Radar

Ik begrijp wel wat je bedoeld. Ik geloof je alleen niet. Het is echt andersom dan wat je suggereert. Snap je dat Ouwe aap? Oké. Een hint. De consument is vaker 'slachtoffer' dan de winkelier. Dat is vaker regel dan uitzondering... Denk er nog maar eens over na.

Leg jij dan eens uit hoe dat komt.

Jij hebt op Trosradar al vaak je excuses gemaakt (ook aan mij) omdat je het e.e.a. niet goed gelezen had. Ik weet zeker dat dat nu alweer van toepassing is.

Ik heb 2 x excuses gemaakt. 1 x aan Alfatrion (dat had niets met lezen te maken) en 1 x aan jou. Dat was idd omdat ik niet goed had gelezen. Dat laatste was overigens bewust weet je nog ?

Inderdaad. Waarom werkt dat volgens jou niet afdoende?

Heb ik al een paar x uitgelegd. Ik vroeg je toch om te lezen ?

Jij loopt vaak tegen andere deelnemers van de discussie aan te schoppen

Dat was bij Alfatrion, daarvoor had ik dus mijn excuus aangeboden.
Wie is hier nu eigenlijk aan het schoppen ? Jij toch ?

Of je hebt het, zoals gewoonlijk gewoon niet goed gelezen. Want ik beweer(de) namelijk ook dat het consumentenrecht niet goed werkt.

Heb ik niet gezien, en ja, wel goed gelezen. Wel heb ik je volgende bewering gelezen :

Onzin. Het systeem op zich is helemaal niet zo slecht.

En ik spreek mezelf tegen ?

Op z'n zachts gezegd is je reactie dus nauwelijks inhoudelijk te noemen.

Klopt, maar dat is die van jou ook totaal niet. Als dit de maatstaf wordt voor dit forum wordt het erg rustig hier.
Als ik constateer dat iets niet goed gaat mag ik dat vast wel vertellen zonder direct een oplossing te hebben. En jij maakt een ander uit voor arrogant ??

Mag ik ook weten wat ik je aangedaan heb, dat je zo van leer trekt ? Je maakt mij voor van alles uit en valt me aan op het feit dat ik excuses aanbied als ik fout zit. Wat is daar mis mee dan ?

Quote:
Omdat tussen de winkelier en fabrikant nu eenmaal de consumentenregels niet van toepassing zijn, behalve als de consument aanspraak gaat maken op de consumentenbescherming, dan is het met terugwerkende kracht die regels wel van toepassing.

Welnee. Je begrijpt er niks van. Het consumentenrecht is per definitie nooit van toepassing op de fabrikant. Tenzij een fabrikant zoals Dell direct aan de consument levert. Deze fabrikant is dan gewoon (ook) 'winkelier'. De 'consumentenregels' zijn dus niet ineens van toepassing op de fabrikant wanneer de consument aanspraak maakt op dat consumentenrecht. Trouwens, uit jouw reactie blijkt al dat de consument zelden 'aanspraak' maakt op het consumentenrecht. Dat vind jij wel fijn hè

Hoor jezelf nu eens!

De winkelier moet aan de consumentenrecht houden, de voorschakels van de winkelier niet.
Dan deugd het syteem niet.

Want de winkelier moet dan in staan voor de goede werking, de fabrikant hoeft dat niet.
De winkelier moet volgens Europa kosteloze reparatie en vervanging uitvoeren gedurende de gemiddelde levensduur, de fabrikanten hoeven hier totaal geen rekening mee te houden.

Waarvan moet de winkelier dan die kosten gaan betalen?????
Hij kan dan nooit die kosten bij de fabrikant claimen, omdat de fabrikant niet aan het consumentenrecht hoeft te houden.

De reden dat veel winkelieren niet aan de consumentenrecht houden die is opgesteld door Europa is gewoon omdat zij die kosten en materiaal niet bij de fabrikanten kunnen declareren.

Hoe je het ook bekijkt, de winkelier is gewoon een doorverkoper, een uitzondering daarop is als de winkelier zelf het product maakt.

Is dit nu zo moeilijk te begrijpen??

