[ archief ] Zet de farmaceutische industrie je op het verkeerde been?

[D. Lip]

Meno,

Welke arts schrijft in godsnaam zo'n ingrijpende therapie als chemo voor en zegt daarbij dat dat 2% verbetering van de prognose geeft?

Dat staat er niet.

@ Antileugens:

Grappig overigens hoe jullie het voor elkaar hebben gekregen dit topic totaal van het begin topic weg te sturen; het enorme aantal onbetrouwbare onderzoeken in de reguliere geneeskunde.

Eh... jij begon over chemotherapie.

[antileugens]

Ik begon inderdaad over chemo omdat ik dit gebruikte als voorbeeld van hoe er met twee maten gemeten word. De kans op overleving stijgt met 2% en het is een zeer dure behandelmethode met zeer veel zeer ernstige bijwerkingen. Daarbij komt nog dat uit het startbericht blijkt dat zeer veel onderzoeken niet betrouwbaar zijn.
Zouden dergelijke gegevens op alternatieve geneeskunde van toepassing zijn dan zou er heel anders gereageerd worden dan nu het feiten zijn die van toepassing zijn op reguliere geneeskunde.
Een aantal mensen op dit forum gaat in de verdediging als er bepaalde gegevens bekend worden over reguliere geneeskunde terwijl ze, als exact dezelfde gegevens bekend worden over alternatieve geneeskunde, in de aanval gaan.
Dat vind ik op zijn zachtst gezegd niet normaal.

[D. Lip]

@ Antileugens,

Je zegt:

De kans op overleving stijgt met 2%

Dat staat niet in het stuk. Het is ook niet zo. Dat heb ik ook al uitgebreid toegelicht in mijn eerdere comment. Toch zeg je het nu weer. Het lijkt erop dat je moedwillig de boel verdraait om je punt te maken.

Je beweert voortdurend dat er met twee maten gemeten wordt. Dat kun je echter totaal niet hard maken. Aan elk onderzoek worden namelijk dezelfde eisen gesteld, of ze nu uit de reguliere of uit de alternatieve hoek komen. Dat er slecht onderzoek gedaan wordt is een open deur.

Het is echter helaas een feit dat de alternatieve sector zich bij lange na niet kan meten met het niveau van regulier onderzoek, enkele uitzonderingen daargelaten, zelfs als we de slechte onderzoeken in de reguliere sector mee rekenen.

Je berichten bevatten feitelijke onjuistheden. Als die worden rechtgezet, reageer je als door een wesp gestoken.

Dat vind ik op zijn zachtst gezegd niet normaal.

[antileugens]

Dat staat niet in het stuk. Het is ook niet zo. Dat heb ik ook al uitgebreid toegelicht in mijn eerdere comment. Toch zeg je het nu weer. Het lijkt erop dat je moedwillig de boel verdraait om je punt te maken.

Dat staat wel degelijk in het stuk.

Je beweert voortdurend dat er met twee maten gemeten wordt. Dat kun je echter totaal niet hard maken. Aan elk onderzoek worden namelijk dezelfde eisen gesteld, of ze nu uit de reguliere of uit de alternatieve hoek komen. Dat er slecht onderzoek gedaan wordt is een open deur.

Je verdraait mijn woorden. Ik zeg niet dat er aan onderzoek verschillende eisen worden gesteld maar dat een aantal mensen hier met twee maten meet als ze de resultaten van de onderzoeken bekijken.

Het is echter helaas een feit dat de alternatieve sector zich bij lange na niet kan meten met het niveau van regulier onderzoek, enkele uitzonderingen daargelaten, zelfs als we de slechte onderzoeken in de reguliere sector mee rekenen.

Dat is simpelweg een kwestie van geld. Veel alternatieve geneesmiddelen leveren simpelweg te weinig op om zoveel onderzoek te rechtvaardigen. Kijk alleen maar eens naar het kruid Kurkuma. De resultaten zijn zeer veel belovend (er word zelfs gesproken dat het mogelijk een veel beter middel is dan chemo) maar er is geen cent aan te verdienen dus word er relatief weinig onderzoek naar gedaan. Was dit een product dat voor €200 per dosis verkocht kon worden dan was het een heel ander verhaal.

Je berichten bevatten feitelijke onjuistheden. Als die worden rechtgezet, reageer je als door een wesp gestoken.

Je kletst uit je nek.

Dat vind ik op zijn zachtst gezegd niet normaal.

