Inderdaad, toch jammer dat u dat niet wist, ondanks al uw voorbereidingen èn dan ook nog eens ten koste van al uw (dag)dromen aangaande een geweldige tijd met uw reisgazelle. Misschien dat u de volgende keer toch bij een echt reisburo boekt? Elk zichzelf respecterend reisburo had u de voor- en nadelen van de diverse maatschappijen uitgelegd en keurig van alle reizen de totaalprijs uitgerekend zodat u een afgewogen keuze had kunnen maken. Een goede leer voor de volgende keer?Arke tracht zich met een inadequaat vliegpark te mengen met de grote jongens. Dat lukt ze niet en dat leidt tot benadeling van passagiers. Arke trekt een te grote broek aan. Nogmaals: erg jammer dat ik dat van tevoren niet wist...
| LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd. |
[ archief ] Arkefly vertraging
-
007: reisagent
- Berichten: 164
- Lid geworden op: 22 feb 2007 22:13
Re: Arkefly vertraging
Re: Arkefly vertraging
Elk zichzelf respecterend reisburo had u de voor- en nadelen van de diverse maatschappijen uitgelegd en keurig van alle reizen de totaalprijs uitgerekend zodat u een afgewogen keuze had kunnen maken. Een goede leer voor de volgende keer?
Wellicht. Dus u adviseert klanten in geen geval voorwaarden (al dan niet stilzwijgend, op de achterkant van een papiertje oid) te accepteren die minder recht geven dan de gebruikelijke wettelijke norm - te weten dat ELK gebrek in de uitvoering van de overeenkomst recht geeft op ontbinding- en u regelt dat ook? Mooi! Met u wil ik zaken doen
Ik ga de discussie met Arke zelf maar weer oppakken, denk ik (als Arke uberhaupt nog reageert). Waarschijnlijk zal het uitdraaien op een kort geding, maar je weet maar nooit: nog meer anti-reclame zal ook geen wens zijn van Arke denk ik, na de laatste tv uitzendingen die natuurlijk wel een erg slecht beeld geven van Arke.
Wellicht. Dus u adviseert klanten in geen geval voorwaarden (al dan niet stilzwijgend, op de achterkant van een papiertje oid) te accepteren die minder recht geven dan de gebruikelijke wettelijke norm - te weten dat ELK gebrek in de uitvoering van de overeenkomst recht geeft op ontbinding- en u regelt dat ook? Mooi! Met u wil ik zaken doen
Ik ga de discussie met Arke zelf maar weer oppakken, denk ik (als Arke uberhaupt nog reageert). Waarschijnlijk zal het uitdraaien op een kort geding, maar je weet maar nooit: nog meer anti-reclame zal ook geen wens zijn van Arke denk ik, na de laatste tv uitzendingen die natuurlijk wel een erg slecht beeld geven van Arke.
-
007: reisagent
- Berichten: 164
- Lid geworden op: 22 feb 2007 22:13
Re: Arkefly vertraging
U bent nog laat wakker , Meester Popcorn, maar ik ook! En aldus toch ook nog een antwoord.Elk zichzelf respecterend reisburo had u de voor- en nadelen van de diverse maatschappijen uitgelegd en keurig van alle reizen de totaalprijs uitgerekend zodat u een afgewogen keuze had kunnen maken. Een goede leer voor de volgende keer?
Wellicht. Dus u adviseert klanten in geen geval voorwaarden (al dan niet stilzwijgend, op de achterkant van een papiertje oid) te accepteren die minder recht geven dan de gebruikelijke wettelijke norm - te weten dat ELK gebrek in de uitvoering van de overeenkomst recht geeft op ontbinding- en u regelt dat ook? Mooi! Met u wil ik zaken doen
Ik ga de discussie met Arke zelf maar weer oppakken, denk ik (als Arke uberhaupt nog reageert). Waarschijnlijk zal het uitdraaien op een kort geding, maar je weet maar nooit: nog meer anti-reclame zal ook geen wens zijn van Arke denk ik, na de laatste tv uitzendingen die natuurlijk wel een erg slecht beeld geven van Arke.
Net als elke andere normale en erkende reisagent hanteer ik de ANVR reisvoorwaarden en die krijgt u dan ook keurig voor boeking. Aan u dus de keuze: een reis boeken mèt deze voorwaarden of gewoon niets reserveren (take it or leave it). Daarnaast adviseer ik met klem om een annuleringsverzekering af te sluiten omdat deze ook dekking geeft bij bijvoorbeeld vertreksvertraging.
U wenst het echter over een andere boeg te gooien; u weet dus dat er in deze voorwaarden bepaalde (wettelijke toegestane) beperkingen zijn opgenomen maar u gaat daar tegen in op het moment dat het u uitkomt? Volgens mij klopt dat toch niet helemaal want u heeft een reis mèt de daarbij horende voorwaarden gekocht! Zeker en vast zult u nu opmerken dat u de voorwaarden niet heeft gezien, maar toch, elke Nederlander hoort de wet te kennen. In dit geval gaat dat ook voor u op; u hàd op de hoogte kunnen zijn van de voorwaarden mits u de moeite had genomen om ze te lezen (al staan ze heel klein achter op uw nota).
Een voorbeeldje (u bent daar dol op): ik fiets zonder licht in het duister en krijg een bekeuring van Oom of Tante Agent. Op mijn opmerking dat ik niet wist dat het niet mocht krijg ik als antwoord "maar dat is de wet". Ook al heb ik het wetboek nooit gelezen zal ik me moeten schikken èn moeten betalen; wellicht en heel mischien gaat dat nu ook voor u op.
Nogmaals, Meester Peopcorn, het is ontzettend jammer (en dat meen ik oprecht) dat u geen (lucht)kasteel heeft kunnen bouwen op Palm Beach met uw reisgazelle maar ik vermoed toch dat het niet zo heel makkelijk zal zijn om uw gelijk te halen. Uw gelijk (mits u het ooit krijgt) zal overigens veel veranderen in de reiswereld dus ben ik oprecht nieuwsgierig naar de uitkomst!
