Radar

Tja ik snap dat het lullig is Bjorrie.
Dexia haalt natuurlijk alles uit de kast om mensen maar geen eegaleaser te laten zijn... Een gezamenlijke rekening betekent in die redenering dat beide partners wel eens een afschrift bekijken en daarom beide op de hoogte hadden moeten/kunnen zijn van de overeenkomst.

LP heeft gevraagd om rechtzaken door te laten gaan! Inmiddels begrepen dat zij veel comparitie zaken hebben vanaf augustus. Er zijn al diverse uitspraken geweest. Jammer dat er maar weinig mensen op dit forum hun uitspraak delen en /of hierover berichten.

Ik wil me aansluiten bij der eerder gemaakte opmerking dat leaseproces lof verdiend om namens vele gedupeerden het proces aan te gaan, maar dat tevens een zorgvuldige afwikkeling dient plaats te vinden van de rekeningen die aan leaseproces betaald moeten worden.

Ook op de factuur, die bij mij op de deurmat viel, staat een berekening van 'te voldoen aan Leaseproces' van:
uitbetaling door Dexia conform voorstel circa 5000
kwijtgescholden restschuld (zie toelichting) bijna 2500

30% over totaal van circa 7500 is circa 2300 euro

(Een fors bedrag omdat ikl gerekend had op circa 1600 euro)

Van de toelichting begrijp ik weinig.
Vandaar dat ik van Leasproces graag een berekenig zou willen zien, hoe ze nu tot dit bedrag gekomen zijn, immers een uitgewerkt rekenvoorstel van de DR - duisenbergregeling- heb ik nooit ontvangen.

Ik zou ze alvast 1600 euro kunnen betalen, maar weet niet of dat verstandig is.
Vervelend vind ik ook de erg korte betalingstermijn (8 dagen)

avk

verwijderd

AVK:

Jammer dat je die toelichting (waarom ze ook 30% van 2500 restschuld in rekening brengen) niet vermeld. Want daar gaat het dus om! Dat is de informatie waar vele hier op wachten... Wat geven ze als reden daarvoor op? Kun je die toelichting alsnog niet even vermelden hier.

De ENIGE GELDIGE reden, waarbij LP ook een percentage van je restschuld in rekening mag brengen, is wanneer je eerder, op oudere contracten van Dexia of legio lease koerswinst hebt behaald. Is dat zo?

Is dat NIET zo dan wordt, geheel onterecht, 750 euro extra uit je zak gerommeld.

Als LP er echt een rommeltje van maakt (systematisch te hoge facturen stuurt) dan overweeg ik een brief te schrijven naar LP en te vragen om openheid te verschaffen over hoe facturen en berekeningen tot stand komen. Niet speciaal voor mijn situatie, maar meer in algemenere zin. Ook wil ik dan vragen aan TROS RADAR of ze hier niet nog eens naar willen kijken.

Nu het na lange tijd met Dexia goed afloopt, zitten we natuurlijk niet te wachten om door LP geflest te worden.

Probleem voor mij is dat ik mijn factuur nog steeds niet heb.... en dus nog steeds weinig concreets in handen heb om bovenstaande acties in te zetten. Aan de andere kant... hoe langer gewacht hoe meer mensen die minder alert of assertief zijn wellicht al teveel hebben betaald aan LP.

Dus mensen geef hier de gegevens over je factuur van LP en geef aan wat je moet betalen (alleen percentage van inleg + rente of OOK van restschuld) EN belangrijk is dan natuurlijk de toelichting en/of berekening die LP dan geeft.

AVK:

Het lijkt me niet handig om alvast die 1600 te betalen. Beter is om een brief te schrijven en aan te geven dat je niet akkoord gaat met het percentage over die restschuld.... en vraag , als LP het daar niet mee eens is om een DUIDELIJKE toelichting en berekening.

Dat is echt niet teveel gevraagd voor zo'n factuur. Zij moeten helder en duidelijk maken hoe ze aan dat factuurbedrag komen.

