[ archief ] Pensioen door de bank genomen

[Noble]

@ REPLAY


Hallo replay, ik verkeer in de gelukkige omstandigheid, dat ik nu reeds jaren,
niet meer hoef deel te nemen aan het arbeidsproces.
Hierdoor kon ik mij lekker storten op het fenomeen “ ondoorzichtig/onduidelijk”pensioen gebeuren.
Het werd mij als SNEL duidelijk dat ik A.S.A.P. moest ingrijpen,
wilde ik niet de pensioenfondsen, DIKKE sigaren laten roken van MIJN premies.

Door de premies (in overleg met de fiscus) onder te brengen bij een organisatie welke PSW polissen aankan,
liep mijn potje vééél sneller op, dan dat ik het had laten staan.

Ik kwam met mijn prognose vóór de crisis op een VERDUBBELING van mijn pensioen uit.
Daar ik SNELLER dan de miljoenen-bonus-verslindende-direkties dóórhad dat het MIS ging,
heb ik bij pakweg 15% verlies, de heleboel naar CASH omgezet.

Zodra ík..... denk dat we dicht bij de bodem zitten stap ik weer VOL in...

Mijn nieuwe prognose??
zelfs bij een dééls herstelde markt kom ik nu op een 3!! voudige pensioen uit.
Terwijl IEDEREEN die nú bij b.v. ABP zit, X-tra gaat BETALEN en MINDER gaat krijgen..

Wat jou vraag over de “beschikbare premieregeling” betreft, die heb ik dus NIET.
Wel is het tekenend dat er steeds méér mensen zijn
welke het NIET eens zijn met de huidige pensioen-regeling
kijk meer eens hoeveel conferenties er de laatste tijd zijn, en het aantal bezoekers.

Ik hoorde bij een “tussenpersoon” bedrijf van 12 mensen, oók al dat zij een leuke aparte regeling hadden die GUNSTIG is voor de WERKNEMERS.. er zijn dus steeds meer mensen welke oplossingen vinden.

Dat je liever je risico gespreid ziet via een organisatie/meer deelnemers … prima, niks op tegen
maar... déden ze dat risico-vermijden dan ook ??
en grepen ze dan ook IN toen er DUIDELIJKE signalen waren??
Nee, en dat kunnen(marginaal)/mógen(wettelijk) ze ook niet....
en die STARHEID gaat jan-de-man dus GROF geld kosten nu.

Je stelde dat de uitkering afhankelijk is van je RENDEMENT... en dat is natuurlijk geheel WAAR..
Geen geld ?? geen uitkering... MEER geld?? MEER uitkering( mógelijk hehehehe) .... simpel.

Dé truuk?? (open deur..)
1) Haal zovéél mogelijk rendement uit je... STORTINGEN...
2) Laat zo MIN mogelijk “verdwijnen”in de zakken van “meeëters”

Je stelling dat ik pensioen móet aankopen: KLOPT maar daar DOE ik het ook voor...

Je stelling over overlijden:
Ik heb dus ook gewoon nét als andere PSW polissen
een “overgang” op de langstlevende (gekozen voor 70%)
en ik KIES (jaja, ik mag KIEZEN..)voor een levenslange uitkering.

Je laatste punt:
Je dénkt dat het halen van een HOOG bedrag in je pensioen potje moeilijk is, individueel...
Ík mérk dus van niet...

Sterker nog... “de” economen zeggen dat een CRASH om de zoveel jaren terug komt....
Er komt er dus NOG een.... vóórdat ik de 65 bereik ( ben ik wél van plan... )
Als ik dan WEER sneller van begrip ben de “de-dure-bonussen-jongens”...

kom ik wellicht op 4x !! (tralala) mijn pensoen potje...... welke ik GEHAD zou hebben...
indien ik was blijven zitten bij (o.a.) ABP.

ja, replay.... ik ben dus BLIJ dat ik er wat tijd in heb gestoken,
en (sorry mensen..) ik slaap iederekeer wéér beter als de koersen kelderen...
dan krijg ik zometeen NOG meer aandelen voor hetzelfde bedrag in MIJN.... potje.

Ik wens eenieder die wakker is geworden van dit lange verhaal
veel sterkte met zijn (eerste??) stapjes op dit “gladde-jongens” ijs...