Tot slot, u heeft weliswaar een paar knipoogjes uitgedeeld maar tot zaken komen wij never-nee-nooit-niet; ik kan het me nog steeds permiteren om heel hard "nee" te zeggen en klanten die hun eigen eisen menen te moeten stellen mogen dan ook best een deurtje verder gaan. U doet toch precies hetzelfde met notoire zeikerds (zoals ik)?
Re: Arkefly vertraging
Vooruit, een laatste (?) reactie:
Algemene voorwaarden zijn vernietgbaar als daarin het recht op ontbinding wordt uitgesloten of beperkt. Ook gelden zeer strikte regels over het ter hand stellen van voorwaarden.
Een vergelijking met het strafrecht gaat dan ook niet op. Bovendien bestaat de door u aangehaalde regel dat iedereen de wet zou moeten kennen niet in de wetboeken hoor. Er valt ook het nodige op af te dingen, want onbekendheid met regels leidt juist wel regelmatig tot terzijdestelling van die regels. Juist bij algemene voorwaarden is dat bij uitstek het geval.
De door de reisbranche gehanteerde regels waarin men feitelijke wanprestatie bij de wederpartij in rekening brengt, is out of date en niet te handhaven. Zeker gezien de economsche realiteit. Waar voorheen enorm werd gerommeld met voorwaarden, overboekingen etc, is al aardig wat verbeterd.
Nu de regel/gedachtegang nog elimineren dat passagiers vertragingen maar moeten slikken of stikken. Het zou mooi zijn als deze casus ertoe leidt dat daarin verandering komt en ook de luchtvaart geen excuses kan vinden in de bijzondere omstandigheden van de zogn. mysterieuze wereld van de luchtvaart, maar gewoon afgerekend wordt op gemaakte afspraken, evenals alle andere bedrijven.
Ik wil niet weten welke vergunning, waterpomp of electricien mijn nutsbedrijf gebruikt, ik wil gewoon stroom en water. Krijg ik dat niet, betaal ik ook niet. Dat lijkt mij de juiste gang van zaken. Dat ik mij moet verzekeren voor het geval een generator op de Kaspische Zee het begeeft of de electricien op bed blijft liggen en geen zin heeft te werken, lijkt mij de omgekeerde wereld. Nederlanders verzekeren sowieso veel te eel, maar dat is een ander topic.
Het is inderdaad fijn om notoire zeikerds niet te hoeven helpen. Als Arke in de toekomst nog passagiers wil vervoeren, doet men er evenwel verstandig aan nu beter te handelen...anders bestaat de kans dat men afhaakt.
Zoals gezegd zou het een eer zijn om (al dan via de Hoge Raad) om de huidige praktijk ten goede te keren. Ik vraag mij af of Arke dat risico wil nemen. We zullen zien...
Algemene voorwaarden zijn vernietgbaar als daarin het recht op ontbinding wordt uitgesloten of beperkt. Ook gelden zeer strikte regels over het ter hand stellen van voorwaarden.
Een vergelijking met het strafrecht gaat dan ook niet op. Bovendien bestaat de door u aangehaalde regel dat iedereen de wet zou moeten kennen niet in de wetboeken hoor. Er valt ook het nodige op af te dingen, want onbekendheid met regels leidt juist wel regelmatig tot terzijdestelling van die regels. Juist bij algemene voorwaarden is dat bij uitstek het geval.
De door de reisbranche gehanteerde regels waarin men feitelijke wanprestatie bij de wederpartij in rekening brengt, is out of date en niet te handhaven. Zeker gezien de economsche realiteit. Waar voorheen enorm werd gerommeld met voorwaarden, overboekingen etc, is al aardig wat verbeterd.
Nu de regel/gedachtegang nog elimineren dat passagiers vertragingen maar moeten slikken of stikken. Het zou mooi zijn als deze casus ertoe leidt dat daarin verandering komt en ook de luchtvaart geen excuses kan vinden in de bijzondere omstandigheden van de zogn. mysterieuze wereld van de luchtvaart, maar gewoon afgerekend wordt op gemaakte afspraken, evenals alle andere bedrijven.
Ik wil niet weten welke vergunning, waterpomp of electricien mijn nutsbedrijf gebruikt, ik wil gewoon stroom en water. Krijg ik dat niet, betaal ik ook niet. Dat lijkt mij de juiste gang van zaken. Dat ik mij moet verzekeren voor het geval een generator op de Kaspische Zee het begeeft of de electricien op bed blijft liggen en geen zin heeft te werken, lijkt mij de omgekeerde wereld. Nederlanders verzekeren sowieso veel te eel, maar dat is een ander topic.
Het is inderdaad fijn om notoire zeikerds niet te hoeven helpen. Als Arke in de toekomst nog passagiers wil vervoeren, doet men er evenwel verstandig aan nu beter te handelen...anders bestaat de kans dat men afhaakt.
Zoals gezegd zou het een eer zijn om (al dan via de Hoge Raad) om de huidige praktijk ten goede te keren. Ik vraag mij af of Arke dat risico wil nemen. We zullen zien...
-
NewDutchie
- Berichten: 299
- Lid geworden op: 01 jun 2007 16:08
Re: Arkefly vertraging
Ik herhaal nog maar mijn eerdere standp ... ten vliegt
Neem dan ook KLM en Martinair mee in Uw kruistocht. Zij hebben namelijk nog oudere toestellen rondvliegen:
KLM 737 PH-BDA 30-09-1986
KLM 747 PH-BFA 18-05-1989
KLM F100 PH-OFC 02-01-1989
Martinair 767 PH-MCH 28-02-1990
Arkefly 767 PH-AHX 09-07-1990
Neem dan ook KLM en Martinair mee in Uw kruistocht. Zij hebben namelijk nog oudere toestellen rondvliegen:
KLM 737 PH-BDA 30-09-1986
KLM 747 PH-BFA 18-05-1989
KLM F100 PH-OFC 02-01-1989
Martinair 767 PH-MCH 28-02-1990
Arkefly 767 PH-AHX 09-07-1990
Re: Arkefly vertraging
volgens mij haalt Mr Popcorn een aantal zaken en feiten door elkaar (zoals een goed jurist betaamd zou hij deze eerst helder dienen weer te geven)
Wat ik uit het verhaal naar boven haal (uitgaande van MR Popcorn) heeft hij een reis geboekt bij Arke bestaande uit een vliegreis en een aantal hotelovernachtigingen. De overeenkomst is onderhevig aan de reisvoorwaarden van Arke en de voorwaarden van Arkefly.
