jij de koper.

Ik vind het echt redelijk om van Wish te verlangen dat ze een gebruikers automatisch uitloggen als er langer dan vijf minuten geen activiteit is geweest en om geen automatische inlog mogelijk te maken.

alfatrion schreef:
De verkoper heeft zijn bestelproces al zo ingericht dat iedereen (potencieel) op het account van een ander kan inloggen en heeft daarnaast ook nog betalingsopties gekozen waarvoor hetzelfde geld.

Tja, als je toegang hebt tot de zaken die nodig zijn voor authenticatie kan je altijd potentieel inloggen op een account van een ander of inderdaad betalen.
Maar laten we eerlijk zijn, een 9 jarige behoort geen toegang te hebben tot inlogaccounts, de Credit card, het Google Pay, Paypal of Apple Pay account of de bankpas / pincode en kaartlezer van Mama. En op gedeelde apparatuur horen dit soort zaken ook niet (automatisch) ingelogd of opgeslagen te zijn.

Op deze wijze kun je iedere vorm van verkoop of betaling wel ongeldig verklaren tenzij face-to-face met ID check. Ik ben toch echt benieuwd of er enige jurisprudentie of bijvoorbeeld een memorie van toelichting is waarbij aangegeven wordt dat enkel "ik was het niet, het was mijn 9 jarige zoontje" voldoende is om een aankoop te annuleren. Het lijkt mij namelijk zeer krom mocht dit in de praktijk het geval zijn, dan hebben we wetgeving omtrent koop op afstand ook niet meer nodig, je hebt altijd wel een minderjarige zoon/dochten/neefje/nichte/buurjongen of buurmeisje.

Ik denk niet dat die jurisprundentie is anders had Alfa dat wel gemeld.

Er was gevraagd om jurisprundentie en laat Alfa daar nu net goed in zijn. Dat de praktijk af en toe was weerbarstiger is doet nu ff niet ter zake

Maar alleen praktijk heeft werkelijk zin. Wetteksten hebben pas effect als ze in de praktijk voor oplossingen zorgen. Anders zijn het holle phrasen.

alfatrion schreef:Het verweer is dan dat de ouder de bestelling niet heeft gedaan. Wish zal dan aannemelijk moeten maken dat de ouder de bestelling wel heeft geplaatst. De bewijslast rust op de schouders van Wish, omdat zij stelt een overeenkomst te hebben met de ouder.

En hoe zie je dat voor je? Bij wie ga je dit verweer doen? En denk je werkelijk dat ze vanuit de US gaan reageren op zoiets?

renewouters schreef:

alfatrion schreef:Het verweer is dan dat de ouder de bestelling niet heeft gedaan. Wish zal dan aannemelijk moeten maken dat de ouder de bestelling wel heeft geplaatst. De bewijslast rust op de schouders van Wish, omdat zij stelt een overeenkomst te hebben met de ouder.

En hoe zie je dat voor je? Bij wie ga je dit verweer doen? En denk je werkelijk dat ze vanuit de US gaan reageren op zoiets?

Bij de rechter, als er door Wish betaling gevorderd wordt?

Dan denk ik dat ik wel weet wat die rechter gaat zeggen.

renewouters schreef:

alfatrion schreef:Het verweer is dan dat de ouder de bestelling niet heeft gedaan. Wish zal dan aannemelijk moeten maken dat de ouder de bestelling wel heeft geplaatst. De bewijslast rust op de schouders van Wish, omdat zij stelt een overeenkomst te hebben met de ouder.

En hoe zie je dat voor je? Bij wie ga je dit verweer doen? En denk je werkelijk dat ze vanuit de US gaan reageren op zoiets?

Uiteraard is het zo dat degene die stelt dat de betaling door een minderjarige is gedaan, de persoon die moet bewijzen dat dit ook gebeurd is. Wish heeft namelijk al het bewijs dat er door een meerderjarige een aankoop is gegaan, want zij hebben de gegevens van de account van TS en de gegevens van de betaaldienst die TS gebruikt (creditcard, PayPal etc.).

Een optie is uiteraard aangifte doen van fraude, maar om dat nu tegen jouw eigen kind te doen, dat lijkt me niet. Verder lijkt het me onmogelijk te bewijzen dat je het niet zelf hebt besteld. Gelukkig is Wish niet de moeilijkste en mag je het tegen eigen kosten retourneren en krijg je het geld van de aanschaf terug.

Die wettelijke regels dat ouders aankopen van kinderen ongedaan kunnen maken, zijn eigenlijk volkomen uit de tijd. Die stammen nog uit de tijd dat een winkelier, als daar een kind van negen jaar binnenkwam met een briefje van 25 gulden en daar iets voor wilde kopen, moest snappen dat dat niet kon kloppen. En als dan bijvoorbeeld een winkelmeisje toch iets verkocht had aan dat kind en pa of moe kwam op hoge poten verhaal halen, hij het gekochte terug moest nemen en het geld moest teruggeven.