[WillemV]

Er zijn tal van bewijzen dat chemo onvoldoende werkt en met een succespercentage van 2% bij borstkanker valt het zondermeer onder kwakzalverij als het uit de alternatieve hoek zou komen. Waar is het bewijs dat chemo bij borstkanker werkt?! Het is er simpelweg niet. 2% succes is geen succes maar puur en doodsimpel statistisch gezien geluk hebben.

Op pagina 2 schreef je het bovenstaande.

De kans op overleving stijgt met 2% en het is een zeer dure behandelmethode met zeer veel zeer ernstige bijwerkingen.

En op pagina 3 schreef je wat hier weer boven staat. Het gaat dan om jouw interpretaties van hetzelfde onderzoek. Twee totaal verschillende, tegenstrijdige interpretaties... Je bent dus zoals gewoonlijk weer slap aan het kletsen en probeert je er nu uit te 'draaien'. Make up your mind. In de eerste quote heb je het over tal van bewijzen dat chemo niet werkt. Sec. Nou laat maar zien dan want je zgn. eerste en enige 'bewijs' toont dat dus niet aan. En ga nou als reactie niet vragen om bewijzen dat chemo wel werkt hè. Jij stelt het e.e.a., dus jij moet dat dan maar aantonen ook.

Maar antileugens, waarom denk jij dat wanneer je zou aantonen dat de reguliere geneeskunde niet (zo goed) 'werkt', dat betekent dat de alternatieve geneeskunde dan wel (goed) 'werkt'? Want dat is de hele tendens van je verhalen. M.a.w. door van iets aan te tonen dat het niet 'werkt', toon je daarmee niet aan dat het tegenovergestelde wel 'werkt'.

[antileugens]

Dit is eigenlijk een prachtvoorbeeld van hoe de tegenstanders van alternatieve geneeskunde met twee maten meten én hoe ze je woorden in de mond leggen. Zo word nu gezegd

waarom denk jij dat wanneer je zou aantonen dat de reguliere geneeskunde niet (zo goed) 'werkt', dat betekent dat de alternatieve geneeskunde dan wel (goed) 'werkt'? Want dat is de hele tendens van je verhalen.

terwijl ik dit absoluut niet heb gezegd. Het enige wat ik heb gezegd dat men dezelfde maten moet hanteren bij beide methodes wat ik hieronder nog eens zal trachten duidelijk te maken. Gezien de foutieve interpretatie van mijn woorden houd ik echter mijn hart vast. Mensen willen liever lezen wat ze willen lezen dan wat er staat, lijkt het wel.
We praten namelijk over een stijging van de levensverwachting. Nu is een verwachting per definitie al niet wetenschappelijk omdat het een schatting is die door heel veel factoren beinvloed word. Is chemo de oorzaak van de stijging van de levensverwachting? Daar is geen enkel bewijs voor. Er zijn direkt een aantal mogelijke andere oorzaken aan te wijzen:
1. Geluk. Dit is niet te kwantificeren en niet te controleren
2. Verandering van levensstijl. Zeker in het geval van Lance Armstrong is dit het geval en dit heeft een veel grotere invloed dat chemo ooit zal hebben.
3. Selectie. Het is duidelijk dat een aantal kankerpatienten voor chemo en al zijn bijwerkingen kiest en anderen niet. Degenen die er voor kiezen kiezen voor een extreem dure behandeling met extreem zware bijwerking voor een minimale en alleen geschatte stijging van de levensverwachting die ook nog eens heel klein is. Een stijging van 2% between op een levensverwachting van 10 jaar slechts 2.5 maand. Hoe groot is de kans dat de mensen die hier toch voor kiezen juist door hun instelling (never give up) al zorgen voor die stijging en dat het helemaal niets met de chemo te maken heeft maar puur met de mentale instelling van de patienten die er voor kiezen?

