[ archief ] Waarom aandelen wèl gekocht zijn

[Joshua]

Het orakel Dubio

Joshua en andere ongelovigen,

Een wv3d met als inleg fl 250 p mnd.
Voor dat bedrag leaste je 3 pakketten van fl 14.000
In totaal dus fl. 42.000
Doe eens (op een calculator) 42000 * 1.08 * 1.08 * 1.08
Je krijgt dan: 52.907 minus hoofdsom 42.000 = 10.907
Hier vanaf de inleg van fl 9.000 (dus zonder bel. aftrek) = fl. 1907
Een spaarrek. met 4% had opgeleverd (met 9.000 als inleg, in termijnen was het dus minder geweest) fl 10.123

Dus 8% was meer dan voldoende.

Tot mijn verbazing komt ML vandaag 12 sept met een site waar een en ander bekeken in 2000 zoals is gebaseerd op het voorbeeld door Dubio.
Op zaterdag 18 september staat er toevallig een soortgelijke lease in de landelijke
dagbladen. Iets van een WinstVerdriedubbelaar. Frederique is daar eens in gaan
pluizen en heeft nog even voor info gebeld op het gratis nummer. Van de reclame
en verduidelijking via de info lijn hier een samenvatting.

Reclame tekst:
Er wordt drie keer een trange aandelen gekocht, die kosten hiervoor wordt behaald uit de
dividenden.
De premie voor de aankoop van het tweede en derde aandelenpakket is gelijk aan het totaal
te ontvangen dividend.
In het eerste jaar betaal je een deel van rente die eigenlijk in het derde jaar betaald had
moeten worden.

Tabel 1
Betaling per maand : 250,00
Dividend gemiddeld 2,8% / maand : 66,72
Premie WVD (per maand) : 66,72
Per saldo te betalen : 0,00

Na 3 jaar geïnvesteerd : 9000,00

Waarde bij 15,3 % stijging per jaar : 65746,91
Aflossing hoofdsom : 42893,10

Nu al verbazing te over; de leaser ontvangt geen duppie van het stockdividend maar wordt wel
in mindering gebracht op het te betalen maandbedrag. Een antwoord van de info lijn is erg
onduidelijk. Al helemaal als je laat weten dat een gemiddeld dividend per maand van 2,8 %
gelijk is aan een dividend van 33,6 % per jaar. "het is een nog al ingewikkelde berekening, in
elk geval is er minimaal gedurende 3 jaar 2401,92 dividend nodig en dat wordt gehaald".
Ooooooo, bij in totaal 2401,92 dividend is het gemiddelde dividend toch 5,6 % over 3 jaar.
Gek is dat, stel het gemiddelde jaarlijkse dividend is 3,5 % dan is dat 10,5 % over 3 jaar.
Waar blijft in dit geval dan toch die 10,5% - 5,6 % = 4,9 % dividend?????????????
Hoe kan het eigenlijk dat 250,00 minus 2 keer 66,72 resulteert in 0,00? "Nou ja ehhh dat zit
zo, het klopt wel maar is een zeer ingewikkelde berekening enz enz". Maar ik betaal eigenlijk
NUL en de investering is 9000,00 (36 keer 250,00). Hierop volgt weer een verhaal waar Frederique
in elk geval geen touw aan kan vast knopen en laat het voor wat het is.
In elk geval is duidelijk dat het dividend uit agiostock bestaat, er hoeft dus door niemand belasting
over te worden betaald.
In het eerste jaar betaal ik een gedeelte van de rente die in het derde jaar betaald had moeten
worden, dus ik betaal in het derde jaar minder dan 250,00? "Nee dat is niet het geval, in het derde
jaar betaald u eigenlijk te weinig en dat heft elkaar op". Wat een lulkoek zeg want het brengt
op geen enkele manier voor of nadeel en dus puur bedoeld voor een wat funny verhaal.