I.c. heeft MrPopcorn in zijn wijsheid besloten om niet met Arkefly te vliegen. Dat is zijn goedrecht en conform de EU-richtlijn heeft hij recht op teruggave van het geld van het vliegticket ivm vertragingen.
Maar wat heel belangrijk is is dat er nog steeds een geldige overeenkomst is mbt de hotelovernachtigingen. Er blijkt uit niets dat het niet mogelijk is om niet te overnachten (tja dat je zelf de keuze maakt om niet naar dat eiland te vliegen is een eigen keuze) dus deze overeenkomst blijft in stand. Je kiest er zelf voor om op een andere manier naar het eiland te gaan.
En ja altijd bestaat er het recht om een overeenkomst te ontbinden. Alleen kan het zo zijn dat er voor de andere partij (ic Arke) kosten aan zitten om dit te ontbinden en dit kan dus oplopen tot 100% van de kosten. Dt komt erop neer dat Arke deze kosten niet zalvergoeden want zij pleegt namelijk geen wanprestatie. Jij pleegt nu wanprestatie door de overeenkomst te ontbinden waardoor Arke met een schadepost achterblijft. Jij komt niet naar het hotel, kamers staan leeg en kunnen nuet aan iemand anders verhuurd worden.
Ik zeg succes met het opstellen van de dagvaarding (maar misschien kom je eerder tot inzicht dat het alleen maar meer kosten worden en geen opbrengsten)
Wat ik uit het verhaal naar boven haal (uitgaande van MR Popcorn) heeft hij een reis geboekt bij Arke bestaande uit een vliegreis en een aantal hotelovernachtigingen. De overeenkomst is onderhevig aan de reisvoorwaarden van Arke en de voorwaarden van Arkefly.
I.c. heeft MrPopcorn in zijn wijsheid besloten om niet met Arkefly te vliegen. Dat is zijn goedrecht en conform de EU-richtlijn heeft hij recht op teruggave van het geld van het vliegticket ivm vertragingen.
Maar wat heel belangrijk is is dat er nog steeds een geldige overeenkomst is mbt de hotelovernachtigingen. Er blijkt uit niets dat het niet mogelijk is om niet te overnachten (tja dat je zelf de keuze maakt om niet naar dat eiland te vliegen is een eigen keuze) dus deze overeenkomst blijft in stand. Je kiest er zelf voor om op een andere manier naar het eiland te gaan.
En ja altijd bestaat er het recht om een overeenkomst te ontbinden. Alleen kan het zo zijn dat er voor de andere partij (ic Arke) kosten aan zitten om dit te ontbinden en dit kan dus oplopen tot 100% van de kosten. Dt komt erop neer dat Arke deze kosten niet zalvergoeden want zij pleegt namelijk geen wanprestatie. Jij pleegt nu wanprestatie door de overeenkomst te ontbinden waardoor Arke met een schadepost achterblijft. Jij komt niet naar het hotel, kamers staan leeg en kunnen nuet aan iemand anders verhuurd worden.
Ik zeg succes met het opstellen van de dagvaarding (maar misschien kom je eerder tot inzicht dat het alleen maar meer kosten worden en geen opbrengsten)
Re: Arkefly vertraging
Heel juist roro aleen gaat hij jou nu ook een medewerker van arke noemen.
Ik denk dat de heer pcorn ook wel weet dat hij geen gelijk heeft en hij probeert via deze weg arke onder druk te zetten zodat hij zijn centjes terug krijgt, alsof arke in zoiets doorzichtig zal meegaan.
Nee nr pcorn u eenzijdige opzegging van het contract is ten uwe lasten.
Ik denk dat de heer pcorn ook wel weet dat hij geen gelijk heeft en hij probeert via deze weg arke onder druk te zetten zodat hij zijn centjes terug krijgt, alsof arke in zoiets doorzichtig zal meegaan.
Nee nr pcorn u eenzijdige opzegging van het contract is ten uwe lasten.
Re: Arkefly vertraging
als ik een rijtje zou moeten geven van de bedrijven waar ik zou werken volgens sommige TS dan zou ik geen tijd hebben om hier te posten, het wel druk hebben, en een goed salaris.
nog even een juridische analyse met Mr Popcorn
P.s hoe zit het ook al weer met de derogerende werking van de lex specialis tov de lex generalis? BV luchtvaartwet tov regels in het BW.
Ter info: het voeren van een Mr-titel zonder daartoe afgeronde opleiding is strafbaar.
Overigens zal de HR alleen een zaak behandelen als blijkt dat door de rechter in eerste aanleg of het hof een rechtsregel niet goed of juist heeft teogepast. (zou u als advocaat toch moeten weten). Ik denk dat het geding al in een eerder stadium wordt afgeschoten.
Maar alsnog succes. Ik sta graag open voor verdere discussie.
nog even een juridische analyse met Mr Popcorn
Klopt, maar is i.c. geen sprake van. En het ontbindingsrecht wordt ook niet uitgesloten in de vorowaarden van Arke cq. Arkefly.Algemene voorwaarden zijn vernietgbaar als daarin het recht op ontbinding wordt uitgesloten of beperkt.
Door het akkoord gaan met de ovk ben je ook akkoord gegaan met de voorwaarden (een verwijzing naar de voorwaarden mag ook) Krijg je ongeveer als eerstejaars rechtenstudent er ingepompt. Als je je verweren hierop richt ben je het beroep van advocaat niet waardig. Dit is zo'n kansloos verweer. Zeker om dat in de reisbranche de norm ANVR reisvoorwaarden is.Ook gelden zeer strikte regels over het ter hand stellen van voorwaarden.
Dit klopt, omdat het een in Nederland algemeen aanvaard rechtsbeginsel is en dus algemeen in NL bekend is. Je kan je dus nooit op beroepen dat je niet met de wet bekend bent. Als het in het wetboek van strafrecht zou staan zou het niet kennen van de wet strafbaar gesteld kunnen zijn. Dat is iets te overdreven.Bovendien bestaat de door u aangehaalde regel dat iedereen de wet zou moeten kennen niet in de wetboeken hoor.