Die 8 dagen slaat natuurlijk nergens op (valt me ook erg tegen van LP... geeft geen goed gevoel).
14 dagen is de minimale termijn en 30 dagen is de gangbare termijn voor facturen.... Is dit nu bedoelt om de klant niet te veel tijd te geven om het eens goed te bekijken of na te rekenen? Om de klant voor het blok te zetten? Ik hoop het niet.... want dan begint er toch iets te stinken (en tot een week terug was ik best positief over LP....)

dubbel

Onze factuur ziet er als volgt uit:

------------

Geachte ....

Hieronder treft u aan de afrekening van Leaseproces in uw zaak tegen Dexia:

Uitbetaling door Dexia conform voorstel: circa 5000
krijtgescholden restschuld (zie onderstaande toelichting) + circa 2500

Resultaat (het voordeel voor u tenopzichte van de Duisenbergregeling) circa 7500

Percentage Leaseproces over het resultaat conform offerte (Zie bijlage)

30% over de eerste 10.000 circa 2300 euro
Griifierechten circa 180 euro

Te voldoen aan Leaseproces circa 2480 (inclusief 19% BTW)

Toelichting:

--Ingevolge het voorstel ontvangt u terugbetaling van de inleg en kwijtschelding restschuld.

--Als u gebruik had gemaakt van de Duisenbergregeling, dan had u de inleg niet teruggekegen en was uw restschuld (gedeeltelijk) kwijtgescholden:

* de kwijtschelding was toegepast na verrekening met eventuele winsten uit andere contracten.
* de kwijtschelding was beperkt tot het koersverlies op de aandelen (dit is het verschil tussen het aankoopbedrag van de aandelen zoals vermeld op de contracten en de 'opbrengst verkoop' zoals vermeld op de eindafrekeningen).

-- Het percentage van Leaseproces is daarom berekend over de terugbetaalde inleg + het bedrag dat meer kwijtgescholden is dan bij toepassing van de Duisenbergregeling het geval was geweest.


Wij verzoeken u vriendelijk om het aan Leaseproces verschuldige bedrag binnen 8 dagen na de datum van deze factuur over te ......etc.

Indien u nog andere Dexia contracten heeft, waarover u geen voorstel heeft ontvangen, dan nemen wij daarover op korte termijn contact met u op.

Voor eventuele vragen kunt u ons bellen op 0900-4100100 op werkdagen van 9 tot 5 uur

Met vriendelijke groet,

xxxxx

- - - - - - - - - - - - -
Bij de factuur zat de destijds ondertekende offerte.

Overigs bellen is niet echt goedkoop, ik geloof 45 cent oper minuut...

verwijderd

verwijderd

Als je bij de Duisenberg regeling nog wat moest betalen maar nu je, na een rechtszaak gewoon wat gestort krijgt op de rekening is dat bij elkaar opgeteld een bedrag.

Daar moet je een percentage over betalen.

Ik heb nog geen rekening gehad maar denk dat dit de formule is.

Vraag me wel twee dingen af:

Moet je over de ontvangen wettelijke rente ook een percentage betalen?

En in dit voorbeeld zijn griffiekosten in rekening gebracht maar die moest je al vooraf betalen dacht ik.

AVK:

Bedankt voor het geven van de toelichting die LeaseProces (LP) gaf bij de factuur.
Die toelichting is wel helder, maar ook niets meer dan een algemeen verhaal over hoe het voordeel van deze schikking t.o.v. Duisenberg Regeling (DR) berekent ZOU MOETEN WORDEN.

Deze toelichting geldt voor IEDEREEN en is dus zeker geen specifieke toelichting op JOUW factuur. Wat men natuurlijk moet doen is gewoon een korte specifieke berekening maken voor elke factuur en dat als toelichting vermelden. Dat kost misschien 20 à 30 minuten extra, maar mag dat a.u.b. voor dit soort bedragen.

Laten we eens specifiek naar de toelichting kijken:

Het gaat dus om inleg + restschuld.
Over inleg kunnen we kort zijn. Die zou men nooit terug gekregen hebben in DR. Dat is dus winst in huidige schikking t.o.v. DR (en kan LP dus een percentage van claimen). Dit wordt hier in feite ook door niemand betwist.