Tabel 2
stijging/jaar Opbrengst Aflossing uitbetaling Rendement
15,30%
65746,91 42893,10 22853,81 75,10%

Ziet er erg goed uit zeg, een rendement van 75,10 %!! "ja he, maar het is dan ook een zeer
ingewikkelde constructie die dit mogelijk maakt". Maar hoe kan daar nu 75,10 % staan?
Op de aflossing is het rendement eigenlijk 53,3 % Over de opbrengst zou het rendement
34,8 % zijn. En beiden over een periode van 3 jaar.
"Het is zo dat u uw investering van 9000,00 niet in één keer doet. Na uw eerste betaling van
250,00 blijft er nog 8750,00 op uw spaarrekening staan en daar ontvang u rente over. Dit is
in de zeer ingewikkelde berekening opgenomen waardoor het totaal rendement zo hoog is;
het hefboom effect dus".
Dat klinkt erg goed infomijnheer!! U zegt dus eigenlijk dat ik over mijn 9000,00 spaargeld
75,10 minus 53,3 is 21,8 % rente krijg. Dat is fantastisch want dan laat ik dat geld mooi
staan waar het staat, toch dikke mik en ZONDER risico.
"De rente welke u ongvangt over het spaargeld is slechts een deel van de berekening en
het rendement moet berekend worden over uw investering van 9000,00".
Mooi dat is opgelost dan, of toch niet? Als ik even voorreken dat in dit geval het
plaatje er wel heel erg anders komt uit te zien; 22853,81 minus 9000,00 is 13853,81 pegels
winst of wel over 9000,00 is dat maar liefst 153,9 % in drie jaar (51,3 % per jaar).
En jullie geven dus maar 75,1 % WAAR BLIJFT DE OVERIGE 78,8 % want die komt dus niet
in mijn zak terecht??
HOE ZIT HET NOU TOCH ECHT??
"Dat is eigenlijk te ingewikkeld om uit te kunnen leggen. Een berekening/formule van wel vijf
pagina's groot is er op los gelaten om alles wat er van toepassing is door te kunnen rekenen.
Onder andere wordt er rekening gehouden met inflatie en op uw spaargeld ontvangen rente en
geldontwaarding".
Beste info mijnheer, geldontwaarding en inflatie is niet eigenlijk zo ongeveer hetzelfde? Er zijn
nu dus twee punten, ontvangen rente en inflatie, die over een periode van drie jaar een invloed
hebben van ieder afzonderlijk 39,4 %. Dit lijkt me echt een beetje overdreven!!
"Zoals ik u al zei, het is een zeer ingewikkelde berekening van 5 pagina's. Het is nu niet mogelijk
om een en ander duidelijk te maken en welke factoren er allemaal in de berekening zitten".
Het is Frederique duidelijk........we komen er niet helemaal uit. Hartelijk bedankt voor de info!!
O ja, nog een vraagje. Als ik nou na 2 jaar denk ik stop er mee, kan dat?
"Nee eens gestart blijft gestart, er is geen mogelijkheid tussentijds te stoppen".

Foutje Dubio dit is per wet verboden!

Frederique zet er nog wel even een berekening bij met behulp van reclame verstrekte gegevens.
50 % IB 37,5 % IB
Betaling over 3 jaar : 4500,00 (over 9000) 5625,00
Misgelopen Stock Dividend : 6048,87 (3,5%) 6048,87
Misgelopen stijging over St.Div. : 925,48 (15,3%) 925,48
Misgelopen rente spaarrekening : 684,00 (3,8%) 684,00

Totaal investering : 12158,35 13283,35
Af te lossen hoofdsom : 42893,10 42893,10

Totaal te betalen in 3 jaar : 55051,45 56176,45

Waarde aandelenpakket na 3 jaar : 65746,91 65746,91

Netto te ontvangen na 3 jaar : 10695,46 9570,46
Rendement na 3 jaar bij
gemiddeld 15,3 % stijging/jaar : 19,43% 17,04%
Rendement per jaar is gemiddeld : 6,48% 5,68%

zie http://www.xs4all.nl/~sampep/frederique ... index1.htm
En dan volhouden dat bij geen ficale vermindering en een koers stijging van 8 % sprake is van enig positief rendement.
Een knappe rekenmachine die het min teken omdraait in plus.
Dank Dubio voor het leveren voor het bewijs van volledige misleiding van de gemiddelde oplettende klant.

[Bonnie]

Joshua kun je het ook vertalen naar iets zodat ik het ook kan begrijpen ? Wat is het kernpunt ??