Absoluut niet out of date; Voldoen aan normen die in Europa gesteld zijn. Maar in geval van Mr Popcorn. Arke heeft geen wanprestatie geleverd. U heeft zelf de ovk ontbonden en daardoor wanprestatie geleverd aan Arke.De door de reisbranche gehanteerde regels waarin men feitelijke wanprestatie bij de wederpartij in rekening brengt, is out of date en niet te handhaven.
P.s hoe zit het ook al weer met de derogerende werking van de lex specialis tov de lex generalis? BV luchtvaartwet tov regels in het BW.
Ter info: het voeren van een Mr-titel zonder daartoe afgeronde opleiding is strafbaar.
lastig he als het weer slecht is, je boekt bij een maatschapij met drie vliegtuigen. Kortom overmacht is ook een begrip in de luchtvaart. Liever 30 uur vertraging dna een duik in de oceaan.Nu de regel/gedachtegang nog elimineren dat passagiers vertragingen maar moeten slikken of stikken.
Meestal betaal je voor het verbruik. Kunnen ze niet leveren dan betaal ik ook niet.Ik wil niet weten welke vergunning, waterpomp of electricien mijn nutsbedrijf gebruikt, ik wil gewoon stroom en water. Krijg ik dat niet, betaal ik ook niet.
Ik zou u de moeite besparen. Er zijn al genoeg arresten gewezen door de Hoge Raad. kijk eens op www.rechtspraak.nl op uitspraken van de HR. Maak gebruik van de zoekfunctie op algemene voorwaarden en/of wanprestatie.Zoals gezegd zou het een eer zijn om (al dan via de Hoge Raad) om de huidige praktijk ten goede te keren. Ik vraag mij af of Arke dat risico wil nemen. We zullen zien...
Overigens zal de HR alleen een zaak behandelen als blijkt dat door de rechter in eerste aanleg of het hof een rechtsregel niet goed of juist heeft teogepast. (zou u als advocaat toch moeten weten). Ik denk dat het geding al in een eerder stadium wordt afgeschoten.
Maar alsnog succes. Ik sta graag open voor verdere discussie.
Re: Arkefly vertraging
Roro,Roro25 schreef:Door het akkoord gaan met de ovk ben je ook akkoord gegaan met de voorwaarden (een verwijzing naar de voorwaarden mag ook) Krijg je ongeveer als eerstejaars rechtenstudent er ingepompt. Als je je verweren hierop richt ben je het beroep van advocaat niet waardig. Dit is zo'n kansloos verweer. Zeker om dat in de reisbranche de norm ANVR reisvoorwaarden is.
Volgens mij is de hoofdregel is dat partijen algemene voorwaarden ter hand verstrekken moeten verstrekken, slechts wanneer dit "redelijkerwijs niet mogelijk" is mag een verwijzing. Zou je willen toelichten waarom je vind dat in dit geval een verwijzing toegestaan is?
Groet,
Alfa
Op die grond is alleen dat beding vernietigbaar.Pcorn schreef:Algemene voorwaarden zijn vernietgbaar als daarin het recht op ontbinding wordt uitgesloten of beperkt. Ook gelden zeer strikte regels over het ter hand stellen van voorwaarden.
Re: Arkefly vertraging
alfatrion;
heb jij enig idee hoe hier de overeenkomst tot stand is gekomen? IK ga standaard uit van terhandstellen (conform hoofdregel 6:234 BW, maar zoals je al aangeeft zijn er uitzonderingen in sub b en sub c van dit artikel.
Ik geloof alleen niet dat we op dit forum elkaar zonodig moeten "terechtwijzen"voor een beperkte manier van formuleren.
heb jij enig idee hoe hier de overeenkomst tot stand is gekomen? IK ga standaard uit van terhandstellen (conform hoofdregel 6:234 BW, maar zoals je al aangeeft zijn er uitzonderingen in sub b en sub c van dit artikel.
Ik geloof alleen niet dat we op dit forum elkaar zonodig moeten "terechtwijzen"voor een beperkte manier van formuleren.
Re: Arkefly vertraging
Beste Roro:
je hebt zeker talent voor een juridisch beroep. Jammer genoeg beschik je nog niet over werkervaring, zo blijkt uit je posts.
Het ontbindingsrecht wordt de facto wel degelijk uitgesloten in de voorwaarden. Althans, dat is onze stelling en het lijkt mij sowieso een goed idee om dit nog eens uitdrukkelijk onder de aandacht te brengen, bij rechters en consumentenprogramma's. De consument kan wel wat extra bescherming gebruiken, zo blijkt.
Je stelling over het uit elkaar trekken van vlucht en hotel is natuurlijk onzin. Door het gebrekkige vervoer (risicosfeer Arke) konden we niet tijdig in het hotel arriveren.
De artikelen uit het BW zijn gewoon van toepassing, lees ook eens de Tekst & Commentaar toelichting bij de betreffende artikelen in boek 7. Daar tref je ook de toelichting op de onredelijkheid van voorwaarden, uit mijn hoofd gezegd sub h en i (kan er een paar letters naastzitten).
Een verwijzing naar voorwaarden is vaak onvoldoende om ze te laten gelden. Maar zoals gezegd zal dat niet ons speerpunt worden in het kort geding. Meer dat je nimmer je kernprestatie mag uitsluiten.
Wij kunnen niet in verzuim zijn geraakt, aangezien Arke als eerste in gebreke bleef. Bovendien hebben wij al geruime tijd geleden aan onze verplichtingen voldaan door de reissom te voldoen. Hier slaat u dus een juridisch plankje mis. Bovendien hebben wij maar met 1 partij een overeenkomst en hebben wij derhalve niets van doen met onderliggende voorwaarden tussen Arke en hotels.
Overigens zou het echt al te dol worden als Arke zou stellen slechtere voorwaarden te hebben bedongen dan elke willekeurige inernetboeker bij een hotel; daarbij geldt altijd dat maximaal 1 nacht bij annulering in rekening wordt gebracht.... zou arke wel alle 7 nachten volledig aan het hotel hebben betaald??? Ik wed 10 euro van niet!
