LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Nieuwsflits, Dexia-proces inzake WCAM verzoek

Hier kan je jouw opmerkingen en klachten kwijt over LegioLease.
*
Berichten: 287
Lid geworden op: 29 jan 2005 10:02

Re: Nieuwsflits, Dexia-proces inzake WCAM verzoek

Ongelezen bericht door * »

Nee hé Pieter, Naverre doet nooit alsof wij de oplichters zijn. Hier een voorbeeld waarin hij/zij MIJ probeerd wijs te maken dat IK het aan MIJZELF heb te danken.
*, als je wilde sparen dan had je je geld op een spaarrekening gezet.
Je hebt voor meer risico gekozen, waarbij je hebt verloren.

Natuurlijk waren de leaseproducten niet allemaal glashelder, neemt niet weg dat je had moeten en kunnen weten dat je door deze vorm van "sparen" een groter risico liep dan wanneer je je geld op een spaarrekening had gezet.

Helaas zal je dat nooit openlijk willen erkennen en blijf je maar hameren op het feit dat je alles terug wilt hebben.
Nou, de verkoper kwam toch met een heel andere uitleg. Denk je soms dat ik niet heb gevraagd of dit wel veilig was? En dan wordt je niet vrolijk als een buitenstaander je hier op het forum probeert wijs te maken dat het je eigen schuld is.

Ik hou er over op, Dexia en Navarre zijn kennelijk de helden.

Bah, Bah!

Ikwaseenbeetjedom
Berichten: 2956
Lid geworden op: 20 nov 2003 11:33

Re: Nieuwsflits, Dexia-proces inzake WCAM verzoek

Ongelezen bericht door Ikwaseenbeetjedom »

Geplaatst op 18 Jun 2006 11:50 door Navarre

Misschien dat wanneer beide partijen eens tegen elkaar zeggen.."oke, we hebben elkaar voor rotte vis uitgemaakt, maar als we dit nu eens vergeten en vanaf een zeker nul-punt om de tafel gaan zitten, wie weet komen we dichter tot elkaar".
Baat het niet dan schaadt het niet.
oke navarreke, maar laten we eerst de resultaten afwachten van de aangiftes die de stichtingen inmiddels tegen dexia hebben gedaan en het resultaat van het onderzoek naar de aankoop van aandelen.. let op.. alle aandelen voor alle contracten!
Dan is het toch ook voor dexia veel pretiger om te praten, dan wanneer er een waas van verdenkingen rond het gesprek zou hangen.
De lucht rond dexia, dat het een oplichtersbende zou zijn, moet eerst geklaard zijn, als dat kan tenminste, dat praat veel gemakkelijker.

Navarre
Berichten: 663
Lid geworden op: 26 apr 2006 16:21

Re: Nieuwsflits, Dexia-proces inzake WCAM verzoek

Ongelezen bericht door Navarre »

Het tijdstip om zo'n soort actie te ondernemen is moeilijk aan te geven, maar om nu te zeggen, laten we eerst maar eens even wachten tot bewezen is dat de oplichters toch minder oplichters waren dan we dachten lijkt mij in ieder geval niet zo handig.

Je maakt iemand uit voor oplichter, achteraf blijkt dat mee te vallen, ik denk dat de vermeende oplichters dan absoluut niet meer willen praten.
Eerst maken jullie ons uit voor oplichters en nu willen jullie praten??? Echt niet!!!
Uiteraard geldt dit ook in het geval Dexia de aandelen niet gekocht zouden hebben, dan willen de belangenbehartigers niet meer praten.

Verder lijkt het mij helder dat wanneer men zou besluiten om op een normale manier te gaan onderhandelen, dit zeker een gunstige invloed zal hebben op de rechters die over de aandelenleasekwestie gaan.

Wat jij voor ogen hebt ikwaseenbeetjedom, komt neer op "ok, eerst schieten we je overhoop en daarna gaan we onderhandelen".
Niet echt een goed uitgangspunt lijkt me.