1 Wat is het aantal dode pixels die zijn gevonden.

2 Waar zitten ze, in midden is lastiger als op randen.

3 Als ze bij elkaar zitten als een groot zwart gat of verspreid over gehele scherm.

Dit is bepalend of U kans maakt op vergoeding via uitspraak rechtbank of niet.
Omdat deze uitspraak van Feb 2008 de persoon en rechter zich niet kan verdedigen plaats ik deze niet, wel kun je als je het aantal en de plaats hier vermeld ik het vergelijken of je in de buurt van deze uitspraak komt en kans maakt en hier naar kan verwijzen of niet.

Ik vind het een wat vreemde smoes om het vonnis niet te plaatsten. Ik heb online gezocht maar niets kunnen vinden. Als er een vonnis ligt, dan kunnen er tal van redenen zijn waarom het toch anders is dan jij denkt.

Het geneuzel over garantie zal nog wel heel lang doorgaan.
Er is immers nog geen garantie wet .

T

Geplaatst op 25 Apr 2009 23:01 door Ouwe aap

Leg jij dan eens uit hoe dat komt.

Dat heb ik al zo vaak verteld: Omdat de rechtsgang veel te lastig is, te kostbaar is en te lang duurt. Beter lezen a.u.b.

Ik heb 2 x excuses gemaakt. 1 x aan Alfatrion (dat had niets met lezen te maken) en 1 x aan jou. Dat was idd omdat ik niet goed had gelezen. Dat laatste was overigens bewust weet je nog ?

Dat weet ik nog. Dus jij plaatst reacties waarin je een negatief oordeel geeft over een reactie van iemand anders terwijl je die reactie bewust niet (goed) gelezen hebt... Dat is nog 'erger' dan je veroordelend uitspreken terwijl je dat bericht van die ander waarop je reageert onbewust niet goed gelezen zou hebben. Als je niet eens de moeite wil nemen om iets goed te lezen, moet je er ook niet op reageren.

Heb ik al een paar x uitgelegd.

In ieder geval niet in dat bericht van jou. Je schreef enkel:
"En dat is hij nog steeds, dus consumentenrecht werkt niet afdoende." Dat was je complete reactie, zonder enige toelichting of onderbouwing.

Ik vroeg je toch om te lezen ?

Op die opmerking heb ik al in mijn vorige bericht gereageerd. Lees maar even terug.

En ik spreek mezelf tegen ?

Ja. Ik niet; lees maar aandachtig terug. Hint: Een systeem kan goed zijn terwijl de uitvoering daarvan slecht is.

Jij schreef:

"Als de winkelier niet steeds de l*l zou zijn, zou de consument ook geen problemen hebben. Wat er vaak gebeurd is dat een winkel het probleem op de consument probeert af te schuiven."

Eerst schrijf je dat de winkelier steeds de l*l is en in de volgende zin schrijf je dat de winkelier vaak de problemen op de consument probeert af te schuiven. Wie is er dan juist steeds de l*l? Inderdaad de consument en niet de winkelier. Die schuift het af op de consument. Dat noem ik jezelf tegenspreken.

Als ik constateer dat iets niet goed gaat mag ik dat vast wel vertellen zonder direct een oplossing te hebben. En jij maakt een ander uit voor arrogant ??

Nou heb je het weer gedaan... Niet goed lezen. Mijn opmerking over 'arrogantie' was aan BBCS gericht en niet aan jou.

Als iemand zegt...

"Punt uit.
Einde discussie."

...Noem ik dat arrogant. Het is niet aan diegene om te bepalen of een discussie beëindigd is omdat hij overtuigd van z'n eigen gelijk is. Vind jij dit niet arrogant Ouwe aap? Iemand op een dergelijke manier de mond proberen te snoeren?

Mag ik ook weten wat ik je aangedaan heb, dat je zo van leer trekt ? Je maakt mij voor van alles uit en valt me aan op het feit dat ik excuses aanbied als ik fout zit. Wat is daar mis mee dan ?

Ik heb je nergens voor 'uit gemaakt'. Ik heb geschreven dat je niet goed leest. Dat heb je trouwens zelf ook al toegegeven. Nu niet zo zielig doen en het slachtoffer uithangen a.u.b. Als je niet tegen kritiek kunt, moet je hier maar geen reacties posten.
Op zich is met excuses maken niets mis. Tenzij iemand dat vaak moet doen omdat hij uit gemakzucht de moeite niet neemt om goed te luisteren of goed te lezen. Je probeert het e.e.a. nu uit haar context te trekken. Of komt dat omdat je niet goed leest?