Maar wat “ziet” een winkelier nu? Er wordt ingelogd op een account. Er wordt iets besteld. Er wordt betaald.

Wat voor mogelijkheden heeft die winkelier verder nog om te verifiëren dat het echt de volwassen klant is en niet een kind? Moet hij gaan vragen om een kopie van de ID?

@flonsflons

Maar gelukkig werkt uw bank niet zo.

alfatrion schreef:Facebook staat op mijn telefoon altijd open, dus als je mijn telefoon in handen krijgt, dan kun jij met mijn Facebook account een Wish account maken of daarop inloggen.

Onzin, hiervoor moet je dan altijd je wachtwoord opnieuw ingeven. Dat jij ervoor kiest om je wachtwoord op te slaan in je telefoon is niet Wish zijn keuze.

Maar als je een via Facebook een Wish account wilt aanmaken (of bij welke partij dan ook) moet je altijd je facebook opnieuw verifiëren doormiddel van je wachtwoord. .

Hoop niet dat je hele argumentatie hierdoor komt te vervallen.

Cro schreef:Tja, als je toegang hebt tot de zaken die nodig zijn voor authenticatie kan je altijd potentieel inloggen op een account van een ander of inderdaad betalen.

Dit is een dooddoener dat je in staat stelt om alles op een hoop te gooien.

Cro schreef:Ik ben toch echt benieuwd of er enige jurisprudentie of bijvoorbeeld een memorie van toelichting is waarbij aangegeven wordt dat enkel "ik was het niet, het was mijn 9 jarige zoontje" voldoende is om een aankoop te annuleren.

Dit is de verkeerde vraag. Wanneer A een aanbod doet en B dat aanbod aanvaard is er dan een overeenkomst tussen A en C tot stand gekomen? Nee, natuurlijk niet, want C heeft niet verklaard het aanbod van A te aanvaarden. Als B de gegevens van C opgeeft, is er dan een overeenkomst tussen A en C tot stand gekomen? Nee, natuurlijk niet, want C heeft nog steeds niet verklaard het aanbod van A te aanvaarden. Als C geen aanbod van A heeft aanvaard, dan hoeft C geen overeenkomst te annuleren. En als B een kind is van C? Nee, natuurlijk niet, want C heeft nog steeds niet verklaard het aanbod van A te aanvaarden.

art. 3:33 BW schreef:Een rechtshandeling vereist een op een rechtsgevolg gerichte wil die zich door een verklaring heeft geopenbaard.

Echter, soms kunnen de omstandigheden zodanig zijn dat A er op mocht vertrouwen dat C de overeenkomst wel wilde sluiten. A zal daartoe omstandigheden moet aandragen die het redelijk maken dat A de verklaring van B mocht opvatten als een verklaring van C. Dat B de gegevens van C heeft gebruikt is daarvoor onvoldoende. De Facebook aanmeld/inlog methode is dat ook niet. Nu kan je natuurlijk roepen dat je inloggegevens niet op gedeelde apparaten moet bewaren, maar de Facebook inloggegevens hebben niet als doel om bij Wish aan te melden en in te loggen.

art. 3:35 BW schreef:Tegen hem die eens anders verklaring of gedraging, overeenkomstig de zin die hij daaraan onder de gegeven omstandigheden redelijkerwijze mocht toekennen, heeft opgevat als een door die ander tot hem gerichte verklaring van een bepaalde strekking, kan geen beroep worden gedaan op het ontbreken van een met deze verklaring overeenstemmende wil.

Je kan naar jurisprudentie zoeken op uitspraken.rechtspraak.nl.

sylvesterb schreef:

alfatrion schreef:Facebook staat op mijn telefoon altijd open, dus als je mijn telefoon in handen krijgt, dan kun jij met mijn Facebook account een Wish account maken of daarop inloggen.

Onzin, hiervoor moet je dan altijd je wachtwoord opnieuw ingeven. Dat jij ervoor kiest om je wachtwoord op te slaan in je telefoon is niet Wish zijn keuze.

Maar als je een via Facebook een Wish account wilt aanmaken (of bij welke partij dan ook) moet je altijd je facebook opnieuw verifiëren doormiddel van je wachtwoord. .

Hoop niet dat je hele argumentatie hierdoor komt te vervallen.

Ik heb het uitgeprobeert, omdat jij zo stellig bent. Ik heb een account aangemaakt zonder ooit een wachtwoord in te hoeven vullen.

Goed, dan bestelt je kind met jouw account ergens spullen, en hij betaalt die ook van jouw bank want die inloggegevens heeft hij ook.

Dan komen die spullen, waar jij niets van weet, want jij hebt ze niet besteld, die mag je dus houden.