Elias
Berichten: 1972
Lid geworden op: 09 mar 2005 00:10

Re: Nieuwsflits, Dexia-proces inzake WCAM verzoek

Ongelezen bericht door Elias »

Het is erg aandoenlijk vast te stellen hoe hier voor personen als Navarre e.a. na alle aantijgingen die worden afgedaan als "onderbouwde" meningen, voor de zoveelste keer weer een plaatsje aan de discussietafel wordt gereserveerd...
Dat deze personen hier hun mening, voor wat die waard is, ventileren, prima. Van mij mogen ze. Daar is het een open forum voor.
Ze krijgen daarbij, en daar maak ik me ook schuldig aan, eigenlijk te veel weerwoord. Maar goed dat lucht in ieder geval even op en geeft de gelegenheid om keer op keer het gelijk van de gedupeerden op een rijtje te zetten.
M.a.w. echte inhoudelijke discussie die zou kunnen leiden tot wijziging van mening aan welke kant dan ook, is na verloop van jaren zo goed als zeker uitgesloten. Terwijl wij feitelijk schoorvoetend terrein winnen, worden we alleen maar meer en feller voor "domme geldwolven die beter hadden moeten weten en eigen schuld, dikke bult " uitgemaakt.

Conclussies, dat zoveel procent er toch zeker VOOR was en dat dus alles rechtvaardig is/wordt afgerond ????

Dat een meerderheid zwijgt, om wat voor reden dan ook niet doorprocedeerd of die kans voorbij heeft/moet laten gaan, doet niets af aan het foute gedrag, zelfs misdadigheid van de veroorzakers. En dat is dan ook geen reden dat goed te praten of onder het karpet te vegen.
Helaas staat de geschiedenis er bol van.
Maar als het aan mij ligt, niet in dit geval, nu we er nog iets tegen kunnen ondernemen.

Van Dalen

Re: Nieuwsflits, Dexia-proces inzake WCAM verzoek

Ongelezen bericht door Van Dalen »

..
Laatst gewijzigd door Van Dalen op 22 okt 2006 10:43, 1 keer totaal gewijzigd.

Navarre
Berichten: 663
Lid geworden op: 26 apr 2006 16:21

Re: Nieuwsflits, Dexia-proces inzake WCAM verzoek

Ongelezen bericht door Navarre »

M.a.w. echte inhoudelijke discussie die zou kunnen leiden tot wijziging van mening aan welke kant dan ook, is na verloop van jaren zo goed als zeker uitgesloten
Helemaal mee eens, met zo'n instelling is het beter om stenen te blijven gooien vanachter de opgeworpen barricade.
Terwijl wij feitelijk schoorvoetend terrein winnen
Misschien, maar het is mij in het geheel niet duidelijk waar je dit op baseert.

Dat een meerderheid zwijgt, om wat voor reden dan ook
Zou het niet zo kunnen zijn dat de meerderheid klaar is?
Het is erg aandoenlijk vast te stellen hoe hier voor personen als Navarre e.a. na alle aantijgingen die worden afgedaan als "onderbouwde" meningen, voor de zoveelste keer weer een plaatsje aan de discussietafel wordt gereserveerd...
Ja, jij zal het wel aandoenlijk vinden Elias, zo vind ik ook een aantal zaken aandoenlijk en een beetje triest, maar daarom hoef je van mij niet weg hoor van de discussietafel.
Elkaar naar de mond praten is simpel, op een normale manier omgaan met verschillende standpunten is een stukje moeilijker.

Elias
Berichten: 1972
Lid geworden op: 09 mar 2005 00:10

Re: Nieuwsflits, Dexia-proces inzake WCAM verzoek

Ongelezen bericht door Elias »

Zou het niet zo kunnen zijn dat de meerderheid klaar is?
Het enige zinnige waar ik nog even terug kom.
Hoewel het in dit geval WEER een retorische vraag is...

Klaar, puur juridisch gezien, zijn inderdaad al die mensen die zich niet verzetten. Maar wat zegt dat over de juridische en morele kant van de veroorzaker ???

Voorbeeld: Fortis.
Enkele duizenden ageren en worden volledig in het gelijk en schadeloos gesteld. Een kleine honderdduizend kunnen, mogen dat niet (meer) of hebben om wat voor reden ( onwetendheid, terug in de hoek geschopt door Fortis ? ) dan ook dat niet gedaan.

Juridisch/procentueel/financieel gezien is Fortis (nog) de winnende partij, maar is daarmee hun handelen wettelijk correct, moreel verantwoord en zijn hun daden daarmee goedgepraat, c.q. hoeven ze in feite niet bestraft te worden, in welke vorm dan ook ?