Het veiligheidsargument wordt te vaak en te onpas gebruikt in de reisbranche. Zoals gezegd is de tijd rijp voor consumenten om de voorwaarden voor reizen per vliegtuig gelijkwaardiger en eerlijker te maken. De branche staat onder enorme financiele druk en de klant kan nu dus meer afdwingen.
ter info voor alle medelevers: Arke heeft vandaag aangeboden ca. 50% van de reissom terug te betalen... The Saga Continues...
je hebt zeker talent voor een juridisch beroep. Jammer genoeg beschik je nog niet over werkervaring, zo blijkt uit je posts.
Het ontbindingsrecht wordt de facto wel degelijk uitgesloten in de voorwaarden. Althans, dat is onze stelling en het lijkt mij sowieso een goed idee om dit nog eens uitdrukkelijk onder de aandacht te brengen, bij rechters en consumentenprogramma's. De consument kan wel wat extra bescherming gebruiken, zo blijkt.
Je stelling over het uit elkaar trekken van vlucht en hotel is natuurlijk onzin. Door het gebrekkige vervoer (risicosfeer Arke) konden we niet tijdig in het hotel arriveren.
De artikelen uit het BW zijn gewoon van toepassing, lees ook eens de Tekst & Commentaar toelichting bij de betreffende artikelen in boek 7. Daar tref je ook de toelichting op de onredelijkheid van voorwaarden, uit mijn hoofd gezegd sub h en i (kan er een paar letters naastzitten).
Een verwijzing naar voorwaarden is vaak onvoldoende om ze te laten gelden. Maar zoals gezegd zal dat niet ons speerpunt worden in het kort geding. Meer dat je nimmer je kernprestatie mag uitsluiten.
Wij kunnen niet in verzuim zijn geraakt, aangezien Arke als eerste in gebreke bleef. Bovendien hebben wij al geruime tijd geleden aan onze verplichtingen voldaan door de reissom te voldoen. Hier slaat u dus een juridisch plankje mis. Bovendien hebben wij maar met 1 partij een overeenkomst en hebben wij derhalve niets van doen met onderliggende voorwaarden tussen Arke en hotels.
Overigens zou het echt al te dol worden als Arke zou stellen slechtere voorwaarden te hebben bedongen dan elke willekeurige inernetboeker bij een hotel; daarbij geldt altijd dat maximaal 1 nacht bij annulering in rekening wordt gebracht.... zou arke wel alle 7 nachten volledig aan het hotel hebben betaald??? Ik wed 10 euro van niet!
Het veiligheidsargument wordt te vaak en te onpas gebruikt in de reisbranche. Zoals gezegd is de tijd rijp voor consumenten om de voorwaarden voor reizen per vliegtuig gelijkwaardiger en eerlijker te maken. De branche staat onder enorme financiele druk en de klant kan nu dus meer afdwingen.
ter info voor alle medelevers: Arke heeft vandaag aangeboden ca. 50% van de reissom terug te betalen... The Saga Continues...
Re: Arkefly vertraging
Neem dan ook KLM en Martinair mee in Uw kruistocht. Zij hebben namelijk nog oudere toestellen rondvliegen:
KLM 737 PH-BDA 30-09-1986
KLM 747 PH-BFA 18-05-1989
KLM F100 PH-OFC 02-01-1989
Martinair 767 PH-MCH 28-02-1990
Arkefly 767 PH-AHX 09-07-1990
Verschil is hier wel dat KLM en Martinair een enkel oud kistje heeft, maar Arkefly uitsluitend met oud vliegtuig vliegt dat niet in de lucht te houden blijkt. Met twee al even krakkemikkige backups wordt het lastig een correcte vertrek of aankomsttijd te prognotiseren...
Misschien kun je ook even aangeven waaruit het totale vliegpark van deze andere maatschappijen bestaat? Hartelijk dank alvast!
KLM 737 PH-BDA 30-09-1986
KLM 747 PH-BFA 18-05-1989
KLM F100 PH-OFC 02-01-1989
Martinair 767 PH-MCH 28-02-1990
Arkefly 767 PH-AHX 09-07-1990
Verschil is hier wel dat KLM en Martinair een enkel oud kistje heeft, maar Arkefly uitsluitend met oud vliegtuig vliegt dat niet in de lucht te houden blijkt. Met twee al even krakkemikkige backups wordt het lastig een correcte vertrek of aankomsttijd te prognotiseren...
Misschien kun je ook even aangeven waaruit het totale vliegpark van deze andere maatschappijen bestaat? Hartelijk dank alvast!
Re: Arkefly vertraging
Beste Pcorn,
Ik begrijp nog steeds een aantal zaken niet. Leg eerst eens het hele verhaal neer voordat ik kan oordelen.
Nu komt opeens uit de lucht vallen dat Arke de helft wil vergoeden.
Ik hoop dat je een schrijffout hebt gemaakt, maar in boek 6 BW is het verbintenissenrecht geregeld. Het betreft art. 6:236 sub a BW waar je op doelt.
Ik begrijp nog steeds een aantal zaken niet. Leg eerst eens het hele verhaal neer voordat ik kan oordelen.
Nu komt opeens uit de lucht vallen dat Arke de helft wil vergoeden.
Ik hoop dat je een schrijffout hebt gemaakt, maar in boek 6 BW is het verbintenissenrecht geregeld. Het betreft art. 6:236 sub a BW waar je op doelt.
-
007: reisagent
- Berichten: 164
- Lid geworden op: 22 feb 2007 22:13
Re: Arkefly vertraging
Nee maar, Meester Popcorn, u krijgt wel heel veel reacties. Reactie die overigens stukken beter geformuleerd zijn dan de mijne maar ik heb dan ok geen verstand van juridische zaken. Van reizen en alles wat daar mee samenhangt echter wèl; u echter niet want ik las net het volgende:
In het geval van Arke kan dat dus net zo zijn; de voorwaarden kunnen namelijk heel anders zijn dan u nu aangeeft, afhankelijk van het type contract wat is afgesloten. Heeft u weleens geheoord van een garantie-contract? Vast niet, want anders had u geweten dat onder de voorwaarden van zo'n contract de accommodatie gewoon betaald dient te worden, ongeacht of het door gasten bezet is of niet.