[__oi__]

@ Noble,
Volkomen kansloos dit, maar nog een laatste keer maak ik er woorden aan vuil en dan ben ik er klaar mee.

Aangezien je het blijft hebben over rendement, terwijl dat niet van toepassing is, proberen mensen je uit te leggen hoe pensioenen werken. Tot 2 keer toe. Dit is in jouw geval geen overbodige luxe. Inderdaad, je hebt geen flauw benul hoe het werkt gezien je posts. Geef niet, maar stel niet dat je het wel weet. Wederom, daar zijn fora voor. Kennis delen.

[Eneco klant]

"Wederom, daar zijn fora voor. Kennis delen."

En om mensen voor 'dom' uit te kunnen maken, uiteraard...

Mag ik deze discussie hierbij sluiten? Het wordt anders zo'n domme herhaling van zetten. Met dank voor alle intelligente inspraak!

[kweenie]

Goed idee.

Ik denk dat we nu wel genoeg appels en peren hebben, dat we beter een lekkere taart kunnen gaan bakken...

[FiscaalJurist]

Pensioenfondsen moeten gemiddeld 7% rendement behalen om aan hun verplichtingen te voldoen. Ze moeten dus aandelenrisico lopen om dit te behalen. Het pensioen is Nederland dus niet (geheel) kapitaalgedekt. Dit noem ik de pensioenleugen.
Pensioenfondsen werken meestal met een assetmix op basis van een ALM studie. Te samen met de Actuariele bedrijfsnota bepaalt dit de premie in de financieringsovereenkomst tussen fonds en werkgever. Tot voorkort was het zo dat overwinsten (als dekkingsgraad van het fonds boven een bepaald %) ten goede kwamen van de sponsor (werkgever), tekorten moesten worden aangevuld door hem (bij salaris/diensttijdregelingen). De rigide regels van DNB mbt de dekkingsgraad van een fonds nopte vele werkgevers er toe om de verantwoordelijkheid van dekkingstekorten bij het fonds zelf te leggen. Immers door scherpdalende koersen zou de bijstortingsverplichting een bedrijf kunnen laten omvallen. Dit is dan ook de reden waarom vele fondsen de indexatie van de opbouwrechten voorwaardelijk maakten (met als de indexatie in de uitkerende fase).
BIJ EEN LANGDURIG SLECHT BEURSKLIMAAT IS HET NED PENSIOENFONDSENSYSTEEM NIET HOUDBAAR OMDAT DE PREMIES RELATIEF TE LAAG ZIJN.

Dus on topic
Bij salaris/diensttijd wordt beleggingsrisico afgewenteld op de sponsor (die dat dus sinds enkele jaren weer afwenteld op het fonds, die dat weer afwenteld door niet te indexeren of bij langdurig slechte beurs de uitkeringen gaat verlagen of de premie gaat verhogen WEN ER MAAR VAST AAN)

Bij beschikbare premie betaalt je werkgever hetzelfde premiebedrag maar zegt daarna houwdoe zoek het maar uit en je regelt alszelf maar. Beschikbare premie gaat vaak via een verzekeraar en die vreet ruim mee uit de ruif 9woekerpolis bla bla)

Dit wetende heb ik mijn werkgever verzocht om de pensioenpremie welke hij voor mij stort gewoon bij mijn loon te trekken. Dir beleg ik nu dus zelf via een bankspaarlijfrente (geen kosten). Pensioen is geen plicht je kunt er vanaf zien en je werkgever verzoeken om het geld gewoon bij je loon te krijgen of hij hieraan meewerkt is een tweede.

Mijn inziens moeten alle fonds particpaten tot de beursgoden bidden dat de malaise op die zelfde beurs geen jaren gaat duren

[Noble]

Mooi gedaan Fiscaaljurist,

Deden meer mensen dat maar...
dan zouden meer mensen (later)van een beter pensioen kunnen genieten

[kweenie]

Ik hoop dat FiscaalJurist van fiscaliteiten meer verstand heeft dan van pensioenfondsen. Van een jurist zou ik niet zoveel onjuistheden in een stukje verwachten.

[FiscaalJurist]

Zou de heer Kweenie mij kunnen melden wat er niet klopt.
Ik ben vier jaar voorzitter geweest van de juridische comissie van de Raad van Deelnemers van een groot pensioenfonds. ik dicht mij dus wel enige kennis toe.
Zou de heer Kweenie gemotiveerd kunnen aangeven wat onjuist is. Alvast bedankt voor de te nemen moeite.

