Radar

lodep,
Als ik het goed bekeken heb (in de beperkte tijd die ik had), worden in jouw sheet "Schatting kapitaalopbouw van beleggingsverzekering bij kostenmaximalisatie op einddatum (analoog aan de Delta Lloyd schikking)" de kosten die verrekend hadden mogen worden per jaar (de gemaximaliseerde kosten pj) NIET PER JAAR van de jaar-eindwaarde afgetrokken. Dit geeft een gunstiger eindresultaat dan wanneer je dat wel zou doen (zoals ik deed in het voorbeeld). Nu vraag ik mij dus nog steeds af hoe het nu precies werkt; Worden de gemaximaliseerde kosten per jaar nu wel of niet meegerekend in de berekening (per jaar)?

RalphL,
Ik denk dat de uitwerking van de compensatieregeling als volgt werkt.
Delta Lloyd maakt bij het bereiken van de einddatum van de polis een eindafrekening op basis van het feitelijk verloop van de bestaande polis. Dit leidt tot een bepaalde uitkomst. Vervolgens wordt er (nagebootst) een simulatie gemaakt van het verloop van dezelfde polis, maar dan de hand van de eventueel verlaagde kosten. Deze simulatie zal tot een hogere eindafrekening leiden. Die nagebootste eindafrekening (simulatie) is de basis van de feitelijke eindafrekening aan de polishouder. Zo'n simulatie vergt een uiterst ingewikkelde berekening, omdat dit een groot aantal premiebetalingen betreft. Nog ingewikkelder wordt het wanneer ook de zich dagelijks wijzigende koerswaarde van de onderliggende belegging bij betrokken moet worden. Computers kunnen deze simulaties, mits de juiste input wordt geleverd, goed uitvoeren. Maar ook dan blijft het een hele klus. De uitkomst blijft afhankelijk van de juiste input. Verder kan je, denk ik, vaststellen dat er bijna geen polisbezitters is die in staat is de berekening door Delta Lloyd op juistheid te controleren. Wederom zal Delta Lloyd geloofd moeten worden op de juistheid.
Bovendien wil ik er met enig cynisme de vraag toevoegen: wie is de hele woekerpolis-affaire en de compensatieregeling over tien of vijftien jaar niet straal vergeten?. Laat staan dat nabestaanden/begunstigden van polisbezitters er nog weet van hebben.

Lodep/Ralph L
Het enige verschil tussen de kostenverrekening volgens de Delta-Lloyd Deal en de kostenverrekening volgens de aanbeveling van de Kifid-ombudsman is de maximisering van het jaarkostenpercentage.
Volgens de aanbeveling van de Kifid-obudsman maximaal 3.5% jaarkostenafslag en volgens de schikkingsovereenkomst 2.45 - 3.1%
De manier van kostenverrekening is verder gelijk. Het percentage geeft de maximaal toegestane jaarkostenafslag aan berekent/herleidt vanuit de eindwaarde van de polis.
De bank/verzekeraar kan volgens de bestaande voorwaarden, overeengekomen op de dag van aangaan van de polis, elk jaar de kosten verrekenen, via de premieinleg te verminderen of het aantal beleggingseenheden te verminderen. Daarin verandert niets. Dat is niet verandert volgens de aanbevelingen van de kifid-ombudsman in maart en ook niet volgens de schikking.
Volgens de informatie die ik nu heb, op basis van een bemiddelingsuitspraak van de Kifid-ombudsman zelf , kan bij de 3.5% norm ook pas op het einde van de looptijd bepaald worden of deze norm wordt overschreden of niet. Gedurende een aantal jaren, tussentijds mag die norm best overschreden worden. Als in de beginjaren de kostenafslag per jaar veel hoger is dan de 3.5% van de jaareindwaarde van de polis is helemaal geen probleem en zorgt ook niet voor compensatie.
Of er uiteindelijk wel of niet teveel kosten worden ingehouden is volledig afhankelijk van ontwikkelingen op de beurs en de fondsrendementen. Die zijn per polis per periode verschillend.
Als de beurs slecht is en de eindwaarde laag zullen de verrekende kosten dus eerder de norm van 3.5% of, volgens de schikking 2.45% -3.1%, overschrijden dan wanneer de beurs goed is en de eindwaarde hoog.
De exacte doorrrekening is voor een leek niet te volgen, laat staan te controleren. Teveel gegevens zijn onbekend.
Een jaarkostenafslag die pas op het einde van de looptijd kan worden beoordeeld op te veel of niet teveel lijkt vreemd maar dat kan dus blijkbaar binnen de gekozen kostensystematiek. Het verrekenen van kosten kan natuurlijk heel anders. Bijv. via een jaarkostennota die elk jaar betaalt moet worden door de polishouder en waarbij 100% van de premie belegd wordt en de beleggersrekening voor 100% intact blijft.