Voor mij ook een retorische vraag, want mijn antwoord is NEE !
Onderuit die bank en op zijn minst alle schade vergoeden ! De samenleving, die zwaar afhankelijk is van ( het vertrouwen in ) dergelijke instellingen EN het gegeven vertrouwen in het toezicht door de overheid daarop, kan en mag dit niet over zijn kant laten gaan. Zeker niet als er allerlei wetten en regels zijn overtreden.

Navarre
Berichten: 663
Lid geworden op: 26 apr 2006 16:21

Re: Nieuwsflits, Dexia-proces inzake WCAM verzoek

Ongelezen bericht door Navarre »

Klaar, puur juridisch gezien, zijn inderdaad al die mensen die zich niet verzetten. Maar wat zegt dat over de juridische en morele kant van de veroorzaker ???
Niets!

Dat is aan de rechter.

Ikwaseenbeetjedom
Berichten: 2956
Lid geworden op: 20 nov 2003 11:33

Re: Nieuwsflits, Dexia-proces inzake WCAM verzoek

Ongelezen bericht door Ikwaseenbeetjedom »

Dus als ik het goed begrijp navarre, vind jij dat het niet uitmaakt of er een sfeer van onzekerheid blijft hangen bij de dexia-slachtoffers, maar ook bij alle andere klanten van de bank (vertrouwen), omtrent een al dan niet terechte schuld.

Het is voor de wcam echter wel degelijk belangrijk, of er al dan niet en vooral hoeveel verlies e.e.a. totaal voor dexia heeft opgeleverd. De schikking gaat immers over de schade en als dexia géén schade heeft, dan moeten ze natuurlijk niet proberen om ons toch schade te berokkenen (aan te smeren) en daar dan vervolgens, via de wcam, weer een deel van op te strijken.. Het is toch veel beter dat die sfeer opgeklaard wordt, voordat over ega of wck etc. gepraat kan worden.
Maar ik begrijp dat jij, navarre, dit niet vindt.
Ik zou het moeilijk vinden te praten, als ik niet zeker weet met een eerlijke bank, dan wel met een gigantische RUPS nooit genoeg of zelfs bedriegers te maken te hebben!

Navarre
Berichten: 663
Lid geworden op: 26 apr 2006 16:21

Re: Nieuwsflits, Dexia-proces inzake WCAM verzoek

Ongelezen bericht door Navarre »

Ik ben duidelijk genoeg geweest, ikwaseenbeetjedom en als je het nu nog niet begrijpt hoe ik er over denk, het zij zo, misschien dat iemand anders je dan duidelijk kan maken wat ik bedoel.

Hoe jij er over denkt is ook volstrekt duidelijk, in feite zeg je precies hetzelfde als in je vorige posting.

wreker
Berichten: 951
Lid geworden op: 25 jun 2005 23:59

Re: Nieuwsflits, Dexia-proces inzake WCAM verzoek

Ongelezen bericht door wreker »

Ik begrijp ook niet wat jij bedoelt navarre, dus ik kan ook iemand anders niet duidelijk maken wat jij bedoelt. En ik vrees dat niemand dat kan. :roll:

Navarre
Berichten: 663
Lid geworden op: 26 apr 2006 16:21

Re: Nieuwsflits, Dexia-proces inzake WCAM verzoek

Ongelezen bericht door Navarre »

Ik begrijp ook niet wat jij bedoelt navarre
Maar natuurlijk wreker. Kan gebeuren hoor, lees alles nog maar eens goed dan en vertel maar wat je niet snapt dan.

wreker
Berichten: 951
Lid geworden op: 25 jun 2005 23:59

Re: Nieuwsflits, Dexia-proces inzake WCAM verzoek

Ongelezen bericht door wreker »

Sorry navarre ik heb geen tijd en zin om al die 170 posting van jou nog een keer door te lezen.

Bijvoorbeeld je uitspraak, dat mensen het onderste uit de kan willen.
Wat is er vreemd aan dat mensen hun recht gaan halen?

En al jouw uitspraken wat betreft de D-R regeling.
Echt ik kan er niet bij dat iemand dit kan promoten.