Geplaatst op 25 Apr 2009 23:17 door BBCS

Waarvan moet de winkelier dan die kosten gaan betalen?????
Hij kan dan nooit die kosten bij de fabrikant claimen, omdat de fabrikant niet aan het consumentenrecht hoeft te houden.

En de volgende misleidende reactie van BBCS. Nee sterker nog, het is gewoon een leugen. De winkelier heeft wel degelijk mogelijkheden die kosten bij de fabrikant te claimen. Het regresrecht. BBCS vindt het blijkbaar normaal als de consument wel naar de rechter zou moeten om haar gelijk te halen terwijl de winkelier dat dan niet zou moeten.

De reden dat veel winkelieren niet aan de consumentenrecht houden die is opgesteld door Europa is gewoon omdat zij die kosten en materiaal niet bij de fabrikanten kunnen declareren.

En dat zou snel afgelopen zijn indien de rechtsgang voor iedereen makkelijker en goedkoper wordt. Dus ook goedkoper en makkelijker voor de winkelier. Dat betekent overigens niet dat het aantal rechtszaken explosief zou stijgen. Met een rechtszaak dreigen is dan al vaak afdoende. De wet veranderen zoals BBCS graag wil zal niets aan de situatie veranderen als niemand een rechtszaak begint omdat dat te duur is, te lastig is en te lang duurt. Men zal dan nog steeds garantie blijven weigeren.

Hoe je het ook bekijkt, de winkelier is gewoon een doorverkoper, een uitzondering daarop is als de winkelier zelf het product maakt.

Nee. Gelukkig is dat niet waar. Althans juridisch gezien niet. Dat is een situatie die BBCS graag zou willen.

Is dit nu zo moeilijk te begrijpen??

Rotfl.

Geplaatst op 25 Apr 2009 23:25 door stofzuigertje

Omdat deze uitspraak van Feb 2008 de persoon en rechter zich niet kan verdedigen plaats ik deze niet,

Is deze uitspraak gepubliceerd op internet? De meeste vonnissen zijn openbaar.

Quote:
Hoe je het ook bekijkt, de winkelier is gewoon een doorverkoper, een uitzondering daarop is als de winkelier zelf het product maakt.

Nee. Gelukkig is dat niet waar. Althans juridisch gezien niet. Dat is een situatie die BBCS graag zou willen.

Het is een feit dat een winkelier een doorverkoper is.
Dat wil jij maar niet inzien.

Een winkelier verkoopt een product die door de fabrikant geproduceerd is.
En een winkelier die iets verkoopt wat hij zelf niet gefabriceerd of geproduceerd heeft is een doorverkoper. Hij koopt het product bij een voorschakel in en verkoopt het door aan de eindgebruiker. Dus is hij een doorverkoper.
Dat is gewoon zo.

En dat zou snel afgelopen zijn indien de rechtsgang voor iedereen makkelijker en goedkoper wordt. Dus ook goedkoper en makkelijker voor de winkelier. Dat betekent overigens niet dat het aantal rechtszaken explosief zou stijgen. Met een rechtszaak dreigen is dan al vaak afdoende. De wet veranderen zoals BBCS graag wil zal niets aan de situatie veranderen als niemand een rechtszaak begint omdat dat te duur is, te lastig is en te lang duurt. Men zal dan nog steeds garantie blijven weigeren.

Kijk, jij geeft al het antwoord waarom dat het huidige systeem niet werkt: als iemand zijn recht wil halen bij zijn voorschakel moet hij naar de rechter. Een gedachtegang die zo ontzettend rot is.

Als je voor de gehele keten, dus van fabrikant tot eindgebruiker, de dezelfde regels laat gelden (dus ook qua garantie en bescherming) dan is de situatie dat als iemand aanspraak wilt maken op zijn rechten (dus bijvoorbeeld garantie) dan hoeft die persoon niet naar de rechter, maar gewoon naar de voorschakel om zijn recht te halen. En aangezien het voor de gehele keten de dezelfde regels gelden is het gemakkelijker om het recht te krijgen waar je recht op hebt.

En de volgende misleidende reactie van BBCS. Nee sterker nog, het is gewoon een leugen. De winkelier heeft wel degelijk mogelijkheden die kosten bij de fabrikant te claimen. Het regresrecht.