Bij voorbaat dank.

[Joshua]

Geplaatst op 12 Sep 2004 21:37 door Bonnie
--------------------------------------------------------------------------------
Wat is het kernpunt ??

In topic http://www.trosradar.nl/forum/viewtopic ... c&start=15
werd door Dexia (medewerker Dubio) uitgerekend dat de Wv3D bij een koersstijging van 8% pj een positief rendement te behalen was.
Het kost wat doorspittijd maar waar ik geen tijd in wilde stoppen staat in een site die ik boven noem.
Ik wist niet van alle ophef in 2001 dat toen al aangespannen is door
Bron: NRC Handelsblad 13 april 2001
Reclame van Legio misleidt consument
Door onze redacteur FREDERIEK WEEDA.
Het geheel komt erop neer dat binnen drie jaar positief resultaat mogelijk was. Dit met name omdat toen en zoals nu blijkt opnieuw een onjuiste voorstelling van kosten wordt gehanteerd.

Het valt me op dit moment en met de huidige informatie bitter tegen dat Dexia medewerk(st)er nog steeds zand in de ogen van hun klanten proberen te strooien.

De onderste steen komt boven zo zie je maar
met dank aan ML......... dank ML?

[16again]

Joshua.

Het genoemde dividend bedrag geldt per maand, het daarbij genoemde dividend van 2.8% is m.i. uiteraard per jaar!
In een ander topic was dit tot mijn verbazing letterlijk in een rechterlijke uitspraak overgenomen.
http://www.trosradar.nl/?url=forum/view ... hp?t=18592

[Bonnie]

Oh dus met een stijging van 8% per jaar hadden we winst gemaakt met een WVD oh ik begin het te begrijpen 3*8=24% maar dat was dan geen hoge winst geweest toch ?

[Joshua]

Door aandachtig de conclusie te raadplegen zul je opmerken dat

Rendement na 3 jaar bij
gemiddeld 15,3 % stijging/jaar : 19,43% 17,04%
Rendement per jaar is gemiddeld : 6,48% 5,68%

oplevert 15 procent per jaar is 45% per drie jaar en geeft slechts gemiddeld 6,4 % rendement (alle kosten eraf)

Bij 8% is er dus zwaar verlies Bonnie.

Helaas de cijfertjes werken erg verwarrend maar het gaat niet om de koerswinst maar om het rendement van een product
Dat was gewoon bedroevend
dit door
a woekerrente
b veranderende fiscale wetgeving

gewoon een onmogelijk slecht product.

Bonnie heb je hier iets aan in jouw (jullie) situatie?

[Bonnie]

Bedankt Joshua maar mijn WVD eindigt 15 december a.s. en ik begrijp er niet veel van wel dat er een hoop geld bij moet en dat heb ik niet. Ik ga maar eens naar een advocaat lijkt me een goed plan of niet ?

Heb jij al een advocaat ? Ik heb contact gehad met huisadvocaten maar daar word ik niet wijzer van.

[Joshua]

Geplaatst op 12 Sep 2004 22:26 door Bonnie
mijn WVD eindigt 15 december a.s.

Uit je antwoord begrijp ik dat je nog steeds je verplichtingen voldaan hebt.
Dat je met een restschuld blijft zitten

Vraag of bereken het bedrag
Weeg dit af tegen de kosten en de ellende in verweer te gaan.
Leg kort je zaak voor aan diverse adviseurs/advocaten.
Ik denk dat in hoofzaak je de WcK moet aangrijpen
Verder de wijze hoe contract tot stand kwam.
Wat was jouw doel van contract
Wat is je ervaring met product
etc.
Kijk of je recht op toevoeging er staat veel in sticky topic
Bij vragen neem contact op met mensen waar jij vertrouwen in stelt.

mrvrgr
Joshua

[Dubio]

Joshua,

Waarom wil je niet begrijpen hoe het product werkt?

[impact]

...

[Dubio]

impact,

Geloof je dat zelf?

[impact]

...

[Maarten Banco]

In de berekening die Joshua aanhaalt van de website van Frederique zit een vergissing:

Ooooooo, bij in totaal 2401,92 dividend is het gemiddelde dividend toch 5,6 % over 3 jaar.