Navarre
Berichten: 663
Lid geworden op: 26 apr 2006 16:21

Re: Nieuwsflits, Dexia-proces inzake WCAM verzoek

Ongelezen bericht door Navarre »

Altijd weer ontwijkend, vreselijk simpel moet ik zeggen, wat begrijp je niet aan de postings in deze topic wreker, daar gaat het om, niet om 170 eerdere postings.

Pieter
Berichten: 1874
Lid geworden op: 02 jul 2003 20:06
Contacteer:

Re: Nieuwsflits, Dexia-proces inzake WCAM verzoek

Ongelezen bericht door Pieter »

Uiteraard geldt dit ook in het geval Dexia de aandelen niet gekocht zouden hebben, dan willen de belangenbehartigers niet meer praten.
Navarre,
De verdenking door de belangenbehartigers dat de aandelen waarschijnlijk niet in voldoende mate zijn aangeschaft komt door ingebrachte producties van Dexia zelf.
Zoals aangegeven in ons verweer kloppen de door Dexia overlegde cijfers niet.
In de producties aangeleverd door Dexia c.s. inzake het verweer van Zweiphenning in combinatie met de stukken geproduceerd in het PWC rapport wordt door verweerders het volgende geconstateerd:

1. Partijen die betrokken zijn bij de totstandkoming van de transacties en betrokken zijn bij de administratie van de effecten van de lessees zijn voor zover we deze konden traceren uit de documentatie de volgende:
1.1. Clearnet/Euroclear,
1.2. Euronext,
1.3. DSSN,
1.4. RBC Dexia,
1.5. Dexia effectenlease(Legio, Labouchère effectenlease producten)
1.6. ESP-Desk.

2. Betrokken partijen geven aanwijzing voor controle van de orderrouting, afwikkeling en reconciliatie op dagbasis om aan te kunnen tonen dat de effecten op de correcte wijze zijn gekocht, geadministreerd en bewaard.

3. Daarentegen geeft de productie van het totaal aandelenbezit, aangehouden door DSSN (335) en de totalen aangegeven op de depotstaat producties van RBC Dexia (Aangesloten instellingsnummer tot nog toe onbekend) aan dat de overige partijen waarvoor DSSN (335) onomstotelijk uitgesloten dienen te worden.

De verschillenlijst (Afbeelding 3 op pagina 9) die hiermee is verkregen (opgemaakt aan de hand van de producties effectenbezit DSSN en afgezet tegen de geadministreerde effecten van RBC Dexia toont aan dat er aanzienlijke verschillen zijn zowel positief als negatief.

Noot: De negatieve verschillen dienen verklaard te worden. Dit komt voornamelijk voor bij effecten met een “Dual listing”. Deze effecten zijn niet via Euronext aangeschaft en daardoor mogelijk niet bij Euroclear geadministreerd)

Naar onze mening zijn de depotnummers welke zijn overlegd in de producties met betrekking tot RBC Dexia geen girodepots maar slechts interne subaccounts ten behoeve van de administratie van de diverse contracten (mogelijk geadministreerd in een systeem zoals bank port en of Europort).

Het op pagina 7 weergegeven overzicht (geproduceerd door Euroclear met betrekking tot alle effectenposities) toont het hoogste niveau van DSSN (335) waarop Euroclear die effectenposities bewaart (Afbeelding 1).

Op pagina 8 staat een gelijkend overzicht van totalen zoals deze zijn overgenomen uit de producties geproduceerd door Dexia aangaande RBC Dexia (Afbeelding 2).
Met vriendelijke groet,
Pieter Hezemans
Vereniging Payback

faeks
Berichten: 958
Lid geworden op: 08 nov 2005 22:47

Re: Nieuwsflits, Dexia-proces inzake WCAM verzoek

Ongelezen bericht door faeks »

Sorry navarre ik heb geen tijd en zin om al die 170 posting van jou nog een keer door te lezen.
Wreker, toch is Navarre wel duidelijk voor degene die wil lezen en begrijpen. Gezien de lage persoonlijke postings van menigeen aan het adres van Navarre, denk ik dat Navarre een compliment verdient voor de wijze waarop hij/zij zijn/haar mening ventileert. Namelijk met meer fatsoen dan menigeen hier.
Geplaatst op 05 Jun 2006 00:41 door Navarre


--------------------------------------------------------------------------------

Faeks, ik ben niet degene die rekenmodellen maakt, dus in deze moet ik je teleurstellen.
Natuurlijk heb ik destijds ook afwegingen moeten maken, tenslotte kwam voor mij ook die afrekening in de bus vallen.
Destijds had ik de keuze om te betalen of om zoals op dit forum gepropagandeerd werd, niet te betalen.