Kortom, er word hier over een extreem dure behandeling gesproken met extreme bijwerkingen waarvan de kans op een verbetering van de overlevingskansen mogelijk helemaal niets met de chemokuur te maken heeft en wat in elk geval alerminst bewezen is en zeker miniem is, zeker in het kader van wat je er voor op moet geven.
Hoe groot is de kans dat mensen die nu voor chemo kiezen exact dezelde kans op een verbetering van de levensverwachting zouden krijgen als ze bijvoorbeeld kurkuma zouden gebruiken en dat product door de artsen net zo gepromoot zou worden als chemo? Eén groot voordeel is in ellk geval de veel mindere tot zelfs ontbrekende bijwerkingen.
In hoeverre is de stijging in levensverwachting aantoonbaar door de chemo? Dat kán simpelweg niet bewezen worden omdat een heel aantal externe factoren meespelen die niet te controleren zijn. Want de enige manier om dit te bewijzen is door een aantal patienten die de keuze voor chemo maken een placebo te geven met dezelfde bijwerkingen. Dat is totaal onacceptabel vanuit een ethisch standpunt maar zou wel de enige manier zijn om een gedegen en verifierbaar onderzoek te doen.
In hoeverre is het effect van chemo niet meer dan een placebo effect? In hoeverre is het type patient (niet opgeven/wel opgeven) dat de keuze maakt (wel/niet chemo) van invloed op de uitkomsten en niet de werking van de chemo zelf? Ook dit is niet te controleren.

Eén ding wat wél te controleren is zijn de enorme winsten die met chemo gemaakt worden en de verschrikkelijke bijwerkingen. Iets anders wat duidelijk word is dat chemo vaak voorgeschreven word terwijl nu duidelijk word dat bij een heel deel van de patienten het geen enkel nut heeft. Wat ook te controleren is is dat veel onderzoek dat gedaan word op zijn minst discutabel is.

Waarmee ik beslist niet wil zeggen dat we moeten stoppen met onderzoek naar chemo maar wél dat je met één maat moet meten als je regulier en alternatief met elkaar wilt vergelijken. Zo worden de video van Kees Braam afgefakkeld maar het 'bewijs' van Lance Armstrong de hemel ingeprezen. Terwijl zeker in het geval van Lance Armstrong het heel duidelijk is dat er een zeer ingrijpende verandering van levensstijl en mentale instelling heeft plaatsgevonden wat mogelijk van véél meer invloed op zijn herstel is geweest dan alle chemo bij elkaar. De invloed van je mentale instelling word steeds vaker bewezen van wezenlijke invloed te zijn. Kijk alleen maar naar het placebo effect: Je hoeft je mentale houding niet eens bewust te veranderen.

[WillemV]

Phoe. Een heel betoog met wat er volgens antileugens allemaal mis is met de reguliere geneeskunde. Dat brengt mij toch weer terug naar de opmerking in een vorig bericht:

Maar antileugens, waarom denk jij dat wanneer je zou aantonen dat de reguliere geneeskunde niet (zo goed) 'werkt', dat betekent dat de alternatieve geneeskunde dan wel (goed) 'werkt'? Want dat is de hele tendens van je verhalen. M.a.w. door van iets aan te tonen dat het niet 'werkt', toon je daarmee niet aan dat het tegenovergestelde wel 'werkt'.

Waarom open je anders dit topic in het forumdeel "Alternatieve geneeswijze". Je bent gewoon aan het trollen. Zoals gewoonlijk.

Waarom denk jij altijd alleen maar in voor- en tegenstanders? Om te trollen naiuurlijk. De wereld zit echt niet zo zwart - wit in elkaar hoor.

[antileugens]

Een erg zwart witte conclusie Willem. Maar dat zul/wil/kun je klaarblijkelijk niet zien.
Nee, hakketakken in plaats van inhoudelijk antwoord geven.
Dank je voor je verhelderende bijdrage.

Even een samenvatting van mijn betoog (aangezien je zelf met alle geweld iets anders wilt lezen dan er staat): Ik wil enkel dat alternatieve geneeskunde net zo beoordeelt word als reguliere geneeskunde. En ik geef tal van voorbeelden waarbij dat niet zo is. Maar je lange tenen zorgen er voor dat je te ver van het scherm zit om goed te lezen. En dan ga je lopen trollen.

[WillemV]

Een alom bekende 'trol-techniek': De ander precies dezelfde verwijten maken waar jezelf op aangesproken bent.

En over kunnen/willen lezen gesproken. Wie geeft er nou verschillende, tegenstrijdige interpretaties van de door hemzelf gegeven link (lees misleidend nep bewijs)? Je weet wel de adjuvante chemo therapie bij borstkanker patiënten.

En wanneer ga je nu eens antwoorden geven op de aan jou gestelde vragen?

[D. Lip]

@ Antileugens,

Je zegt:

Een stijging van 2% between op een levensverwachting van 10 jaar slechts 2.5 maand.

Dat betekent het echter niet. Je haalt relatief en absoluut risico door elkaar.