En dan ga je rappelleren bij dat bedrijf, dat ze het geld moeten terugstorten, want tenslotte heb je niets besteld.

En dan bedrijf stort dat geld, in sprookjesland, direct terug, want zij hebben niet geverifieerd, dat jij diegene bent die het besteld hebt.

Of wellicht was je kind heel slim en heeft hij voor achteraf betalen gekozen. En dan betaal je natuurlijk niet onder verwijzing dat je helemaal niets besteld hebt.

Zaak gesloten.

alfatrion schreef:

Cro schreef:Ik ben toch echt benieuwd of er enige jurisprudentie of bijvoorbeeld een memorie van toelichting is waarbij aangegeven wordt dat enkel "ik was het niet, het was mijn 9 jarige zoontje" voldoende is om een aankoop te annuleren.

Dit is de verkeerde vraag. Wanneer A een aanbod doet en B dat aanbod aanvaard is er dan een overeenkomst tussen A en C tot stand gekomen? Nee, natuurlijk niet, want C heeft niet verklaard het aanbod van A te aanvaarden. Als B de gegevens van C opgeeft, is er dan een overeenkomst tussen A en C tot stand gekomen? Nee, natuurlijk niet, want C heeft nog steeds niet verklaard het aanbod van A te aanvaarden. Als C geen aanbod van A heeft aanvaard, dan hoeft C geen overeenkomst te annuleren. En als B een kind is van C? Nee, natuurlijk niet, want C heeft nog steeds niet verklaard het aanbod van A te aanvaarden.
.

Ik heb de quote wat ingekort, wanneer A een aanbod doet, B aanvaard dit en dat er dan geen overeenkomt met C is ben ik direct met je eens.

Mijn vraag is enkel hoeveel bewijs moet A aanbrengen voordat C moet aantonen dat het inderdaad B was en niet C.

in mijn optiek, als het alleen gaan om het account van C zou ik zeggen dat bewijs is redelijk dun en mogelijk aannemelijk dat C inderdaad de bestelling niet gedaan heeft.

Is er echter een bestelling gedaan door B onder het account van C, betaald via (in dit voorbeeld even) de Creditcard van C (had ook het paypa accountl of bijvoorbeeld via ideal de bankrekeningvan C kunnen zijn) vanaf het IP adres van C en vanaf het apparaat van C hoeveel moet zou A dan nog aan moeten dragen dat het inderdaad C is geweest voordat C daadwerkelijk moet gaan bewijzen dat het B is geweest die de bestelling gedaan heeft in plaats van dat A aannemelijk moet maken dat C het geweest is.

Als dit nooit het geval is, dan staat dus in principe de gehele online handel op losse schroeven omdat je altijd zal kunnen claimen dat het een minder jarige was die besteld heeft, en laat de winkel maar aantonen dat het niet zo is. Ik kan als consument maar moeilijk geloven dat de wetgever zoiets voor ogen heeft gehad, dat voelt gewoon zo krom aan dat ik het eigenlijk gewoon echt niet kan geloven.

Cro schreef:Mijn vraag is enkel hoeveel bewijs moet A aanbrengen voordat C moet aantonen dat het inderdaad B was en niet C.

Wat voor mij sterk mee weegt is dat je kunt inloggen op een account zonder ooit een wachtwoord te hebben moeten invullen.

Je kan op verschillende manieren betalen. Als er met iDEAL is betaald, dan is er een code van de bank opgegeven en dat acht ik een sterke indicatie dat de eigenaar van de bankrekening toestemming heeft gegeven voor de transactie. Als er met Afterpay is betaald of een betaalmiddel waar je ook met een klik kon betalen, dan is het een ander verhaal.

Hoe er betaald is weet ik alleen niet. Wat ik wel weet is dat TS aangeeft dat de bestelling door een minderjarige is gedaan en ik vind het op voorhand niet erg aannemelijk dat er van iDEAL gebruik is gemaakt.

alfatrion schreef:Wat voor mij sterk mee weegt is dat je kunt inloggen op een account zonder ooit een wachtwoord te hebben moeten invullen.

Maar dat blijft toch echt je eigen verantwoordelijkheid. Want JIJ kunt wel een account aanmaken op basis van je FB gegevens, ook zonder een wachtwoord in te geven omdat je je FB gegevens gebruikt, maar een ander kan dat niet voor jou en met jouw FB account doen. Tenzij je diegene toegang geeft tot een apparaat zonder beveiliging ofzo. Als ik naar de app of site of wat dan ook van Wish zou gaan om een account aan te maken en ik kies voor 'log in met FB', dan moet ik toch echt jouw gegevens weten om jouw account te kunnen gebruiken. Tenzij ik jouw telefoon heb (onbeveiligd) waardoor ik zo je FB gegevens kan gebruiken. Maar: het is je eigen verantwoordelijkheid om te zorgen dat dat dus niet gebeurt.