Uw weddenschap heeft u dus biij voorbaat al verloren; wilt u zo vriendelijk zijn de genoemde 10 Euro over te maken naar het Leger des Heils? Dank!
Nu dit het hele verhaal dreigt te verzanden in haarkloverij omtrent de voorwaarden, heb ik ook een vraag voor u, Meester Popcorn. Heeft u op internet geboekt of bij het (stenen) reisburo bij u om de hoek?
Dus in uw optiek is het bij interboekingen altijd zo dat er slechts een dag in rekening zal worden gebracht in geval van annulering? Klinkklare onzin, Meester Popcorn want dat verschilt van hotel tot hotel èn kan bijvoorbeeld ook nog eens gebonden zijn aan een bepaalde tijsdspanne.Overigens zou het echt al te dol worden als Arke zou stellen slechtere voorwaarden te hebben bedongen dan elke willekeurige inernetboeker bij een hotel; daarbij geldt altijd dat maximaal 1 nacht bij annulering in rekening wordt gebracht.... zou arke wel alle 7 nachten volledig aan het hotel hebben betaald??? Ik wed 10 euro van niet!
In het geval van Arke kan dat dus net zo zijn; de voorwaarden kunnen namelijk heel anders zijn dan u nu aangeeft, afhankelijk van het type contract wat is afgesloten. Heeft u weleens geheoord van een garantie-contract? Vast niet, want anders had u geweten dat onder de voorwaarden van zo'n contract de accommodatie gewoon betaald dient te worden, ongeacht of het door gasten bezet is of niet.
Uw weddenschap heeft u dus biij voorbaat al verloren; wilt u zo vriendelijk zijn de genoemde 10 Euro over te maken naar het Leger des Heils? Dank!
Nu dit het hele verhaal dreigt te verzanden in haarkloverij omtrent de voorwaarden, heb ik ook een vraag voor u, Meester Popcorn. Heeft u op internet geboekt of bij het (stenen) reisburo bij u om de hoek?
Re: Arkefly vertraging
nog een laatse vraag
Waar in de voorwaarden wordt door Arke hun kernprestatie uitgesloten. Ik heb ze (nog) niet kunnen vinden.Inderdaad; van die algemene voorwarden blijft weinig heel. Ik heb ze overigens niet van tevoren ontvangen, en ook niet gelezen.
-
007: reisagent
- Berichten: 164
- Lid geworden op: 22 feb 2007 22:13
Re: Arkefly vertraging
Begrijp ik nu goed, Meester Popcorn dat u 2600 Euro uitgeeft zonder naar de voorwaarden te vragen? Eerlijk gezegd lijkt me dat een beetje vreemd voor een jurist die ook in consumentenrecht doet. Dat u de voorwaarden niet heeft gelezen is natuurlijk ook uw eigen zaak; ik vraag me echter wel af of u niet in de gelegenheid was om kennis te nemen van de voorwaarden. Anders gezegd, u had de voorwaarden -volgens mij- wel degelijk kunnen kennen. Wellicht dat ze toch achter op uw nota staan?
Re: Arkefly vertraging
Dank voor alle reacties!
@ roro, nee ik bedoel de toelichting in T&C op o.a. 7a: 500 ev. Kijk ook eens naar 237 sub c. Waarom Arke denkt er met 50% vanaf te komen, is mij evengoed een raadsel.
@ 007: geloof het of niet; ik heb de voorwaarden tot op de dag van vandaag niet ontvangen of bekeken. Ik zou dus ook niet weten waar ze zouden staan. Ik schreef al eerder dat ik -veel- meer professionaliteit had verwacht van Arke en niet dat zij als de eerste de beste malafide turkie naar grijze en zwarte voorwaarden zou verwijzen. Ik was niet op mijn hoede, naar nu blijkt ten onrechte. Dat mag u mij verwijten, maar dat maakt de handelwijze van Arke niet minder dubieus.
In het geval van Arke kan dat dus net zo zijn; de voorwaarden kunnen namelijk heel anders zijn dan u nu aangeeft, afhankelijk van het type contract wat is afgesloten. Heeft u weleens geheoord van een garantie-contract? Vast niet, want anders had u geweten dat onder de voorwaarden van zo'n contract de accommodatie gewoon betaald dient te worden, ongeacht of het door gasten bezet is of niet.
Als Arke in dit geval toch zou moeten betalen ongeacht de bezetting (daar kunnen we alleen maar naar raden nietwaar?), zou dat dus ook betekenen dat ze door mijn afzegging (of hoe je dat ook zou willen noemen) dus geen schade lijden; ze moeten het hotel toch al betalen. Dat zou alleen anders zijn als ze onze kamer aan een ander hadden kunnen verkopen maar nee hebben verkocht.
Ik heb Arke hierover overigens met geen woord horen reppen; feitelijk is dat ook een van de gronden van mijn irritatie. Indien zij mij correct geinformeerd hadden over de (financiele) gevolgen voor hen van de ontbinding, was ik zeker bereid geweest daar zakelijk over te onderhandelen. Moet Arke het hotel betalen of helemaal niet, of de eerste nacht, zijn er luchthavenbelasting en toeslagen verschuldigd aan de luchthaven, de overheid? Ik heb geen idee.
Nu was het slechts een korte mededeling dat men het in het zakje stopt, zonder aan te geven waarom.
De door mij genoemde voorwaarden worden gebruikt door alle hotels die ik ooit geboekt hebt, en ook door de grootste boekers op internet, booking.com, hotels.com en expedia.com.
Indien een reisburo slechtere voorwaarden bedingt, mag je je afvragen of het reisburo nog wel een functie heeft in de hedendaagse internetwereld. (oei, het zere been 007, ik weet het - maar daarom niet minder waar: er zullen reisburo's blijven bestaan, maar enkel zeer gespecialiseerde en veel minder dan het huidige aantal). In elk geval mag men wel met een hele goede reden komen voor zo een slechte deal, anders behoort dat voor hun rekening te blijven.
Slaap lekker iedereen!