[kweenie]

Maar natuurlijk.

U stelt ondermeer:
"Pensioen is geen plicht je kunt er vanaf zien en je werkgever verzoeken om het geld gewoon bij je loon te krijgen"

Vaak is pensioen wél een plicht, zoals bijvoorbeeld door de wet verplichte beroepspensioenregeling is geregeld.

[FiscaalJurist]

Beroeps en bedrijfstakpensioenfondsen zijn inderdaad (nog) verplicht. Vaak toppen ze het pensioengevend loon af, voor het meerdere kun je dus via je werkgever onderhandelen.

Een bedrijfspensioenfonds kent geen wettelijke verplichting, weliswaar is de werkgever niet gehouden om medewerking te verlenen aan het verlonen van de werkgevers bijdrage.

Is dat alles meneer kweenie?

[Eneco klant]

Las ik nou ergens dat de dekkingsgraad bij ABP per eind 2008 verder teruggelopen was naar een 'riante' 90%? Vast nog steeds geen reden om hun beleggingsbeleid aan te passen, laat staan aan banden te leggen...

[Jan1]

Als ze niet gaan beleggen, wat moeten ze dan met het geld doen, behalve een gedeelte uitkeren aan de pensioengerechtigden.

[FiscaalJurist]

econokant en jan1

In mijn post op bladzijde 3 heb ik pogen uit te leggen dat een pensioenfonds MOET beleggen om aan de pensioenverplichtingen te kunnen voldoen. De premie die de deelnemers betalen is te laag om de verplichtingen te dekken.
Dit kun je gemakkelijk vaststellen. Kijk op je pensioenoverzicht nar het pensioen waarop je recht hebt op je pensioendatum. Vraag een offerte op voor een lijfrente bij een verzekeraar voor dat eindbedrag met maandelijkse premiebetaling. Zet die maand premie af tegen de premie die jij en je werkgever betalen aan je pensioen. Je zult schrikken. De premie bij de verzekeraar zal veel hoger zijn. E voila, de pensioenleugen wordt zichtbaar. DE PREMIES VOOR HET PENSIOEN ZIJN GEWOON TE LAAG OM HET TE KUNNEN UITKEREN ZONDER BELEGGINGSRISICO TE NEMEN1

[Jan1]

De stelling is, dat het beleggen aan banden moet worden gelegd, daarom is mijn vraag, wat moeten ze dan doen met de ingelegde gelden. Natuurlijk moeten ze beleggen, dat weet ik ook wel, maar er zijn blijkbaar lieden die daar anders over denken, daarom nogmaals mijn vraag, wat willen ze dan doen.

[FiscaalJurist]

Oke Jan1

Mijn visie: in staatsleningen van Duitsland (volgens de markt de meest veilige) beleggen en de uitkeringen afstemmen op het rendement daarop.

NB: ik hoor de babyboomers al janken, mocht dit gebeuren

[Noble]

Ook zou ik het beter zijn wanneer pensioen premies FLEXIBEL getransporteerd konden worden van de ene naar de andere partij met VERPLICHTE medewerking en ZONDER mutatie-kosten-diefstal

Tot nu toe waren daar de A de B de C polis etc voor nodig en nog steeds is men niet vrij.

Fiscaaljurist heeft daar een mooi voorschot op genomen.
Helaas is dit soort constucties niet voor iedereen mogelijk.

Wanneer de markt "vrij" zou worden, gaan de rendementen vanzelf omhoog.

Nu gaan alleen de bonussen van de beheerders omhoog,
de klanten gaan meer betalen, en krijgen minder.

[kweenie]

Ik ben van mening dat pensioenfondsen juist bij uitstek instellingen zijn die met een lange termijn visie kunnen/zouden moeten beleggen. Daarbij zou de prioriteit natuurlijk wel moeten liggen bij stabiliteit en een beschaafd risico. En minder bij het dag-tot-dag verloop van de beurskoersen. Zo zou ik me kunnen voorstellen dat een pensioenfonds redeneert op een termijn van 30 jaar, zodat ze bv. redeneren: over 25 jaar is de olie op, dan zouden we gek zijn om in een luchthaven te investeren.