Het regres recht:
Wat kost het mij om via de rechter bij een fabrikant de kosten van zeg maar €150,- te declareren?

BBCS vindt het blijkbaar normaal als de consument wel naar de rechter zou moeten om haar gelijk te halen terwijl de winkelier dat dan niet zou moeten.

Jij leest niet met wat ik steeds zeg:
De reden dat de consument NU OP DIT MOMENT naar de rechter steeds moet om haar gelijk te krijgen, is dat voor iedere schakel in de keten andere regels gelden. De fabrikanten hoeven totaal geen rekening te houden met de consumentenregels, dus kan de winkelier die kosten voor het naleven van de consumentenregels alleen via de rechter bij de fabrikanten verhalen, en dan is het nog maar de vraag of alle kosten worden vergoed door de fabrikanten, dus als gevolg daarvan zal de consument niet datgene krijgen waar ze recht op heeft volgens de wetgever en volgens Europa.

Geplaatst op 27 Apr 2009 02:21 door BBCS

Het is een feit dat een winkelier een doorverkoper is.
Dat wil jij maar niet inzien.

Het is een feit dat een winkelier niet alleen maar een dozenschuiver is. Een winkelier heeft meer verantwoordelijkheden. Dat wil jij maar niet inzien. Nogmaals, het iets wat jij zou willen. Jij wil geen enkele verantwoordelijkheid nemen. Daarom zal ik nooit iets bij jou kopen. Als ik, de consument in dit voorbeeld, wel iets bij jou zou kopen dan zou ik nu eenmaal een overeenkomst afsluiten met jou als winkelier en niet met een fabrikant. Ik zou dan met met jou een 'afspraak' hebben. Als jij geen enkele verantwoordelijkheid wil nemen en alleen maar dozenschuiver wil zijn, wil ik geen 'afspraak' met jou. Ik ken degene die die doos heeft ingepakt namelijk niet

Kijk, jij geeft al het antwoord waarom dat het huidige systeem niet werkt: als iemand zijn recht wil halen bij zijn voorschakel moet hij naar de rechter. Een gedachtegang die zo ontzettend rot is.

Als je voor de gehele keten, dus van fabrikant tot eindgebruiker, de dezelfde regels laat gelden (dus ook qua garantie en bescherming) dan is de situatie dat als iemand aanspraak wilt maken op zijn rechten (dus bijvoorbeeld garantie) dan hoeft die persoon niet naar de rechter, maar gewoon naar de voorschakel om zijn recht te halen. En aangezien het voor de gehele keten de dezelfde regels gelden is het gemakkelijker om het recht te krijgen waar je recht op hebt.

Wat een onzin. Juist daarom bestaat er consumentenrecht. Alle schakels in die bedrijfskolom gaan dan gewoon garantie weigeren. Behalve de consument. Want die heeft 'niemand' om garantie aan te weigeren. Daarom is de consument de zwakste schakel in de 'keten'. Hij is juist dan per definitie de klos. Want die kan niet 'leunen' op een schakel lager in de bedrijfskolom (let op het deelwoord 'bedrijf'). De consument is dan de enige die ooit een rechtszaak aan zou moeten spannen. Maar tegen wie dan? Waar haal je het vandaan! Denk toch eens een keer na voordat je wat begint te roepen BBCS. Gelukkig bestaat er 'overeenkomstenrecht'.

Het regres recht:
Wat kost het mij om via de rechter bij een fabrikant de kosten van zeg maar €150,- te declareren?

Wat kost het de consument om de kosten van zeg maar € 150,- via de rechter te declareren bij de winkelier. De winkelier hoeft pas over zijn kosten na te denken als die consument die kosten gaat claimen via de rechter en ook in het gelijk wordt gesteld. Wie heeft daar nou het meeste 'last' van. De consument.

Wat BBCS volgens mij bedoelt is dat de consument meent dat een product non-conform is hij nog steeds de winkelier voor moet slepen en vervanging kan eisen, alleen hij gelooft dat de winkelier niet naar de rechter hoeft wanneer hij op zijn beurt recht eveneens recht heeft vervanging. Volkomen onzin natuurlijk. De fabrikant roept dan even hard dat er volgens hem geen spraken is van non-conformiteit. Dan mag de consument zeker eerst fijn 'even' wachten totdat de winkelier klaar is met de rechtzaak. Zijn we zo een jaar verder. Leven de vooruitgang!