Het gaat dus om de restschuld.
In de toelichting staat (de passages met *** komen uit de toelichting die AVK heeft ontvangen):

* de kwijtschelding was toegepast na verrekening met eventuele winsten uit andere contracten.
Raas: Klopt. Heb ik ook altijd gezegd. Als je koerswinst hebt gemaakt op eerdere contracten van Dexia of Legio Lease zou je op latere contracten volgens de DR alleen restschuld kwijtschelding krijgen voor zover dat dat meer is dan die eerdere koerswinsten.
Heb je geen koerswinsten gehad of helemaal geen andere contracten dan is dit punt dus ook NIET van toepassing.

AVK: Hoe zit dit in jouw situatie??

** de kwijtschelding was beperkt tot het koersverlies op de aandelen (dit is het verschil tussen het aankoopbedrag van de aandelen zoals vermeld op de contracten en de 'opbrengst verkoop' zoals vermeld op de eindafrekeningen).
Raas: Tja logisch. Hier staat niets meer of minder dan de definitie van de restschuld: het koersverlies op de aandelen tussen het moment van aankoop en verkoop (of einde contract). Passage is overbodig en geeft geen nieuw inzicht

Verder staat er:

***Als u gebruik had gemaakt van de Duisenbergregeling, dan had u de inleg niet teruggekegen en was uw restschuld (gedeeltelijk) kwijtgescholden:

Raas: Voor eegaleasers is de passage (gedeeltelijk) kwijtgescholden NIET juist. Eegaleasers kregen 100% kwijtschelding (tenzij eerste * hierboven van toepassing)

en:

**** Het percentage van Leaseproces is daarom berekend over de terugbetaalde inleg + het bedrag dat meer kwijtgescholden is dan bij toepassing van de Duisenbergregeling het geval was geweest.

Raas: LP heeft op geen enkele manier duidelijk gemaakt hoe dat “bedrag dat meer kwijtgescholden is dan bij toepassing DR” (= 2500 euro in dit geval) in jouw situatie tot stand is gekomen en dat is toch wel het minste dat ze moeten doen.

Het wrange is dat het er nu op lijkt (zie opmerkingen van andere in dit forum) dat LP nu oude gegevens van Dexia gebruikt om aan te tonen dat ze niet van plan waren om je (gehele) restschuld kwijt te schelden…. Tja..so what… Het feit dat Dexia op allerlei gebied alleen maar tegenwerkte was nu juist de reden om met LP in zee te gaan.

We ( en natuurlijk ook LP) moeten de zaak omdraaien:

Feit 1: door ons de eegaschikking aan te bieden, erkent Dexia ook dat we 100% eegaleasers zijn.
Feit 2: Eegaleasers kregen in de DR 100% kwijtschelding van de restschuld (behoudens * hierboven)

Feit 1 + Feit 2: Leaseproces mag aan eegaleasers GEEN percentage van de restschuld in rekening brengen.

AVK: (aannemende dat * =eerdere koerswinsten, in jou geval niet van toepassing is… klopt dat?)
Leg het dan op deze manier (genoemde feiten hierboven) voor aan LP en geef daarbij dus aan dat je niet akkoord gaat met het percentage over de restschuld.
Ik zou daarbij ook aangeven dat LP moet aantonen/berekenen waarom ze menen af te moeten wijken van de algemene regel in de DR dat eegaleasers 100% kwijtschelding van hun restschuld krijgen.
Dat is namelijk de regel. Als LP meent daarvan af te moeten wijken, is dat op zich al heel bijzonder… en dan moeten zij natuurlijk met de benodigde argumenten/bewijslast komen en niet jij.

(En voor zover ik nu kan zien, zijn alle argumenten behalve genoemd bij * (=eerdere koerswinsten) NIET steekhoudend.)

Raas,
allereerst mijn complimenten voor je zeer waardevolle en lezenswaardige analyses. Na o.a. Okerene een nieuwe ster aan het firmament!

Graag zou ik je mening willen vragen over het volgende:
Mijn situatie is als volgt en ik heb het vermoeden dat ik in groot en goed gezelschap ben; vandaar dat ik na jaren meelezen op het forum nu in het algemeen belang deze case wil voorleggen:

Ik ben Eegaleaser, echtgenote nooit meegetekend, binnen 3 jaar vernietigd, Dexia heeft bevestigd dat we op tijd getrouwd zijn en op tijd vernietigd hebben.