Dit klopt niet. Als de hoofdsom 42893,10 is, dan word er aan het begin van ieder jaar voor een bedrag van 42893,10/3 = 14.297,70 aandelen gekocht. De aandelen die in jaar 1 zijn gekocht leveren 3 jaar dividend op, die van jaar 2 leveren 2 keer dividend op en die van jaar 3 leveren 1 keer dividend op. Het totaalbedrag aan dividend van 2401,92 ,in drie jaar ontvangen is moet in drie jaar (!) dus komen van 3 x 14.297,70 + 2 X 14.297,70 + 1 X 14.297,70 = in totaal 85786,2. Het dividendspercentage is dus 2401,92 / 85786,20 X 100% = 2,7998%. Voor de volledigheid geef ik het ook nog even gestaffeld weer:

Code: Selecteer alles

Jaar      aandelenpakket       dividend (2,7998%)
1               14.297,70             400,31
2               28.595,40             800,61
3               42.893,10          1.200,91

Totaal dividend 2.401,84 in drie jaar

De fout die gemaakt is waardoor men op 5,6% uitkomt zit hem denk ik in het niet meenemen van het dividend over jaar 3.

groet Maarten

[Janneke52]

Janneke,

Als je het totaal niet met me eens bent dan nog even een vraag:
hoeveel procent per jaar denk jij dat de aandelen in de WV3D hadden moeten stijgen om winst te maken?

Beetje late reactie maar ik ben er een paar dagen tussenuit geweest, was die hele s h i t behoorlijk zat.

Ik heb geen flauw idee Dubio want dat product ken ik niet en ik heb ook geen zin mij in die berekeningen te verdiepen.

[Hollander]

15 procent per jaar is 45% per drie jaar

Nee Joshus, 15 procent per jaar is 52% per drie jaar.

Reken maar na: 1,15 X 1,15 X 1,15 = ....

[Dubio]

Joshua is niet de beste in rekenen. Lezen (van contracten en folders) gaat hem ook niet al te best af. In knippen en plakken (al dan niet op de compu) is ie echter de beste.
En we weten allemaal op welke school je dat leert.

[Maarten Banco]

Ik snap niet waarom men zo ingewikkeld doet over die berekening. De berekening op de website van Frederique is onbegrijpelijk en zit vol foute aannames.

Als je gedurende 3 jaar 250 euro per maand moet betalen voor een hoofdsom van 42.893,10, dan zal die hoofdsom dus moeten groeien naar 51.893,10. Om quitte te spelen. Oftewel je zult 9000/42.893,10 X 100% = 20,98% rendement moeten maken in drie jaar tijd (dus niet per jaar).
Per jaar is dat simpel gebaseerd op enkelvoudige koersstijging 20,98% : 3= 6,99%
En als we uitgaan van samengesteld rendement (rendement over rendement) dan is dat: ((1 + 0,2098)^1/3 -1) x 100% = 6,55%.

Bij een gemiddelde koersstijging van 6,55% speel je dus quitte. Dit is het break/ evenpoint.

Het meenemen van gemiste rente is helemaal niet relevant voor de vraag naar het break-even point.
Je kunt die spaarrente wel meenemen bij de vraag "wat moet het gemiddeld rendement zijn om meer op te leveren dan rente op een spaarrekening"? Maar dat was de vraag niet.

Samenvattend, bij een gemiddelde koersstijging vanaf 6,55% levert de winstverdriedubbelaar uit het voorbeeld van de website van Frederique winst op.
Er is dus helemaal niets mis met de berekening van Dubio. Hij of zij is zelfs aan de voorzichtige kant.

Dit is exclusief de eventuele aftrekbaarheid van de betaalde rente. Zou je de rente tegen 50% hebben kunnen aftrekken (stel!) dan ligt het breakevenpoint op: 3,38%.