De stelling dat 'het systeem niet werkt' is een loze uitspraak. Er zijn wel wat verbeter puntjes, maar de keuze om er gebruik van te maken blijft uiteindelijk toch bij de eisende partij liggen. Dat er massaal gekozen wordt om er geen gebruik van te maken bewijst niets.

De verbeter puntjes zijn vooral het geven van goede voorlichting en wellicht om kantonrechters met name lagere bedragen toestaan om een klein beetje soepelheid te betrachten. De kosten verlagen is een slecht idee. De mensen die bij een rechtbank werken moeten ook betaalt worden.

BBCS schreef:Daarbij wordt er steeds vaker een beroep gedaan op de jurispudentie, met andere woorden: de jurispudentie veroorzaakt vaak meer onduidelijkheid dan duidelijkheid.

Je zou denken dat je hier zou luisteren naar mensen die er meer verstand van hebben, maar je houd je heel koppig vast aan jouw onjuiste uitleg van de wet, daarom levert jurisprudentie meer onduidelijk dan duidelijkheid. Bij de rest van de beschaving brengt deze jurisprudentie juist meer duidelijkheid.

BBCS schreef:Vanaf 2003 zijn die consumentenregels van toepassing. Kijk eens eerlijk om je heen. Hebben die regels datgene ons als consumenten gebracht wat ze beloofd hebben???

Wat is er dan beloofd? En waar staat dat?

BBCS schreef:Wat kost het mij om via de rechter bij een fabrikant de kosten van zeg maar €150,- te declareren?

Dat kost de fabrikant minimaal € 90 als jij wint.

WillemV schreef:Wat kost het de consument om de kosten van zeg maar € 150,- via de rechter te declareren bij de winkelier.

Dat kost de winkelier minimaal € 90 als de consument wint.

Geplaatst op 27 Apr 2009 05:44 door alfatrion

De stelling dat 'het systeem niet werkt' is een loze uitspraak. Er zijn wel wat verbeter puntjes, maar de keuze om er gebruik van te maken blijft uiteindelijk toch bij de eisende partij liggen.

Precies.

Dat er massaal gekozen wordt om er geen gebruik van te maken bewijst niets.

Het is geen bewijs, maar ik heb toch het sterke vermoeden dat dat komt omdat 'naar de rechter gaan' te lastig en te duur is en dat het hele proces veel te lang duurt.

De verbeter puntjes zijn vooral het geven van goede voorlichting en wellicht om kantonrechters met name lagere bedragen toestaan om een klein beetje soepelheid te betrachten.

Dan zou het inderdaad minder lang duren en het e.e.a. minder lastig en minder kostbaar maken.

De kosten verlagen is een slecht idee. De mensen die bij een rechtbank werken moeten ook betaalt worden.

Natuurlijk kun je die kosten niet zomaar verlagen. Maar de rechtsgang in z'n geheel is vaak erg kostbaar. Denk bijvoorbeeld aan de advocaat kosten. Het hele proces moet in z'n geheel goedkoper kunnen worden.

Wellicht is het een idee om sommige, minder ingewikkelde 'garantie' zaken schriftelijk bij de (Kanton)rechter af te handelen. Dus zonder allerlei partijen bij een 'fysieke' zitting op te laten komen draven. Dan zou het allemaal sneller, tegen lagere kosten afgehandeld kunnen worden. In het arbeidsrecht gebeurt dat al steeds vaker.

Dat kost de winkelier minimaal € 90 als de consument wint.

Lol.

Natuurlijk kun je die kosten niet zomaar verlagen. Maar de rechtsgang in z'n geheel is vaak erg kostbaar. Denk bijvoorbeeld aan de advocaat kosten. Het hele proces moet in z'n geheel goedkoper kunnen worden.

Of je laat voor de gehele keten de dezelfde regels gelden, dan hoeft de consument als hij aanspraak wilt maken op de garantie niet naar de rechter, de winkelier ook niet, en komen die kosten waar ze thuishoren: bij de fabrikant.

Het is heel simpel:

Als de wetgever besloten heeft dat de consument recht heeft op garantie gedurende de economische levensduur, dan moet dat voor de gehele keten gelden. Dus moet de fabrikant ook verplicht worden om garantie te geven die gelijk is aan de economische levensduur.
Dan pas zal de consument gemakkelijker de garantie krijgen waar hij volgens de wetgever recht op heeft.