Drie eerdere contracten zijn beëindigd met een positief koersresultaat van in totaal € 11.000. De inleg voor deze drie contracten bedroeg +/- € 7300.

Drie latere contracten zijn wegens negatief resultaat (op tijd) vernietigd.
We hebben gebruik gemaakt van de out-optie (nog geen autoptie dus) van de Duisenbergregeling en een rechtszaak is voorbereid via Leaseproces.

Volgens Dexia heeft Leaseproces op 8 juni 2008 een schikkingsvoorstel ontvangen voor mijn case. Gezien de grote werkdruk heeft Leaseproces mij hiervan nog niet op de hoogte gebracht, maar dat terzijde.

Het valt te verwachten, dat in dit voorstel de vorige zg. koerswinsten ad € 11000 in mindering zullen worden gebracht op de huidige restschulden van +/-€ 5000, waardoor die op nul zullen eindigen.

Na deze lange inleiding komt de essentie van mijn vraag;
Vind jij dat Dexia gelijk heeft met haar stelling in de Duisenbergberekening dat het persoonlijk saldo van de afgelopen contracten geen rekening houdt met de daaraan verbonden inleg? Zij houdt namelijk alleen rekening met het koersresultaat en niet met deze inleg. (In mijn geval dus €7300).

Dit zou in een rechtszaak verder niet van belang zijn, omdat dan gewoon de restschuld wordt kwijtgescholden, er niet naar voorgaande contracten wordt gekeken en de inleg wordt terugbetaald, met wettelijke rente.

Aangezien Leaseproces nu de Duisenbergregeling geheel in haar voordeel interpreteert zonder rekening te houden met de inleg voor reeds afgelopen positieve contracten, en haar factuur zal baseren op deze gegevens, zou dit een grote aanslag betekenen op de per saldo terug te ontvangen bedragen.

Dit onrechtvaardigheidsgevoel speelt al veel langer uiteraard, maar door de opt-out van de Duisenbergregeling heb ik dit nooit aan Dexia kunnen melden.

Ik zal mij (moeten) houden aan de overeenkomst met Leaseproces, maar ik ben toch benieuwd naar je mening hierover.

Mijn sterkste argument is tenslotte, dat het juist de inleg was, die het verschil maakte tussen de Duisenbergregeling en de uitspraak van de Hoge Raad.

Groet,
Jan

Raas en Jannieuw,

Volgens mij maken jullie het allemaal verwarrender dan het is.

1)In een egaaleasezaak gaat het om de contracten die rechtsgeldig vernietigd zijn door de partner. Vernietiging heeft terugwerkende kracht tot het moment van vernietiging door de partner. Uitkomst: onverschuldigd betaalde inleg (onder aftrek van eventueel uitbetaalde dividend) dient terugbetaald te worden door Dexia. Restschuld is nimmer ontstaan en is dus van de baan. De vraag of en vanaf welk moment er wettelijke (vertraging)renten (of alternatief: een vergoeding wegens ongerechtvaardige verrijking bijn Dexia !) vergoed dient te worden laat ik verder buiten beschouwing.

2)Vervolgens de overeenkomst die is aangegaan met Leaseproces. Die is gebaseerd op het verschil tussen die situatie die uit 1 voortvloeit en de situatie die zou hebben te gelden bij toepassing van de Duisenberg-regeling.


Dat mogelijk honderden Leaseproces klanten achteraf vaststellen dat ze Leaseproces helemaal niet nodig hadden en financieel beter af waren zonder, lijkt mij niet doorslaggevend. Wanneer je een brandverzekering of rechtsbijstandverzekering afsluit betaal je ook, zonder dat je er mogelijk gebruik van maakt.

Peewie:

Je hebt met alle punten helemaal gelijk!
Wat jij onder <1> beschrijft is precies wat we nu de eegaschikking noemen. Prima!
Wat jij onder <2> beschrijft is precies hoe LP de factuur moet samenstellen. Prima!
Natuurlijk is het geenszins relevant of het achteraf ook zonder LP kad gekund. Helemaal mee eens.