Het feit blijft dat die jaarkostenafslag natuurlijk wel zorgt voor een miserabele waardeontwikkeling van de polis. Door deze manier van verrekenen creeren bank/verzekeraars zekerheid voor zichzelf die ten koste gaat van de polishouders.
De jaarlijkse premieinleg (6.5 miljoen polissen x € 1000 = € 6.5 miljard)en de jaarkostenafslag (6.5 miljoen polissen x € 10000 x 2.5% = € 1.6 miljard) zijn voor de bank/verzekeraars een goede buffer tegen de kredietcrises. Maar de onduidelijke kostenverrekening en de slechte waardeontwikkeling veroorzaken wantrouwen bij de polishouders en een lager bestedingspatroon en dat is een groot nadeel voor het oplossen van de kredietcrises.

Gr. Arie Wever

In het kader van een klachtenprocedure bij het kifid heb ik een toelichting gekregen over de manier waarop de 3.5% kostenmaximisering, volgens de Aanbeveling van de kifid ombudsman, van de kifid-ombudsman zelf.
Aangezien deze toelichting nogal afwijkt van hoe ik er eerde zelf over dacht geef ik de toelichting hier weer.

"Als bijdrage in de oplossing van een naar ik meen "misverstand", heeft mijn onafhankelijke actuarieel adviseur het volgende voorbeeld waarbij de strekking van mijn Aanbeveling duidelijk moet worden.
Wanneer voldoet een polis niet aan uw 3.5% criterium?
Stel er wordt jaarlijks gedurende 15 jaar een premie betaald van € 3000 en het contract geeft aan dat bij overlijden op enig moment exact de bereikte waarde in de polis op dat moment wordt uitgekeerd. (er wordt bij overlijden niets extra uitgekeerd en de maatschappij loopt dus geen overlijdingsrisico)
Wanneer de volle jaarlijkse premie tegen 2.5% zouden kunnen worden uitgezet, dan is de opgerente som na 15 jaar €55141. Zou de jaarlijkse interest 6% zijn (2.5% + 3.5%) dan zou er een jaarlijkse inleg benodigd zijn van € 2235. Wanneer bij deze polis de werkelijke kosten minder zijn dan € 765 per jaar, dan voldoet deze polis aan het in de aanbeveling omschreven 3.5% criterium. Alle aan de polis toegerekende kosten mogen dus maximaal 25.5% van de premie bedragen.
Nu zijn de kosten zelden jaarlijks gelijk en er is over het algemeen wel overlijdingsrisico gedekt, waardoor de berekening ter bepaling van het al dan niet voldoen aan het criterium dus ingewikkelder wordt. Maar het principe blijft gelijk.
In bovenstaan voorbeeld nam mijn actuarieel adviseur als intrestvergoeding op de werkelijk belegde bedragen een gelijkblijvend percentage van 6%.
De uitkomst wordt niet wezenlijk anders, als een ander, bijvoorbeeld hoger, percentage gebruikt wordt. Stel het te behalen rendement is 10%. De gehele jaarlijkse inleg van € 3000 belegt tegen 6.5% geeft een opgerente som van € 77262 en hierover is tegen 10% een jaarlijkse inleg nodig van € 2211. Het resultaat is dan dat er maximaal 26.3% aan kosten mogen worden afgetrokken. Dit percentage scheelt weinig met de eerdere 25.5%.
Tot zover het voorbeeld.
Over die polisvoorwaarde: anders dan u wellicht van mij verwacht is het niet mijn taak en ben ik niet in de positie om aan de verzekeraars instructie te geven over de reikwijdte van de aangeboden dekking. De inhoud van het contract zelve is voor mij een juridische werkelijkheid waar ik niet omheen kan".