Een prognose van 80% op 10-jaarsoverleving, gebaseerd op de primaire behanding, te weten chirurgische verwijdering van de tumor, betekent dat van elke 100 vrouwen 10 jaar na de diagnose er nog 80 in leven zijn.

Een verbetering van de prognose met 2% (wat overigens NIET de gemiddelde verbetering is van adjuvante chemo bij borstkanker) door adjunvante chemo betekent dat van elke 100 vrouwen 10 jaar na de diagnose nog er nog 82 in leven zijn.

Bij een prognoseverbetering van 5% door adjuvante chemo zijn van elke 100 vrouwen 10 jaar na diagnose nog 85 in leven. Enzovoort.

Want de enige manier om dit te bewijzen is door een aantal patienten die de keuze voor chemo maken een placebo te geven met dezelfde bijwerkingen. Dat is totaal onacceptabel vanuit een ethisch standpunt maar zou wel de enige manier zijn om een gedegen en verifierbaar onderzoek te doen.

Dit is onzin. Bij onderzoek naar nieuwe kankerbehandelingen is een placebogroep helemaal niet nodig. De effecten van de nieuwe behandeling worden vergeleken met de standaarbehandeling. Dit moet gebeuren onder gelijke omstandigheden, met gelijke groepen patiënten, dubbel geblindeerd en blind gerandomiseerd.

Ik zei al dat je berichten veel feitelijke onjuistheden bevatten. Dat vind ik problematischen en bij een serieus onderwerp als kanker vind ik het helemaal onacceptabel.

[antileugens]

@ WillemV: Voor zover ik weet heb ik alle vragen beantwoord en ben jij gewoon aan het trollen. Als je niet anders kunt hoef je geen verdere reactie van me te verwachten. Ik heb liever dat er inhoudelijk word gereageerd ipv dat er persoonlijke aanvallen worden gelanceerd.

@ D. Lip: In principe heb je gelijk maar het neemt niet weg dat dat mijn vragen over de reden van die verbetering nog steeds correct zijn. En daar ga je niet op in. Je probeert te doen of ik niet weet waar ik het over heb maar je gaat niet in op de boodschap in het bericht:

Waar is het bewijs dat dit veroorzaakt word door de chemo en niet door een andere factor, waarom word op dit forum op een andere manier naar alternatieve geneeskunde gekeken dan naar reguliere geneeskunde en waar zijn de reacties op het bericht waarmee dit topic is gestart?

Dit is onzin. Bij onderzoek naar nieuwe kankerbehandelingen is een placebogroep helemaal niet nodig. De effecten van de nieuwe behandeling worden vergeleken met de standaarbehandeling. Dit moet gebeuren onder gelijke omstandigheden, met gelijke groepen patiënten, dubbel geblindeerd en blind gerandomiseerd.

Dat neemt niet weg dat het een extreem dure behandelmethode is met zeer veel bijwerkingen voor een minimaal resultaat. Dergelijke dure behandelingen in alternatieve geneeskunde worden afgedaan als 'teren op de wanhoop van ernstig zieke mensen'.
Overigens ga je niet in op mijn vergelijk tussen de video's van Kees en de verhalen over Lance Armstrong. Terwijl dat hier wel als 'bewijs' word gebruikt.

[xng]

Veel info in relatie tot de titel van dit topic:

http://www.swr.de/odysso/-/id=1046894/n ... index.html

Onder het kopje "Rückschau" in de linkerkolom zijn meer interessante uitzendingen te vinden.

[antileugens]

Dat word ook wel perceptiemanagment genoemd en het is, zoals hier duidelijk word, vaak zeer effectief.

[kuklos]

@antileugens, het is nogal verbazingwekkend dat ik ook al in jouw woorden las dat je niks meer wil dan de reguliere geneeskunde in een kwaad daglicht te stellen en vind dat je niks meer doet dan etteren. En zoals je leest zijn WillemV en ik niet de enigen.

Doch,

maar wél dat je met één maat moet meten als je regulier en alternatief met elkaar wilt vergelijken.

Eens. Dus per direct alle alternatief aan dezelfde stringente keuringen onderwerpen die we van reguliere medicijnen eisen. kom maar op.

Terwijl zeker in het geval van Lance Armstrong het heel duidelijk is dat er een zeer ingrijpende verandering van levensstijl en mentale instelling heeft plaatsgevonden wat mogelijk van véél meer invloed op zijn herstel is geweest dan alle chemo bij elkaar.