Die keuze was al snel gemaakt, ik had destijds een contract getekend. Naief als ik was dacht ik dat de beursen nog wel 3 jaar zouden stijgen (iedereen maakt fouten zal ik maar zeggen).
Dat het contract wat ik getekend had niet helemaal in orde was werd al snel duidelijk mede door de uitzendingen van tros radar.
Ik heb mij toen aangesloten bij stichting leaseverlies en later ook bij eegalease.
Op het moment van afrekenen had ik dus de keuze om daadwerkelijk te betalen, of het advies op te volgen om dat niet te doen.
Het advies om wel te betalen (onder protest) kwam van mensen die juridisch meer verstand van zaken hadden dan de mensen die adviseerden om niet te betalen.

Die afweging was dus snel gemaakt, mede ook door de bkr notering die ik zeker achter mijn naam zou krijgen.
Toen kwam eerst de Dexia-regeling, ook daar was ik snel klaar mee, ik vind het nog steeds ongelovelijk dat men daar op ingegaan is, maar goed, het water zal je maar aan de lippen staan.....

Vervolgens kwam de Duisenberg-regeling, waarbij ik een goed gevoel had, ok Legiolease had mij destijds een product verkocht wat niet helemaal in de haak was, maar nu had ik de mogelijk om een betaalde restschuld terug te krijgen.
De inleg was ik kwijt, klopt, maar als ik die ook terug wilde hebben dan zou ik dus nu nog steeds aan die ellende vast hebben gezeten en hoeveel zou er uiteindelijk overblijven van die inleg, na aftrek van de advocaatkosten?

Voor mij was het dus vrij simpel, de inleg stond in geen verhouding met bv de inleg van Oom Dagobert, ik heb geen bkr-a aan mijn broek hangen en last but not least, ik had er mede vrede mee doordat ik wel degelijk wist dat ik met aandelen bezig was, ik had het prachtige foldertje goed gelezen, waarin inderdaad stond, dat mocht het onverhoopt zo zijn dat aan het einde een negatief saldo zou zijn ontstaan, ik deze moest betalen.

Als je me nu om een berekening vraagt zeg ik, dat alles er op wijst dat deze affaire massaal afgehandeld zal worden en dat de mensen die daarna toch nog willen procederen wel eens het kind vd rekening kunnen worden.

Pieter
Berichten: 1874
Lid geworden op: 02 jul 2003 20:06
Contacteer:

Re: Nieuwsflits, Dexia-proces inzake WCAM verzoek

Ongelezen bericht door Pieter »

Navarre, Je reactie op pagina 4 net pas gelezen.
Pieter we zijn het waarschijnlijk over een aantal zaken niet eens, maar ik begrijp jouw benadering volkomen.
Klopt als een bus. Met dien verstanden dat waar we het oneens zijn het veelal de afwikkeling of "toekomst voorspellingen" betreft. , vice versa begrijp ik jouw benadering en dat gegeven wederzijds maakt discusie mogelijk.
In mijn optiek is niet alles wat recht is ook daadwerkelijk recht, volgens mij zal de rechtbank deze zaak van vele kanten bekijken en vervolgens proberen om tot een, voor de rechtbank, rechtvaardige oplossing voor alle partijen te komen.
Zelf ben ik van mening dat voor een aantal gedupeerden de D-R niet voldoende is en dat Dexia voor deze groep zeker nog wat meer water bij de wijn mag doen.