Daar gaat wat mij betreft de discussie hier ook niet over. De discussie gaat in dit geval ALLEEN over hoe LP dat verschil berekend. LP probeert in veel gevallen de DR nog ongunstiger voor te stellen dan hij al is, om het verschil met de eegaschikking (en dus hun nota) groter te maken. Een van die manieren is door net te doen alsof de meeste eegaleasers met de DR geen kwijtschelding van de restschuld hadden gekregen, terwijl dat in de meeste gevallen wel het geval zou zijn geweest.

Hierdoor wordt “het verschil” groter en dus ook het percentage voor LP en dus ook de factuur. Dat en alleen dat staat wat mij betreft ter discussie. (Het gaat daarbij overigens vaak over honderden of duizenden euro’s die LP ten onrechte claimt.

Na mijn bezwaarschrift aan Leaseproces heb ik de factuur ontvangen van Leaseproces.
Leaseproces heeft over de ontvangen rente van restschuld 30% berekend (let op over de rente en niet op de restschuld)

en €199, -- gerekend griffie kosten
en 30% over de rente van inleggeld
en 30% over het inleggeld.
Bij elkaar was dat ongeveer 500 euro meer betalen dan ik gerekend.

Dit zal ik maar betalen. Voor mij is de zaak gesloten van Dexia en Leaseproces. Leaseproces heeft naar mijn mening toch geregeld dat de procureur generaal met een uitspraak kwam, waar stichting leaseverlies ons heeft laten vallen. In totaal ben ik meer dan 3000 euro kwijt. De incassokosten van de restschuld 1100 euro heb ik bij de dexia-schikking niet ontvangen en iets meer dan 2000 euro aan Leaseproces.

groetjes

verwijderd

Het ziet er naar uit dat LP bij Oudshoorn toch wel een correcte factuur heeft verzonden.
Wel percentage over de terug ontvangen inleg en rente (blijkbaar ook rente over de eerder betaalde restrschuld), maar NIET over de restschuld zelf.
Dus precies het verschil tussen eegaschikking en Duisenberg Regeling, zoals het hoort.

Oudshoorn heeft, zo begrijp ik uit zijn eerdere berichten, niet eerder een factuur van LP ontvangen....Alleen correspondentie van LP dat ze ook een percentage van de restschuld in rekening zouden brengen als Oudshoorn niet in staat was om een Duisenbergberekening van Dexia te overleggen. Een volstrekt belachelijke eis voor eegaleasers die ge-opt-out hebben, zo mag iedereen inmiddels duidelijk zijn.
Blijkbaar heeft LP dat nu zelf ook ingezien en dan toch maar een factuur gestuurd zonder een percentage over die restschuld te berekenen.

Ben benieuwd of ze het nu bij andere facturen meteen goed gaan doen of dat ze deze gemene streek ook bij anderen gaan proberen.

Het geval Oudshoorn geeft wel aan dat het heel terecht is de factuur kritisch te bekijken, goed na te rekenen en niet te snel akkoord te gaan als je echt meent dat er iets niet klopt.

Ik heb mijn factuur nog niet ontvangen, maar wel alvast berekend wat er op zou moeten staan.

Laat het hier weten als je een factuur hebt ontvangen!

Jan:
Ik snap wat je bedoelt, want mijn situatie is grotendeels vergelijkbaar.
Nu jouw specifieke vraag.

Jan: Vind jij dat Dexia gelijk heeft met haar stelling in de Duisenbergberekening dat het persoonlijk saldo van de afgelopen contracten geen rekening houdt met de daaraan verbonden inleg? Zij houdt namelijk alleen rekening met het koersresultaat en niet met deze inleg.
Raas: Tja die DR is en was nooit meer dan een bemiddelingsvoorstel waarbij Dexia het grootste voordeel kreeg: alle inleg + in veel gevallen nog (een deel van) de restschuld incasseren en de klant er bekaaid af kwam (alle inleg kwijt en in veel gevallen nog een deel van de restschuld betalen).