Tot zover de tekst van de kifid-ombudsman die op 25-11 is toegestuurd.

Het is nog erger als ik vreesde.

Volgens de 3.5% maximisering van de kosten mag een verzekeraar, in dit voorbeeld, de eerste 5 jaar € 1500, elk jaar, aan kosten verrekenen over de inleg/premie van € 3000 (50%) en vervolgens over de resterende 10 jaar nog eens elk jaar € 398 ( ruim 13%)
Wat dan vooral desastreus is, is het feit dat helemaal geen rekening wordt gehouden met het rendementsverlies dat het gevolg is van de jaarlijkse kostenafslag. Die is, vooral als er veel kostenafslag in het begin is, veel hoger dan de nominale kosten. Daar wordt helemaal niet naar gekeken. Dat krijgt helemaal geen aandacht.
Door deze kostensystematiek verdienen bank/verzekeraars aan deze polissen, ze maken zuivere winst. Op zich is dat ook niet erg. Maar het bedrag dat ze verdienen voor zichzelf is vele malen kleiner dan het gigantische verlies voor de polishouders, als gevolg van hun rendementsverlies. Waaraan de bank/verzekeraar helemaal niets heeft.

Beleggingsverzekeringen zijn financieel gezien doodgewoon hele stomme producten. Niet voor de verzekeraar maar voor de verzekerde.

En dan te bedenken dat de Aanbevelingen van de Kifid-ombudsman in maart door de gehele Ned. pers werden beoordeeld als gunstig voor de polishouders/gedupeerden, een doorbraak in de woekerpolisaffaire.

De Delta-lloyd/Ing./NN. -deal is iets beter. De kostenmaximalisering gaat van 3.5% omlaag naar 2.45% -3.1%. Maar de systematiek blijft gelijk. De polis loopt, inclusief de bestaande kostenverrekening en jaarkostenafsag, en het rendemenstverlies, gewoon door. Bij de eindafrekening wordt er voor iets meer polissen iets meer kostencompensatie gegeven.
Aanvankelijk dacht ik dat er ook al compensatie zou worden verleend in de nog lopende polissen met een dienovereenkomstige opwaardering afkomstig van beleegingseenheden vanuit de compensatie. Dat is dus niet zo. Het valt alweer tegen.

Met vr. groet Arie Wever

Ralph,

je hebt het juist begrepen. Zoals IK de Delta Lloyd schikking begrijp gaat die uit van een simulatie (Juwita, bedankt voor dat woord ) van de polis waarbij ALLE kosten pas op polis-einddatum ingehouden zouden worden. Iedere ingelegde euro kan in de simulatie dus maximaal 'oprenten'. Let op: Voor de berekening van het maximum kostenbedrag wordt wel teruggekeken naar de fictieve jaar-eind-waarde in de polis (fictief, want bij maximaal oprenten zoals boven beschreven) voor ieder doorlopen jaar. Van die eindwaarde van ieder doorlopen jaar wordt het toepasselijke max. kostenpercentage (2,45% - 3,5%) genomen, dit vormt de max. jaarkosten. Het totaal van alle zo berekende max. jaarkostenbedragen vormt het gemaximaliseerd kosten-totaalbedrag. De polishouder heeft op polis-einddatum minimaal recht op het kapitaal dat behaald zou zijn als er tijdens looptijd géén kosten zouden zijn ingehouden (kapitaal is dus maximaal opgerent), minus het op bovenstaande manier berekende kosten-totaalbedrag.

Nu vraag ik mij dus nog steeds af hoe het nu precies werkt; Worden de gemaximaliseerde kosten per jaar nu wel of niet meegerekend in de berekening (per jaar)?

In (mijn interpretatie van) de schikking (volgens de schamele informatie die er nu is) rekent men alsof men NIET ieder jaar de kosten inhoudt, maar slechts éénmalig, nl. op polis-einddatum. Echter, in de berekening van de dan in te houden kosten spelen de jaar-eindkapitalen wel een prominente rol (zoals gezegd).