Zou je de rente tegen 37,5% hebben kunnen aftrekken (stel!) dan ligt het breakevenpoint op: 4,19%

groet Maarten

[jll]

Maarten,

Je berekening is juist. Alleen, die koersstijging is er vanaf herfst 2000 niet meer geweest. En zoals zo vaak, gaan mensen dan pas nadenken welke verplichting ze eigenlijk zijn aangegaan. Als je dan gaat napluizen hoe een dergelijk contract eigenlijk in elkaar steekt, blijkt niemand er tot op de dag van vandaag het fijne van te weten. Dan wordt het van belang of de onderliggende constructie echt is of fake. Daar draait het om bij o.a. deze topic!

[Joshua]

Geplaatst op 13 Sep 2004 16:47 door Maarten Banco
Ik snap niet waarom men zo ingewikkeld doet over die berekening. De berekening op de website van Frederique is onbegrijpelijk en zit vol foute aannames.

Als je gedurende 3 jaar 250 euro per maand moet betalen voor een hoofdsom van 42.893,10, dan zal die hoofdsom dus moeten groeien naar 51.893,10. Om quitte te spelen. Oftewel je zult 9000/42.893,10 X 100% = 20,98% rendement moeten maken in drie jaar tijd (dus niet per jaar).
Per jaar is dat simpel gebaseerd op enkelvoudige koersstijging 20,98% : 3= 6,99%

Met dank aan maarten voor het simpel laten zien dat er een krediet verstrekking met een rente van ~7 procent is verstrekt.
Simpel gerekend is de klant investering "neutraal" indien de koersstijging in drie jaar zorgt voor een hoofdwaarde "krediet plus 20.98% stijging.
Niets mis mee.
Onjuist is echter om dit als rendement te beschouwen.
De klant schiet er gewoon niets mee op.
Ja toen een lening nog aftrekbaar was kon afhankelijk van je IB inschaling er sprake zijn van een "winst".
Voor een gemiddelde klant is een rendement berekening NIET zo simpel.
Onduidelijk is de uitgekeerde belaste dividend
Zoals maarten al eerder voorrekende kan bij een dividend van 2.8% pj een contante waarde bij een Wv3D groeien tot 2400 euro.
Daarentegen staat dat de klant enig rendement kon behalen door zijn geld zonder of met beperkt te investeren. Dit zal minder dan de aangenomen 2.8% van resp. 14000 1 jaar etc opleveren maar danwel zonder het hefboom verlies risico.
ergo de kans op rendement op de lease constructie zoals de Wv3D (en andere) is gebonden aan een ONVERANTWOORD risico dat alleen voor rekening van de klant is.
Het vervallen van de fiscale aftrek (2001) en de boeteclausule bedingingen maken het tot een volstrekt verwerpelijk en gevaarlijk product. Daarmee is elke rechtvaardiging dat deze producten op markt zijn gezet teniet gedaan.
Verder is volgens mijn informatie een geheven woeker rente ver boven de 8% meer regel dan uitzondering!
Het voorbeeld door een Dexia medewerker geeft als gevolg daarvan geen realitische voorstelling van rendement kansen op aandelen en waarom ze wel gekocht zouden zijn.
Voor een bank is het hun plicht geen onnodig risico aan te gaan, een vaste prijs afspraak op aandelen aankoop over meer jaren is NIET aannemelijk en verstandig. Dit hoeft geen bezwaar te zijn in een overeenkomst maar dan zal dit in het contract vermeld moeten worden.
Omdat de bank de risico afdekking wel heeft verzekerd door met opties en puts te werken maar de klant geen redelijke vervroegde ontbinding voorwaardes te bieden is het naar mijn mening en ik hoop en verwacht ook die van de beslissende rechter een onrechtmatig contract, daar de klant bewust in een onevenredige benadeelde positie kan geraken.

[Dubio]

Voor een bank is het hun plicht geen onnodig risico aan te gaan, een vaste prijs afspraak op aandelen aankoop over meer jaren is NIET aannemelijk en verstandig. Dit hoeft geen bezwaar te zijn in een overeenkomst maar dan zal dit in het contract vermeld moeten worden.

Het stond ook in het contract, en Maarten heeft inderdaad tot op de tiende procent uitgerekend wat de WV3D moest stijgen, zoals ik dat in 1998 voor m'n triple-effect heb gedaan. Ik kwam toen meende ik op een lage 7% uit, dit zal betekenen dat de WV3D met een iets lagere rente werkte.