@ roro, nee ik bedoel de toelichting in T&C op o.a. 7a: 500 ev. Kijk ook eens naar 237 sub c. Waarom Arke denkt er met 50% vanaf te komen, is mij evengoed een raadsel.
@ 007: geloof het of niet; ik heb de voorwaarden tot op de dag van vandaag niet ontvangen of bekeken. Ik zou dus ook niet weten waar ze zouden staan. Ik schreef al eerder dat ik -veel- meer professionaliteit had verwacht van Arke en niet dat zij als de eerste de beste malafide turkie naar grijze en zwarte voorwaarden zou verwijzen. Ik was niet op mijn hoede, naar nu blijkt ten onrechte. Dat mag u mij verwijten, maar dat maakt de handelwijze van Arke niet minder dubieus.
In het geval van Arke kan dat dus net zo zijn; de voorwaarden kunnen namelijk heel anders zijn dan u nu aangeeft, afhankelijk van het type contract wat is afgesloten. Heeft u weleens geheoord van een garantie-contract? Vast niet, want anders had u geweten dat onder de voorwaarden van zo'n contract de accommodatie gewoon betaald dient te worden, ongeacht of het door gasten bezet is of niet.
Als Arke in dit geval toch zou moeten betalen ongeacht de bezetting (daar kunnen we alleen maar naar raden nietwaar?), zou dat dus ook betekenen dat ze door mijn afzegging (of hoe je dat ook zou willen noemen) dus geen schade lijden; ze moeten het hotel toch al betalen. Dat zou alleen anders zijn als ze onze kamer aan een ander hadden kunnen verkopen maar nee hebben verkocht.
Ik heb Arke hierover overigens met geen woord horen reppen; feitelijk is dat ook een van de gronden van mijn irritatie. Indien zij mij correct geinformeerd hadden over de (financiele) gevolgen voor hen van de ontbinding, was ik zeker bereid geweest daar zakelijk over te onderhandelen. Moet Arke het hotel betalen of helemaal niet, of de eerste nacht, zijn er luchthavenbelasting en toeslagen verschuldigd aan de luchthaven, de overheid? Ik heb geen idee.
Nu was het slechts een korte mededeling dat men het in het zakje stopt, zonder aan te geven waarom.
De door mij genoemde voorwaarden worden gebruikt door alle hotels die ik ooit geboekt hebt, en ook door de grootste boekers op internet, booking.com, hotels.com en expedia.com.
Indien een reisburo slechtere voorwaarden bedingt, mag je je afvragen of het reisburo nog wel een functie heeft in de hedendaagse internetwereld. (oei, het zere been 007, ik weet het - maar daarom niet minder waar: er zullen reisburo's blijven bestaan, maar enkel zeer gespecialiseerde en veel minder dan het huidige aantal). In elk geval mag men wel met een hele goede reden komen voor zo een slechte deal, anders behoort dat voor hun rekening te blijven.
Slaap lekker iedereen!
-
007: reisagent
- Berichten: 164
- Lid geworden op: 22 feb 2007 22:13
Re: Arkefly vertraging
Meester Popcorn, vergeef mij, maar reageren op alle juridische aspecten doe ik even niet om de eenvoudige reden dat mij daarvoor de kennis ontbreekt. Ik hoop overigens wèl dat u beseft dat het gros van de forummers er ook niets van begrijpt; zullen we afspreken dat we hier klare en voor iedereen begrijpbare taal gaan gebruiken en niet met allerhande wetsartikeltjes gaan schermen?
Voorts schopt u mij niet tegen het zere been hoor; gisteren, vandaag èn in de (verre) toekomst verkoop ik leuke reizen aan meestal leuke mensen maar ik ben wel zo slim om mijn geachte clientèle ook op de van toepassing zijnde voorwaarden te wijzen. De ANVR voorwaarden welteverstaan; u kunt daar uw bedenkingen over hebben maar deze zijn wèl algemeen geaccepteerd, ja zelfs in samenspraak met de Consumentenbond opgesteld. U kent de wet en ik ken deze voorwaarden; ik heb er nog nooit iets in kunnen vinden wat onredelijk belastend voor de reiziger is!
En ja, ik weet heus wel dat veel van mijn cliënten niet de moeite zullen nemen alle voorwaarden door te lezen; ze zijn er echter wèl op gewezen, ze kunnen (als men dat wil) de voorwaarden voor boeking doornemen en men heeft zèlfs de mogelijkheid om niet akkoord te gaan met de voorwaarden. Dit laatste betekent overigens dat er geen boeking zal plaatsvinden maar uiteindelijk is dat de keuze van de klant, nietwaar?
Het bovenstaande is trouwens niet iets wat Dr. 007 uniek maakt; zo ongeveer elk zichzelf repecterend reisburo werkt op deze manier. Ik vind het dan ook vreemd dat u tot op heden niet bekend met deze voorwaarden. Heeft u ze ècht niet gehad van het reisburo of -als u op internet heeft geboekt- heeft u klakkeloos op het knopje "akkoord" geboekt? Om heel eerlijk te zijn heb ik hier toch mijn bedenkingen over; ik vermoed dat u toch ergens wel eens iets over de van toepassing zijn de voorwaarden heeft zien staan.
Om nog even op uw specifieke geval in te gaan: u geeft nu zèlf aan dat u de reis heeft afgezegd en al wilt u dat steeds ontbinding noemen, het is nog steeds een annulering. Juist hier wringt 'm de schoen; had u het recht om tot (eenzijdige) ontbinding over te gaan of ware het slimmer geweest het op een andere wijze spelen?
Persoonlijk had ik voor de optie "later vertrek" gekozen; weliswaar was de reis dan korter geweest maar ik had wèl een leuk zakcentje gehad van mijn (doorlopende) annuleringsverzekering. Daarnaast was ik ook zonder enige terughoudendheid in het toestel van ArkeFly gestapt want in Nederland is het toch echt niet mogelijk om met een "gammel" toestel te vertrekken. Als u denkt dat dat wèl kan dan dient u ook de controles van de IVW aan de kaak te stellen!