Zo zou volgens mij het eindkapitaal worden berekend waar de polishouder volgens schikking recht op heeft.

Tijdens de looptijd van je polis zie je verder nog geen verandering, de kosten worden nog vrolijk verder ingehouden, maar op het einde gaat men dus, zegt men, compenseren. Wat dat betreft is het bij gebrek aan inzicht in de cijfertjes voor de polishouder (zoals Juwita zegt) een kwestie van vertrouwen in de verzekeraar als hij de compensatie berekent. Vertrouwen is nou net iets wat men niet bepaald heeft waargemaakt de afgelopen jaren.

Wevera,
Ik ben het met je eens dat de DL-schikking wel iets verbetert aan het eindresultaat. Ben het niet met je eens dat de methodiek van de twee dezelfde is. De percentages hebben bij beide benaderingen volgens mij een andere betekenis. Ik heb echt quotes gehoord bij Tros Radar (dhr. Lemstra) die er op duiden dat er in de DL-schikking het kapitaal opgerent wordt alsof er tijdens looptijd GEEN kosten worden ingehouden. Kosteninhouding achteraf.

<Bijgewerkt 25-1-2009: Had me vergist: methodiek is toch hetzelfde, alleen het percentage zal licht lager zijn dan nu. Ook in de 'simulatie' zullen jaarlijks de kosten uit de poliswaarde worden onttrokken waardoor die euro's al meteen niet meer mee 'oprenten'>

Ik heb voor je berekend wat volgens mijn sheet het effect voor jouw voorbeeldscenario (EUR 3000 per jaar, 15 jaar lang, bij 3 verschillende (3,5/3,0/2,5) max. kostenafslag-percentages) zou zijn. Let op: lees eerst blad 1 over alle beperkingen, ik ga je ZEKER niet zelf de compensatie betalen als het tegenvalt . Doe met de info wat je wilt. Ik zie echter wel dat mijn resultaten op werkblad 2 (Wabeke methode) dicht in de buurt komen van wat de actuaris van Wabeke voor jou aan voorbeeld heeft berekend. Kijk maar eens naar het eindkapitaal (maar ca. EUR 500 ernaast) en het berekende kostenpercentage (25,2%, dus 0,3 procentpunt ernaast). Dit verschil zal w.s. te maken hebben met het feit dat ik bereken alsof er maandelijks ipv jaarlijks premie wordt ingelegd.

De 3 sheets zijn hier te downloaden:
http://cid-361f58ca3dd0e2cb.skydrive.li ... 29-11-2008

Als je je bij het bekijken van werkblad 2 afvraagt waarom dhr. Wabeke zegt dat bij jaarlijkse werkelijke kosten van 765 euro de polis aan het criterium voldoet, terwijl in mijn sheet staat dat er gemiddeld per jaar € 1.228 door kosten van het max. mogelijk eindkapitaal worden afgesnoept:
Dit komt inderdaad door het moment van inhouding. Zoals je zelf ook al weet, een in het eerste jaar aan kosten ingehouden euro heeft een veel groter nadelig effect dan een in het laatste jaar ingehouden euro. Wat Wabeke volgens mij wil zeggen: Je betaalt iedere maand max. 765/12= 63,75 aan de verzekeraar die direct in de kostenpot mogen verdwijnen in jouw scenario. Die twee bedragen kun je dus niet rechtstreeks vergelijken.

Blijft dat dit alles gestoeld is op allerlei aannames en vertroebelende factoren per polis.

Hoop dat ik iemand hier meer inzicht mee heb verschaft. (Ook al roept het wellicht eerst weer nieuwe vragen op

Een nieuwe sheet met doorrekening van het scenario uit AFM Factsheet 191 o.b.v. de daar bepaalde eigenschappen van een Delta Life polis, looptijd 30 jaar:

http://cid-361f58ca3dd0e2cb.skydrive.li ... ikking.pdf

Opvallend is dat ik zowel qua ingehouden kosten als qua te behalen rendementsopbrengst veel hoger uitkom dan wat AFM beweert bij deze polis. Blijkbaar is er in de AFM-sheet al wat rendementsopbrengst t.b.v. kosten 'weggestreept'?