Hier heb je het over MOGELIJK, terwijl enkele regels eerder bij punt 2 nog heel duidelijk spreekt over:

Verandering van levensstijl. Zeker in het geval van Lance Armstrong is dit het geval en dit heeft een veel grotere invloed dat chemo ooit zal hebben.

Bewijs ontbreekt echter. Het lijkt er zeer sterk op dat je eerder bezig bent met een persoonlijke kruistocht tegen chemo dan dat je daadwerkelijk enig benul hebt wat er speelt.

[antileugens]

En wederom een persoonlijke aanval in plaats van dat er in gegaan word op mijn stelling dat er met twee maten gemeten word. Waarbij wederom iets geinsinueerd word waarvan ik al meerdere malen heb gezegd dat het niet klopt.
Het lijkt wel of er een persoonlijke kruistocht tegen mij word gevoerd omdat ik opmerkingen maak die jullie niet aanstaan.

[Marer]

Eén ding wat wél te controleren is zijn de enorme winsten die met chemo gemaakt worden en de verschrikkelijke bijwerkingen.

Verschrikkelijke bijwerkingen? Dat constant roeptoeteren zaait angst. De bijwerkingen van chemo zijn niet "verschrikkelijk".
Wat de ene kankerpatiënt vervelend vindt kan de ander afdoen met een lach. En er is al zoveel verbetert in de behandelingen met chemo.
Een verminkende operatie kan "verschrikkelijker" zijn dan chemo.

[jeanne-veghel]

@marer,
Kan ik onderschrijven, omdat mijn neef moest behandeld worden aan teelbalkanker. Zonder de zware chemo, had hij het niet overleefd was toen 21 jaar en is nu 37 jaar. Door het middel wobe-mucos (homeopatisch geneesmiddel) wat hem ondersteunde tijdens de chemokuren, is hij lang niet zo ziek geworden als de rest van de jongens en mannen bij hem op de zaal.
Het was natuurlijk niet leuk, maar het had nog erger kunnen zijn.
Conclusie: beiden gaan heel goed samen, maar zonder chemo had hij het niet gered.

Ik blijf erbij, de een zal het wel redden en de ander niet, weet ook niet waarom?
Als je kaars is opgebrand, jong of oud, moet je gaan helaas.

[antileugens]

Nou ja, als iemand liever pretendeert dat chemo géén verschrikkelijke bijwerkingen heeft dan inhoudelijk in te gaan op de zaken die gesteld worden houd de discussie op. Ik heb het een goede poging gegeven maar sommige personen kapen een topic om te voorkomen dat de waarheid (dat er met twee maten gemeten word als alternatief vergeleken word met regulier) boven water komt.

[jeanne-veghel]

Chemo kan inderdaad verschrikkelijke bijwerkingen hebben ook, dat zag je aan de degenen die bij mijn neef op zaal lagen. Die waren er echt doodziek van en het is een feit dat mijn neef gewoon minder ziek was door de Wobe-Mucos.
In mijn familie heb ik genoeg gezien wat het kan doen met mensen.
Maar het blijft een keuze die de mensen zelf maken en die heel graag willen overleven.

[antileugens]

Maar het gaat hier helemaal niet om de chemo. Dat heb ik alleen maar aangehaald als voorbeeld om te laten zien hoe er met twee maten gemeten word. Een aantal personen die het topic willen 'sturen' doen nu pogingen te insinueren dat ik tegen chemo ben. Dat is helemaal niet waar en dat heb ik ook al meerdere malen gezegd. Toch blijven ze daar op hameren om te voorkomen dat het duidelijk word dat deze zelfde personen met twee maten meten als het aankomt op de beoordelingen van alternatieve versus reguliere behandelmethodes.
Als chemo net zo zou zijn beoordeeld als deze personen alternatieve methodes beoordelen zou chemo zonder enige twijfel als kwakzalverij bestempeld worden. Dat is het niet (voor iemand me die woorden weer in de mond wil leggen) maar zo snel word alternatief wél als kwakzalverij bestempeld.
Terwijl het zelfs zo is dat veel onderzoek uit de reguliere hoek zonder meer als onbetrouwbaar mag worden bestempeld. En het onderzoek dat wel als betrouwbaar word bestempeld word gefinancieerd door de farmaceutische industrie die daar enorme financiele belangen bij heeft. En het aloude spreekwoord 'wiens brood men eet, diens woord men spreekt' heeft in dit kader niets aan waarde ingeboet.