Helaas wordt ook bij pensioenfondsen steeds meer gekeken naar het korte termijn rendement. Dit is overigens ook ingegeven door de wetgeving, waarbij je nu eenmaal jaarlijks wordt afgerekend op de marktwaarde van je investeringen. En waarbij de verplichtingen gewaardeerd moeten worden tegen een nogal 'aparte' rente, wat ertoe leidt dat je in een jaar ineens meer dan een kwart meer geld zou moeten hebben om de verplichtingen in de verre toekomst te kunnen betalen.

Gevolg van die korte-termijn visie is dat als het rendement op de beleggingen een paar jaar hoger is dan een beschaafd lange termijn gemiddelde, en de kassen dus flink gevuld zijn (zoals een jaar of 10 geleden), dit niet gebruikt wordt als buffer voor slechtere tijden, maar dat de premies verlaagd worden. (Ook als gevolg van de mondiger deelnemers en bedrijven.) Zit het dan een tijd tegen, dan is de buffer te laag om die tegenvallers op te vallen, en moeten er wel rigoureuze maatregelen worden genomen.

[Henk25]

Er is ook voor beleggen gekozen om de loonkosten te verlagen. Nu pakt dat heel verkeerd uit.

[kweenie]

Dat hoeft op zich geen probleem te zijn, als er maar ook naar het lange-termijn rendement wordt gekeken. Het probleem is dat zodra de kas door een aantal goede jaren flink gespekt is, de bedrijven en deelnemers (en soms ook het bestuur van het pensioenfonds) lagere premies willen en/of hogere indexaties, om zo de kas af te romen. (Heeft trouwens ook te maken met de toegenomen mondigheid van deelnemers en bedrijven.) Zit het vervolgens een tijd tegen, dan kunnen de fondsen in de problemen komen.

Een simpel voorbeeld. Het koersrendement van de AEX is de afgelopen 25 jaar ongeveer 7% op jaarbasis geweest, als je uitgaat van de huidige stand van de AEX. (Daar komt dus zelfs nog het dividendrendement bovenop.) Zou een pensioenfonds bij premiebepaling en indexaties uitgaan van een lange termijn rendement van 7%, dan zouden ze dus nog helemaal geen problemen hoeven te hebben.

Maar we weten allemaal dat de AEX tot zo'n 10 jaar geleden een paar keer wat vette jaren heeft gehad, waardoor de kassen flink aangesterkt waren. Dan hebben bedrijven en deelnemers geen zin om nog steeds de zelfde premies te blijven betalen. Als het pensioenfonds in zijn beleid zou uitgaan van een lange termijn aandelenrendement van bv. 6%, en niet zou kijken naar het werkelijk korte-termijn rendement, dan zouden ze zelfs bij een veel verdere daling van de AEX nog niet in de problemen hoeven te komen.

[Red Felix]

Gisteravond kreeg ik een ingeving om eens wat aan pensioenen te rekenen, en daar schrik je je eigenlijk de tandjes van. Ik wilde namelijk wel eens weten welk percentage van het brutoloon in een pensioenpot zou moeten worden gestort om voor jezelf een pensioen te kunnen opbouwen. Ik ben ervan uitgegaan dat je 15 jaar pensioenuitkering krijgt. Aangezien we met 65 jaar met pensioen gaan en gemiddeld met 80 de brui eraan geven, lijkt me dat pensioenfondsen ook met deze gegevens werken.

Uitgangspunten:

start pensioenopbouw: leeftijd 25 jaar
inflatie: 2.3 procent
altijd indexatie
rendement vermogen: 5 procent (laag dus...)
middelloon pensioen
groei in salaris (exclusief inflatiecorrectie) tot aan 65-ste: 50 %

Ik kom dan uit op, schrik niet, 13.6 % pensioenpremie. En dat bij 5% rendement! Als iedereen uit de pensioenfondsen zou stappen en zeer terughoudend zijn geld laten renderen dan zijn we opeens allemaal verzekerd van een prima pensioen, geïndexeerd tot aan de dood. Met de huidige pensioenafdracht van vaak tegen 20% totaal is je pensioen zelf hoger dan je gemiddelde loon! Een 100% plus pensioen dus, of een heel ruim eindloonpensioen.

Hamvraag: wat doen de pesnioenfondsen fout?