Geplaatst op 27 Apr 2009 15:08 door BBCS

Of je laat voor de gehele keten de dezelfde regels gelden, dan hoeft de consument als hij aanspraak wilt maken op de garantie niet naar de rechter, de winkelier ook niet, en komen die kosten waar ze thuishoren: bij de fabrikant.

Tjongejonge. Je blijft maar doorgaan hè. Heb je de vorige 3 berichten niet gelezen soms? Jouw idee gaat nooit werken. Als 1 van de schakels garantie weigert, en dat gaat natuurlijk meteen gebeuren, moet er toch weer naar de rechter gegaan worden. Of wil je die fabrikant dan met een doorgeladen pistool tegen zijn hoofd tot betaling van de garantie kosten dwingen? Jouw plannetje gaat, zoals alfatrion al schreef alleen maar vertragend werken.

Heb je de vorige 3 berichten niet gelezen soms?

Tuurlijk wel.

Alleen ga ik niet mee met jullie gedachtegang.

Jouw idee gaat nooit werken. Als 1 van de schakels garantie weigert, en dat gaat natuurlijk meteen gebeuren, moet er toch weer naar de rechter gegaan worden.

Nu moet er bij bijna bij iedere garantieclaim de rechter erbij gehaald worden, vooral na de garantieperiode.

Geplaatst op 27 Apr 2009 15:27 door BBCS

Nu moet er bij bijna bij iedere garantieclaim de rechter erbij gehaald worden, vooral na de garantieperiode.

Dat zal best als jij dat zegt. Maar jouw plannetje gaat daar niks aan veranderen.

Kijk, nu is het zo dat Europa zegt dat de consument gedurende de economische levensduur recht heeft op kosteloze reparatie of vervanging.

De fabrikanten daarintegen mogen gewoon 1 jaar garantie geven en daarna alle kosten doorberekenen.

Dus klopt er iets niet.

Of de fabrikant moet gedurende de economische levensduur garantie geven of Europa moet stoppen met het zeggen dat de consument gedurende de economische levensduur recht heeft op kosteloze reparatie of vervanging.

Het kan nooit zo zijn dat de consument recht op garantie heeft die gelijk is aan de economische levensduur, terwijl de fabrikanten rustig 1 jaar garantie mogen geven.

En als dat in de praktijk niet haalbaar is dat voor de gehele keten de dezelfde regels behoren te gelden, moet Europa de consument niet diverse rechten toekennen.

Dat is dus wat ik de hele tijd probeer duidelijk te maken.

Of je laat voor de gehele keten de dezelfde regels gelden

Ik heb je al een paar keer gezegd, dat dat niet altijd mogelijk is BBCS.

Ik heb je al een paar keer gezegd, dat dat niet altijd mogelijk is BBCS.

Snap ik, en daarom moet Europa niet van die idiote regels gaan invoeren.
Als je niet met de gehele keten rekening houdt, en de consument diverse rechten toekent, is de eerste schakel na de consument de pineut.
Dus krijgt de consument niet datgene waar hij recht op heeft, omdat de winkelier (de volgende schakel na de consument) die rechten niet kan uitvoeren, dit omdat het voor de winkelier financieël niet haalbaar is.
Oke, de winkelier kan dan wel de fabrikant voor de rechter dagen, maar als de winkelier die fabrikant al een paar keer voor de rechter gedaagd heeft, wilt die fabrikant geen zaken meer doen met die winkelier.
En het maakt wel degelijk een zeer groot verschil of die winkelier tot een zeer grote keten behoort of dat het een kleine zelfstandige is.

En het verhaaltje van BBCS wordt weer opnieuw afgedraaid. Op alle tekst in zijn vorige twee berichten is al meermalen inhoudelijk gereageerd. En niet alleen in dit topic.

Ja, dat de fabrikanten niks met de consumentenrecht te maken hebben en dat de winkelier zijn kosten via het regresrecht kan verhalen bij de fabrikanten.

Dat is de theoretische kant van het verhaal.

Ik adviseer nieuw lezers van dit topic die op deze pagina 'binnen gekomen' zijn onderaan deze pagina op blz. 2 te klikken en vanaf daar dit topic beginnen te lezen.