Mee eens.
De kans daarop acht ik echter ook weer klein, aangezien Dexia zich inmiddels uit Nederland heeft teruggetrokken en derhalve niks meer te maken heeft met de imagoschade die ze in het verdere traject nog kunnen oplopen.
Ten delen mee eens. Echter de kans op een water bij de wijn actie van Dexia wordt groter wanneer de AVV op bijvoorbeeld onafhankelijk onzerzoek en of het niet redelijke zijn van schadevergoeding afketst.
Volgens mij hadden de belangenbehartigers PAL en Pay-Back in een eerder stadium de handen ineen hebben moeten slaan, om vanuit die positie een zakelijk voorstel aan Dexia gedaan te hebben.
Geen geschreeuw over boeven van het ergste soort, of waar Dexia al niet meer voor uitgemaakt is, maar op een redelijke toon proberen tot een, voor alle partijen, goede oplossing te komen.
Ten delen mee eens, Payback voor de splitsing was gesprekspartner bij het CGA, Echter Dexia heeft deze bemiddelings poging laten ploffen.
Bij de onderhandelingen met Duisenberg zijn er vele pogingen gedaan om aan de onderhandelingen deel te nemen, ondersteunt door handtekeningen actie. Echter werden iedereen die een verzoek deed met een simpel briefje afgewuif, met de mededeling dat Duisenberg te zijnertijd zal beslissen of aan het verzoek voldaan zou worden.
Daar zal het nu te laat voor zijn vrees ik, echter misschien toch nog het proberen waard.
Misschien dat wanneer beide partijen eens tegen elkaar zeggen.."oke, we hebben elkaar voor rotte vis uitgemaakt, maar als we dit nu eens vergeten en vanaf een zeker nul-punt om de tafel gaan zitten, wie weet komen we dichter tot elkaar".
Baat het niet dan schaadt het niet.
Ten delen mee eens. Te laat neen. Zie hierboven. Als AVV afketst dan kan Dexia niets anders meer dan de sterke procederende partijen mee aan de onderhandelings tafel uit te nodigen. Immers door afketsen van AVV houdt in dat SLV/EL niet de juiste vertegenwoordigers waren van de gedupeerden. Daarnaast wordt door projectgroepen met vrijwilligers deskundigen zoals Okerene en spaarvarken samengewerkt. Voorbeeld hiervan is het verweerschift waar dit topic onderwerp over gaat.

Met vriendelijke groet,
Pieter Hezemans
Vereniging Payback
Laatst gewijzigd door Pieter op 21 jun 2006 21:31, 1 keer totaal gewijzigd.

ad snoeren
Berichten: 2987
Lid geworden op: 06 jan 2004 21:38

Re: Nieuwsflits, Dexia-proces inzake WCAM verzoek

Ongelezen bericht door ad snoeren »

ik had er mede vrede mee doordat ik wel degelijk wist dat ik met aandelen bezig was, ik had het prachtige foldertje goed gelezen, waarin inderdaad stond, dat mocht het onverhoopt zo zijn dat aan het einde een negatief saldo zou zijn ontstaan, ik deze moest betalen.
Juist en dit is het grote verschil tussen Navarre en de meesten die hier posten en lezen. Hij wist wat hij deed , en de meesten dus niet.

Zijn gedram over de DR is dus niet van toepassing op mij en vele anderen.
Maar dat snapt hij maar niet.

Het is tamelijk frustrerend om daar niet doorheen te komen.
Daarom denk ik dat echte gedupeerden niet op hem moeten reageren en mensen die net als hij wisten wat ze deden lekker met hem verder discuseren.
Het word in ieder geval langzaamaan erg duidelijk wie hier de verliezer gaat worden.

Niet ik dus.
En navarre weigerd links die via pal op dit forum terechtkomen te lezen en dramt gewoon door met zijn tunnelvisie,
Het zij zo!!

wreker
Berichten: 951
Lid geworden op: 25 jun 2005 23:59

Re: Nieuwsflits, Dexia-proces inzake WCAM verzoek

Ongelezen bericht door wreker »

Werkelijk onbegrijpelijk ...hoe een "verstandig" iemand als navarre, die precies wist welk risico hij liep, deze producten heeft kunnen aanschaffen.
Wel heel erg leuk natuurlijk voor hem dat de D-R bestaat.

Martinvdm

Re: Nieuwsflits, Dexia-proces inzake WCAM verzoek

Ongelezen bericht door Martinvdm »

Dat verbaast mij ook...

Ik begrijp dat alle 'ins en outs' bekend zijn bij hem en dan nog 'met open ogen' in de val lopen...

Hij heeft zelfs een brochure gelezen en die heb ik zelfs nooit gehad. Alleen een offerte en een mondelinge garantie dat de inleg gegarandeerd was :?

Gr,
M

Gesloten