Het moge duidelijk zijn, wi zullen het nooit eens worden maar eigenlijk is dat niet zo heel belangrijk. De kernvraag is uiteindelijk of u het recht had de overeenkomst te ontbinden, mèt volledige teruggave van de reissom. Ik denk van niet en u denkt van wel ... dus wellicht dat "hogere machten" daar maar over moeten oordelen; een duidelijke uitspraak is goed voor de consument, nietwaar? In dit kader is het ook uitermate jammer dat u inmiddels toch een vergoeding is aangeboden; ik ga er echter van uit dat u uw principes zult handhaven èn al uw dreigementen waar zult maken!
Voorts schopt u mij niet tegen het zere been hoor; gisteren, vandaag èn in de (verre) toekomst verkoop ik leuke reizen aan meestal leuke mensen maar ik ben wel zo slim om mijn geachte clientèle ook op de van toepassing zijnde voorwaarden te wijzen. De ANVR voorwaarden welteverstaan; u kunt daar uw bedenkingen over hebben maar deze zijn wèl algemeen geaccepteerd, ja zelfs in samenspraak met de Consumentenbond opgesteld. U kent de wet en ik ken deze voorwaarden; ik heb er nog nooit iets in kunnen vinden wat onredelijk belastend voor de reiziger is!
En ja, ik weet heus wel dat veel van mijn cliënten niet de moeite zullen nemen alle voorwaarden door te lezen; ze zijn er echter wèl op gewezen, ze kunnen (als men dat wil) de voorwaarden voor boeking doornemen en men heeft zèlfs de mogelijkheid om niet akkoord te gaan met de voorwaarden. Dit laatste betekent overigens dat er geen boeking zal plaatsvinden maar uiteindelijk is dat de keuze van de klant, nietwaar?
Het bovenstaande is trouwens niet iets wat Dr. 007 uniek maakt; zo ongeveer elk zichzelf repecterend reisburo werkt op deze manier. Ik vind het dan ook vreemd dat u tot op heden niet bekend met deze voorwaarden. Heeft u ze ècht niet gehad van het reisburo of -als u op internet heeft geboekt- heeft u klakkeloos op het knopje "akkoord" geboekt? Om heel eerlijk te zijn heb ik hier toch mijn bedenkingen over; ik vermoed dat u toch ergens wel eens iets over de van toepassing zijn de voorwaarden heeft zien staan.
Om nog even op uw specifieke geval in te gaan: u geeft nu zèlf aan dat u de reis heeft afgezegd en al wilt u dat steeds ontbinding noemen, het is nog steeds een annulering. Juist hier wringt 'm de schoen; had u het recht om tot (eenzijdige) ontbinding over te gaan of ware het slimmer geweest het op een andere wijze spelen?
Persoonlijk had ik voor de optie "later vertrek" gekozen; weliswaar was de reis dan korter geweest maar ik had wèl een leuk zakcentje gehad van mijn (doorlopende) annuleringsverzekering. Daarnaast was ik ook zonder enige terughoudendheid in het toestel van ArkeFly gestapt want in Nederland is het toch echt niet mogelijk om met een "gammel" toestel te vertrekken. Als u denkt dat dat wèl kan dan dient u ook de controles van de IVW aan de kaak te stellen!
Het moge duidelijk zijn, wi zullen het nooit eens worden maar eigenlijk is dat niet zo heel belangrijk. De kernvraag is uiteindelijk of u het recht had de overeenkomst te ontbinden, mèt volledige teruggave van de reissom. Ik denk van niet en u denkt van wel ... dus wellicht dat "hogere machten" daar maar over moeten oordelen; een duidelijke uitspraak is goed voor de consument, nietwaar? In dit kader is het ook uitermate jammer dat u inmiddels toch een vergoeding is aangeboden; ik ga er echter van uit dat u uw principes zult handhaven èn al uw dreigementen waar zult maken!
Re: Arkefly vertraging
Het ging mij niet om de wijze waarop je het formuleerde en ik val je ook niet aan. Ik stelde je een (in mijn ogen) normale vraag omdat het geen dat er feitelijk stond mij erg vreemd in de oren klok.roro25 schreef:heb jij enig idee hoe hier de overeenkomst tot stand is gekomen? IK ga standaard uit van terhandstellen (conform hoofdregel 6:234 BW, maar zoals je al aangeeft zijn er uitzonderingen in sub b en sub c van dit artikel.
Ik geloof alleen niet dat we op dit forum elkaar zonodig moeten "terechtwijzen"voor een beperkte manier van formuleren.
De heersende mening is toch (onterecht) al dat je algemene voorwaarden van kracht zijn door er in een zinnetje onder een offerte / contract / overeenkomst te zetten waarin er naar verwezen wordt.
Hoe hier de overeenkomst tot stand is gekomen stond niet in het eerste bericht noch kon ik dat filteren uit de eerste of laatste twee pagina's. Het meest voor de hand liggend is: bij een reisbureau en via internet.
-
NewDutchie
- Berichten: 299
- Lid geworden op: 01 jun 2007 16:08
Re: Arkefly vertraging
Martinair:Misschien kun je ook even aangeven waaruit het totale vliegpark van deze andere maatschappijen bestaat?
Boeing 747 4 18.5 years (vracht)
Boeing 767 6 17.3 years (passagiers)
McDonnell Douglas MD-11 7 13.4 years (vracht
TOTAL 17 16 years
Arkefly:
Boeing 737 1 1 year
Boeing 767 3 18.2 years
TOTAL 4 13.9 years
KLM Cityhopper:
Fokker 50 13 16.8 years
Fokker 70/100 41 15.4 years
TOTAL 54 15.7 years
KLM
Airbus A330 10 2.2 years
Boeing 737 23 17.8 years
Boeing 737 Next Gen 28 5.5 years
Boeing 747 26 13.8 years
Boeing 777 17 3.4 years
McDonnell Douglas MD-11 10 13.7 years
TOTAL 114 10 years
Arkefly krijgt in maart en april 2 gloednieuwe 737's. Daarnaast hebben ze de 787 dreamliner in bestelling staan. Deze is echter al vele maanden vertraagd vanwege bouwproblemen en een langdurige staking bij Boeing.
Martinair denkt ook al na over vlootvervanging (A330's?) maar dit hangt o.a. af van overname door klm/airfrance van het 50% Maersk aandeel en tevens het verkrijgen van de noodzakelijk financiering.