Voor eegaleasers die niet eerder koerswinsten hebben behaald was het resultaat van de DR alleen de 100% kwijtschelding van de restschuld… verder niets.
Voor eegaleasers als jij en ik, die wel eerder koerswinsten hebben behaald zou het resultaat van de DR 0,0 zijn, omdat in ons geval de restschuld met de eerdere koerswinsten verrekend moeten worden en dus onze restschuld NIET zou zijn kwijtgescholden…. En daarbij gelden alleen koerswinsten en NIET de nettowinst op het contract (koerswinsten – maandtermijnen). Dus als je op een oud contract 3000 koerswinst hebt behaald, maar in totaal 5000 aan maandtermijnen (echte inleg voor aankoop aandelen + rente) hebt betaald, is het netto rendement – 2000. Maar voor de DR telt alleen de koerswinst van +3000. Zo staat het gewoon in de DR. Het gaat er dus niet om wat ik er van vind noch of dat het “eerlijk is van Dexia” om het zo te doen. Zo zit de regeling nu eenmaal in elkaar en niet anders. Ik zei toch al dat de DR een waardeloze regeling was die vooral het voordeel aan de kant van Dexia legt. Niet voor niets heeft Dexia zoveel moeite gedaan om de DR voor iedereen geldend te krijgen.


Maar goed. In de richting van Dexia heeft de DR voor eegaleasers geen enkele betekenis meer, maar voor de afwikkeling met LP des te meer. En uiteraard zal LP aangaande de verrekening met eerdere contracten ook alleen naar koerswinsten kijken en niet naar de nettowinst op het contract… Gewoon omdat dat feitelijk de enige juiste manier is om de DR toe te passen. Die DR hebben zij ook niet verzonnen.

In jouw geval (en bij mij idem) zou de DR helemaal niets hebben opgeleverd en is de winst van de huidige schikking t.o.v. de DR dus inleg+rente+restschuld en daar zal LP hun percentage dus ook over claimen…. En in dit geval ook helemaal terecht en volgens het contract dat we met LP hebben afgesloten.

Je zegt verder.
Jan: Mijn sterkste argument is tenslotte, dat het juist de inleg was, die het verschil maakte tussen de Duisenbergregeling en de uitspraak van de Hoge Raad.
Raas: Ja maar voor wie is dit een sterk punt? Ik zou zeggen voor LP. Want juist omdat die DR in jouw en mijn situatie zo’n beroerde regeling is, en de huidige schikking zo goed, is het verschil erg groot …. En van dat verschil krijgt LP dus contractueel een percentage. Daar is het hele systeem van no cure no pay natuurlijk ook op gebaseerd.
In die zin moeten we eigenlijk blij zijn met een hoge rekening van LP. Want als die rekening een percentage is van het resultaat, betekent een hoge rekening ook een geweldig resultaat.

Ik wil nogmaals benadrukken dat ik er niets op tegen heb dat LP nota’s naar hun klanten stuurt, zelfs niet als daar grote bedragen op staan…. Zolang alles maar volgens het getekende contract verloopt en de berekeningen kloppen!
Als ik echter de verhalen op dit forum moet geloven, probeert LP in sommige gevallen een beroerde DR nog beroerder voor te stellen (ook restschuld meenemen voor mensen die volgens DR wél kwijtschelding gekregen zouden hebben)

Ook in jouw situatie (in ieder geval in die van mij) zitten er nog enkele addertjes onder het gras… Die hebben te maken met de datum van beëindiging van het leasecontract met Dexia.
Ligt de datum van beëindiging ná de datum waarop het (juridisch) contract met LP in ging?
Als dat zo is, meldt dat hier nog even. Liefst met type leasecontract, startdatum, stopdatum en minimale looptijd (veel langer lopende contracten hadden een “normale” looptijd (b.v. 10 jaar), maar ook een minimale looptijd (b.v. 5 jaar).
Als dat van toepassing is dan zal ik nog wat tips geven waar je op moet letten bij de factuur van LP.

Succes iedereen.

Ik heb geen 1e factuur ontvangen. Ik had een brief ontvangen met verzoek van Duisenbergoverzicht te sturen, anders zouden ze 30% berekenen over totale bedrag.

Ik schrok er zo van dat wij gelijk een bezwaarschrift had gestuurd en met Piet contact hierover genoemen.

Op de offerte van 2005 stond iets van 30% boven het voordeel van Duisenbergregeling. Dus alle ontvangen rente is voordeel voor hun.

Groetjes